Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!


Verehrte Muslime, wir brauchen eure Solidarität
für die Opfer eurer terroristischen Glaubensbrüder!


Ey! Nicht einschlafen - mitmachen! Denn =>
Wir brauchen die Diskussion über die Religionen als Quelle ihrer negativen Folgewirkungen - und nicht ihr Beschweigen!

Admin.-E-Mail => g.zalich@nord-com.net


Sie können sich hier anmelden
Dieses Board hat 1.019 Mitglieder
616 Beiträge & 46 Themen
Beiträge der letzten Tage
 Warum erfand der Mensch die Götterwelt oder den einen Gott? - Eine neue Antwort erstellen Ihre Schreibrechte
Benutzername:
 
Betreff
 

Beitrag:

Im Beitrag anzeigen:

 In Antwort auf - neueste Antworten zuerst
Gysi

06.05.2022 10:03
#49 Warum erfand der Mensch die Götterwelt oder den einen Gott? Diesen Beitrag zitieren

Zitat von Manning
Die Jenseitsverheissung ist Machtpolitik. Sie soll Rebellionen gegen die herrschende Ausbeutung verhindern.

Sehe ich auch so. Trotzdem ist dein Satz zu kurz gegriffen. Denn die Jenseitsverheißung war ja nicht neu. Die hohe Attraktivität des Christentums (gegenüber den anderen Religionen damals) war das Angebot des ewigen Jenseits für ALLE! Nicht nur für den Pharao oder die todesmutigen Krieger, die ins Walhalla kamen! Sowas wie ein Gleichheitsgrundsatz, nur erst mal auf religiöser Ebene. Aber er war auch eine Disziplinierungsanzeige: Seid willfährig, dann ist euch auch das ewige Heil beschieden!

Helmut-Otto Manning

06.05.2022 00:43
#48 RE: Warum erfand der Mensch die Götterwelt oder den einen Gott? Diesen Beitrag zitieren

Die Jenseitsverheissung ist Machtpolitik. Sie soll Rebellionen gegen die herrschende Ausbeutung verhindern. Dem selben Zweck dienen Märchen. Belohnt wird stets, wer alles Leid klaglos erträgt!

Manning

Gysi

02.05.2022 09:53
#47 Warum erfand der Mensch die Götterwelt oder den einen Gott? Diesen Beitrag zitieren

Zitat von Ulan
Ich bin nicht glaeubig, um das nur klarzustellen.

Na, das habe ich mir schon gedacht. Ich wollte dir auch nichts Böses unterstellen. Aber auch du bist so differenziert im Denken, dass du die Attraktivität der Religionen aufgrund ihrer Verlockung des Jenseitsangebotes für alle erkennst. Und die aufgrund der Tradierung und der immer noch bestehenden Religionserziehung für/gegen Kinder immer noch funktioniert.

Zitat
OK, "fiktive Buecher oder Filme" war wohl falsch ausgedrueckt, aber Du weisst hoffentlich, was ich meine.

Ja, natürlich, klar.

Ulan

01.05.2022 21:44
#46 RE: Warum erfand der Mensch die Götterwelt oder den einen Gott? Diesen Beitrag zitieren

OK, "fiktive Buecher oder Filme" war wohl falsch ausgedrueckt, aber Du weisst hoffentlich, was ich meine.

Ulan

01.05.2022 21:42
#45 RE: Warum erfand der Mensch die Götterwelt oder den einen Gott? Diesen Beitrag zitieren

Ich bin nicht glaeubig, um das nur klarzustellen. Mir ging's einfach nur darum, aufzuzeigen, dass Geschichten ein Eigenleben haben. Auch fiktive Buecher oder Filme koennen uns tief ruehren, und wenn die Situation passt, dann erinnern wir uns an sie.

Gysi

01.05.2022 15:34
#44 Warum erfand der Mensch die Götterwelt oder den einen Gott? Diesen Beitrag zitieren

Zitat von Ulan
Schau Dir mal die Tradition von Pescher und Midrasch im Judentum an. Vielleicht wird so klar, wofuer diese Texte immer wieder dienten. Sie wurden immer wieder dann herausgekramt, wenn die Situation zu passen schien, und sie dienten als Grundlage eines Versprechens, an dessen Erfuellung man fest glaubte.

Na gut. Man kann es so und so sehen, und am Ende haben beide recht. Musik und Literatur sind dazu da, den eigenen Gefühlen eine Sprache, einen Klang oder ein Bild zu geben. Eine Bewusstheit, eine Eigenreflexion. Wenn du losheulst dabei, funktioniert's, wenn du dabei einpennst, nicht. Die Aufgabe zu erfüllen, ist nicht Verdi alleine aufgehalst. Aber er hatte der Dämonisierung der Babylonier und nur der Heimatsehnsucht der Hardcore-Juden entsprochen. Obwohl - gezwungen zu sein, seine vertraute Umgebung und seine Verwandten und Vertrauten nicht mehr wiederzusehen - das ist schon für jeden Vertriebenen eine harte Fremdbestimmung.

Zitat
Das Bild von Babylon bestimmte das Denken in roemischer Zeit, und damals schon machte es Sinn und gab den Menschen einen Anker, zusammen mit der Hoffnung, dass sich irgendwann alles zum Besseren kehren wuerde.

Hoffnung ist ja der Treibstoff aller Religionen. Darum glaubt man doch so gerne, um diese Hoffnung nicht zu verspielen. Aber wer nicht mehr glaubt - so wie ich - dem nutzen salbungsvolle Gottworte und Jenseitsprophezeiungen nichts. Dafür glaube ich an die Menschen, statt an Gott, und bin so von einem Gottgläubigen zu einem Humanisten geworden. Das ist kein Verlust sondern ein Gewinn. Nur die Wirklichkeit verzaubert!

Ulan

01.05.2022 10:32
#43 RE: Warum erfand der Mensch die Götterwelt oder den einen Gott? Diesen Beitrag zitieren

Was ich meinte, ist folgendes: Die Fantasie hat ihren praktischen Zweck doch schon lange erfuellt in diesem Zusammenhang. Das Exil mag damals nicht tragisch gewesen sein, aber Vertreibung und Gefangenschaft war trotzdem Teil der Geschichte dieses Volkes, und das schon lange bevor der Gefangenenchor das Licht der Welt erblickte. Das Bild von Babylon bestimmte das Denken in roemischer Zeit, und damals schon machte es Sinn und gab den Menschen einen Anker, zusammen mit der Hoffnung, dass sich irgendwann alles zum Besseren kehren wuerde. Religioese Geschichten springen vor und zurueck ueber die Zeiten hinweg.

Schau Dir mal die Tradition von Pescher und Midrasch im Judentum an. Vielleicht wird so klar, wofuer diese Texte immer wieder dienten. Sie wurden immer wieder dann herausgekramt, wenn die Situation zu passen schien, und sie dienten als Grundlage eines Versprechens, an dessen Erfuellung man fest glaubte.

Gysi

01.05.2022 09:45
#42 Warum erfand der Mensch die Götterwelt oder den einen Gott? Diesen Beitrag zitieren

Zitat von Ulan
Das ist doch das Geheimnis des Lebens: wir muessen uns doch gar nicht nur an Tatsachen halten, wir koennen die schnoede Realitaet durch unsere Traeume bereichern.

Fantasie ist gut, Hoffnung ist gut! Aber wenn die Realität die Fantasie ent-täuscht, taugt sie nichts mehr. Oder weniger, ist nun mal so. Aber auf neugewonnenen Realitäten kann man ja neue Fantasien aufbauen. Und Hoffnungen. Auf eine bessere Zukunft. Darauf, dass die Menschen es doch noch scbhaffen. Eine Welt ohne Kriege und Umweltzerstörung. Zum Bleistift. Und so fort.

Zitat
Und ich nehme mal an, als Werder-Fan hat man's schwer ;-) .

JA!

Ulan

30.04.2022 19:04
#41 RE: Warum erfand der Mensch die Götterwelt oder den einen Gott? Diesen Beitrag zitieren

Der Gefangenenchor wird dadurch doch nicht weniger gut. Das ist doch das Geheimnis des Lebens: wir muessen uns doch gar nicht nur an Tatsachen halten, wir koennen die schnoede Realitaet durch unsere Traeume bereichern. Eine gute Geschichte schlaegt die schnoede Realitaet jedes Mal. Das ist doch auch das Geheimnis der Religion: Viele Menschen wollen sich schlicht nicht damit abfinden, dass sie sich ein Leben lang abrackern und dann in die Kiste fallen. Diese Menschen stellen sich dann lieber vor, dass da noch was kommt. Das "Paradies" bleibt ja auch seltsam vage, so dass es jeder mit seinen eigenen Sehnsuechten fuellen kann.

Das Bild der Erzaehlung ueber das Exil war immer stark und hatte eine enorme Wirkung auf reale Geschichte. Das alles kann der Erzaehlung niemand nehmen. Dass auch den Bibelautoren bewusst war, dass die Realitaet anders aussah, sieht man ja unter anderem am Bild der "Hure Babylon". Die enorme Attraktion der Welt ihres Exils hatten auch diejenigen Leute erlebt, die dann nach Israel zurueckgegangen waren. Deshalb mussten sie sich ja erzaehlen, dass die Versuchung es nicht wert gewesen waere und sie die richtige Entscheidung getroffen hatten.

Und ich nehme mal an, als Werder-Fan hat man's schwer ;-) .

Gysi

30.04.2022 09:34
#40 Warum erfand der Mensch die Götterwelt oder den einen Gott? Diesen Beitrag zitieren

Siehst du, jetzt sagt mir 'der Gefangenenchor' gar nichts mehr. Diese Tiefe, diese Kraft. dieser Schmerz, diese Sehnsucht -. alles weg! Und dann hat Werder gestern auch noch verloren! Gegen Kiel! Auf eigenem Platz! Nach einem 2:0-Vorsprung noch den sicheren Sieg aus der Hand gegeben! Und Schalke hat gewonnen! Was für ein grausamer Tag! (Nein, war doch nicht ganz so schlimm... )

Zitat
"By the Rivers of Babylon", das manche von uns noch von Boney M kennen, ist ja letztlich der Text von Psalm 137.

Ja, Boney M war von Frank Farian ein großer Wurf. Starker Sound. Und wenn man schon selber keine guten Texte schreibt, dann hält man sich eben knapp und nimmt vor allem schon bekannte andere.

Ulan

29.04.2022 20:42
#39 RE: Warum erfand der Mensch die Götterwelt oder den einen Gott? Diesen Beitrag zitieren

Die Bibel selbst verbreitet ja solche Mythen, so dass dieses Missverstaendnis nicht unerwartet ist. "By the Rivers of Babylon", das manche von uns noch von Boney M kennen, ist ja letztlich der Text von Psalm 137. Aber das checkt ja schon in der Bibel nicht aus, wo steht, dass 4600 Leute weggefuehrt wurden; schon das klingt nicht nach dem "ganzen Volk Israel". Es wurden in drei Aktionen insgesamt diese wenige tausend Leute weggefuehrt, die Oberschicht halt, bis keiner mehr uebrig war, der noch Aufstaende anfuehrte.

In Babylon selbst durften sich die Neuankoemmlinge normal wirtschaftlich betaetigen, was auch durch babylonische Dokumente belegt ist, wo ab der Zeit juedische Namen in Vertraegen auftauchen. Sie durften Landwirtschaft oder Handel betreiben, Haeuser bauen, selbst Sklaven halten. Wer wollte, bekam eine Ausbildung im babylonischen Staatsdienst, und Exilanten machten Karriere im babylonischen Hofstaat und Militaer. Das Ziel eines solchen Exils war, die auslaendischen Eliten von der Ueberlegenheit der babylonischen Kultur zu ueberzeugen, damit sie dann spaeter in ihren Herkunftslaendern als Babylon- oder spaeter Persien-treue Beamte die dortige Bevoelkerung verwalten konnten, wobei erwartet wurde, dass die Bevoelkerung sie als "ihre eigenen Leute" behandeln wuerde, also nicht zu Aufstaenden neigen. So ueberschwaenglich positiv, wie sich die Bibel ueber die Perser auslaesst, hat das wohl auch gwirkt.

Nur gefiel es den Exilanten anscheinend zu gut in Babylon. Sie hatten sich ja jetzt auch oft eine lukrative Existenz in einer staedtischen Umgebung aufgebaut, und noch mal von vorne anzufangen war wohl nicht jedermanns Sache; dem folgten nur die religioes sehr Ueberzeugten. Persien selbst hat uebrigens zuerst versucht, die Provinz Jehuda mit dem Erben der davidischen Koenigslinie als Gouverneur zu fuehren. Nach Juda gegangen ist er wohl, aber nicht nach Jerusalem, sondern in ein anderes Kaff. Was aus ihm wurde, verraet uns kein Text; wir wissen nur, dass irgendwann der Tempel die Administration der Provinz uebernahm. Vielleicht ist der Thronfolger verstorben, aber ich kann mir auch gut vorstellen, dass der seinen neuen Posten in Judaea (Gesamtbevoelkerung etwa 13.000 Leute, Jerusalem 500) wie eine Verbannung nach Sibirien empfand und einfach um Erlaubnis gefragt hat, ob er nicht wieder zum Dolce Vita in Babylon zurueckkehren koennte.

Gysi

29.04.2022 18:16
#38 Warum erfand der Mensch die Götterwelt oder den einen Gott? Diesen Beitrag zitieren

Ich muss mich irgendwie noch mit deinen Relativierungen der babylonischen Gefangenschaft beschäftigen. Und ich denke dabei an den Gefangenenchhor von Verdi. Die historischen Wahrscheinlichkeiten nehmen dem seine ganze emotionale Wucht! Schade! Ein echter Kracher ist der, einer der Megahits der Klassik! Aber nun ja: Meine größte Liebe gehört der Wahrheit, und die gleicht den Verlust dann schon aus... Und wenn Werder gleich wieder gewinnen sollte, ist der Tag komplett gerettet...

Ulan

29.04.2022 17:22
#37 RE: Warum erfand der Mensch die Götterwelt oder den einen Gott? Diesen Beitrag zitieren

Was soll man schon sagen ueber Gegenstaende, die sich in der Bundeslade befanden, also dieser Kiste mit Engelsfluegeln, die sich in einem Raum befand, den nur der Hohepriester betreten durfte, und auch das nur einmal im Jahr; und die praktischerweise wohl bei der Zerstoerung des Tempels durch die Babylonier 587 v.Chr. verloren gegangen sein muss, da sie danach nie wieder erwaehnt wird.

Es sei denn, Du glaubst der Aethiopisch-Orthodoxen Kirche, die die Bundeslade angeblich in einem Gebaeude in Aksum aufbewahrt, wo sie genauso praktischerweise niemand anschauen darf.

Die Rabbis koennen Dir nicht mal sagen, was auf den Tafeln draufstand. Mal sind's nur die "zehn" (wie auch immer man die zaehlt) Gebote, mal die ganze Tora. Letzteres ist zwar definitiv falsch, aber trotzdem die Annahme des normativen Judentums, einfach um auf Nummer Sicher zu gehen, dass man nicht versehentlich ein Gebot uebertritt.

Einige Religionswissenschaftler heute nehmen an, dass die Lade ein typisch aegyptischer Reisealtar war, in dem die Goetterstatuen aufbewahrt wurden. Dabei ist es gut moeglich, dass urspruenglich eine Jahwe-Kult-Figur darin aufbewahrt wurde (dass es solche Kultfiguren gab, steht so in der Bibel, und zwar im oben schon genannten Buch "Richter").

Ausserdem ist der Forschung bekannt, dass die Beschreibung der Bundeslade auffaellig dem Reisethron von Ramses II. (dem Grossen) entspricht, wie wir ihn aus einer Abbildung zu einer in der Antike sehr beliebten und verbreiteten Geschichte ueber die Schlacht von Kadesch kennen (es gibt sehr viele Manuskripte darueber). Die ganze darauf abbgebildete Anlage entspricht der biblischen Beschreibung des transportablen Wuestenheiligtums der Israeliten zur Nomadenzeit bis ins Detail, und der Thron ist halt eine kiste mit Fluegeln. Details der Schlacht von Kadesch, wo die Vernichtung eines Heers durch Flutung einer Flusspassage beschrieben wird, sind wohl auch in die Exodus-Geschichte gekommen. Kadesch liegt heute in Syrien, und die Schlacht richtete sich gegen die Hethiter. Die beiden Koenige als Heerfuehrer begingen dabei gleichermassen gravierende taktische Fehler, so dass sie sich in ein Patt manoevrierten, was in einem Friedensvertrag endete, der in einer langen "Brieffreundschaft" muendete, die uns noch heute ueberliefert ist. Die beiden mochten sich anscheinend. Natuerlich behauptete jeder zu Hause, er haette gesiegt, aber man kennt das ja.

Gysi

29.04.2022 15:24
#36 Warum erfand der Mensch die Götterwelt oder den einen Gott? Diesen Beitrag zitieren

Die zwei Gebotstafeln - hat es die überhaupt gegeben? Sowas müsste doch haltbarer gewesen sein über die Jahrhunderte als Papyrus.

Ulan

29.04.2022 14:12
#35 RE: Warum erfand der Mensch die Götterwelt oder den einen Gott? Diesen Beitrag zitieren

Behalte aber im Hinterkopf, dass die Exodus-Geschichte nicht einfach "Hyksos und Ahmose" ist. Helmut-Otto mag es simpel moegen, aber Geschichtenerzaehlen geht oft verschlungenere Wege, wenn das ueber ein Jahrtausend passiert. Nicht umsonst wird das Ereignis der Fronarbeit durch kanaanaeische Arbeiter eher in die Zeit von Ramses des Grossen verortet, also ein paar hundert Jahre spaeter, als Kanaan fest in aegyptischer Hand war. Auch da stimmen die Details nicht (Pi-Ramesse war keine "Speicherstadt", sondern die neue Hauptstadt), aber Details muessen hier auch nicht stimmen. Es geht hier nicht um Geschichte, sondern um kollektive Erinnerungen an Geschichte.

Und irgendwo muss dann auch "Moses der Priester" hergekommen sein; Ahmose I. passt nicht in diese Rolle, nur seine Siege sind in Erinnerung, in Verbindung mit dem Auszug aus Aegypten. Was damit zu tun haben kann, dass der Name seines Gottes genauso klang wie die Kurzform von Jahwe, also irgendwelche Hymnen ueber ihn irgendwie passten.

Dieses Thema hat mehr als 15 Antworten. Hier geht es zur Vollansicht
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

Neues Forum => Writers Corner Politik-Forum