anscheinend ist deine fähigkeit zur selbstironie inflationär, ich werde das in zukunft berücksichtigen.
falls jemand an philosophischen implikationen natruwissenschaftlichen denkens interessiert bist, ich habe grade wieder ein buch ins auge gefasst, dass mich in meiner schulzeit sehr fesselte:
Jacques Monod: Zufall und Notwendigkeit
zwar stammt der naturwissenschaftliche wissensstand aus den späten sechzigern und ist nicht in allen bereichen auf der höhe der zeit, aber die schlüsse die gezogen werden sind zeitlos aktuell und sehr scharfsinnig formuliert.
@ helios. wäre für dich vllt mal eine gute möglichkeit dich mit naturwissenschaftlichem denken auseinander zu setzten, der brückenschlag zu philosophie und religion ist sehr gelungen und feinsinnig. ich verstehe, warum du wohl nie einen dawkins lesen wirst. ich kann mit ihm ihm groben und ganzen übereinstimmen, finde ihn aber teilweise etwas zu polemisch. monod argumentiert subtieler.
ps. ich hoffe es ist in diesem forum ok solche "werbung" zu machen, ich verdien auch ncihts an dem buch, ehrlich =)
Aber klar doch - schau mal in die Islamecke. Allerdings nur wieder der alte Blödsinn...
__________________________________________________ Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts. Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet. (Lukrez)
Mich überraschen in jedem Zusammenhang die Vergleiche mit der Evolution. Heute sagt man vehement ein Kind ist kein Erwachsener und hat eben andere Bedürfnisse: da sind auch noch Reflexe, die sich später verlieren, sabbert brabbelt usw. es kann noch keine Brille zum Lesen konstruieren. Müssen wir zurück auf archaisches Reflexniveau, um etws zu verstehen ? Weshalb muß man den modernen Menschen immer mit den evolutionären Humaniden (oder was weiß ich vergleichen) ? Meines Erachtens haben die Neuronen des Gehirns eben einfach nicht mehr "windows 98" aufgelegt. Der Sinn scheint eine Höherentwicklung zu sein. ("Einfach göttlich" nennen viele musikalischen Ohrenzauber in einem Konzert. Da kommt nicht so viel dran. Das entstammt nun mal höheren , kognitiven Funktionen..)
@ 0815 Es ist ja auch nicht wirklich ein Vergleich mit der Evolution der Humanoiden. Es ist wissenschaftlich ungeklärt, ob neben Homao sapiens auch die anderen Menschenarten so etwas wie Religion kannten (obwohl zumindest beim Neanderthaler einiges dafür spricht). Davon war aber auch nicht die Rede. Es geht um den modernen Menschen, wie er vor ein paar zehntausend Jahren (was nur Sekunden auf der Bühne der Evolution sind) lebte; die gleiche biologische Art, der wir angehören. Und wie dieser die Religion entwickelte. Um denen Vergleich beizubehalten: Diese Menschen hatten die gleiche "Hardware" wie wir sie haben. Und die "Software" hat sich nicht gravierend verändert. Die ganze Basis des "Betriebssystems" (Emotionen, Ängste, Bedürfnisse...) ist im Endeffekt gleich geblieben (ist sie ja bei Microsoft auch ). Verändert hat sich nur die Kultur, also das kollektive Wissen, nicht das individuelle. Würde man einen Menschen der vor 30000 Jahren gelebt hat von Kindesalter an in unserer Gesellschaft erziehen, könnte er sich ebenso wie du in diese integrieren. Es handelt sich ja genetisch gesehen um den gleichen Menschen wie wir es sind. Du bist mit einem "Europäer", der vor 60000 Jahren lebte näher verwandt, als mit einem Aborigine der heutigen Zeit...
In Antwort auf:Der Sinn scheint eine Höherentwicklung zu sein
In dieser hinsicht scheinst du ein völlig falsches Verständnis von Evolution zu haben.
In Antwort auf:Da kommt nicht so viel dran. Das entstammt nun mal höheren , kognitiven Funktionen
Nein, es entstammt den selben kognitiven Funktionen. Diese entfalten sich nur abhängig vom kulturellen Umfeld völlig unterschiedlich. Oder glaubst du Bach hätte die Brandenburgischen Konzerte komponieret, wenn er in einem steinzeitlichen Nomadenstamm aufgewachsen wäre?
Nein, ist ist klar erwiesen, dass die Evolution kein Ziel verfolgt, sondern zufällig vorgeht. Mal nach oben, mal nach unten. Du magst allerdings damit Recht haben, was oben und was unten ist, könnte individuell verschieden betrachtet werden.
Es ist klar erwiesen, dass es spiralförmig nach oben geht. Dass es im Auge des Betrachters liegt was "oben" und "unten" ist , da sind wir uns einig. Man merkt erst wohl erst, wenn etwas verloren geht. Es muß gigantisch sein ein Beethoven- Erleben der Musik gehabt zu haben, umso schlimmmer der Verlust des Gehörs. Komisch auch , dass wir in unser Gesellschaft keine Alkoholiker "auftreten" lassen, nicht ? Warum reden wir darüber nochmal ? Ach , ja genau. Der Verlust geist-voll praktizierter oder schöner Religion bedeutet mit Sicherheit für Echt- Religiöse(würde mich hierzu ganz bestimmt noch nicht dazuzählen!!) einen sehr großen Verlust . Habe heute ein Paket mit Ostereiern und anderem von Oma (80) bekommen.
Wenn es im Auge des Betrachters liegt was "oben" und "unten" ist, wie kann es dann erwiesenermaßen nach oben gehen? Inwiefern kommt es bei Religion auf geist-volles Praktizieren oder Schönheit an? Sind nur Dumme und Nicht-Ästheten areligiös Ich denke die Gesellschaft hätte kein Problem damit, Alkoholiker 'auftreten' zu lassen - nur haben die wohl wenig Interesse daran, sich 'vorführen' zu lassen...
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
Was ist nun höherentwickelt: Ein Schnupfenvirus oder ein Kaninchen? Wenn es immer nur nach oben geht - wieso gibt es dann noch Bakterien? Die Natur hat kein Ziel - das dichtet erst der Mensch in sie hinein. Oder nehmen wir die menschliche Kultur: Entspricht die zunehmende Häufung empirischer Daten einer tatsächlichen Höherentwicklung oder ist sie nicht eher mit den Jahresringen eines Baumes zu vergleichen? Hat das Leben des heutigen Menschen mehr Sinn als das Leben der Menschen in der frühen Steinzeit?
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In Antwort auf:Reinecke zitiert sich selbst: Aber dazu ein kleiner Einwurf: Natürlich sind die ersten Lebewesen nach der Evolutionstheorie einfach; ist ja klar. Dann entwickeln sich kompliziertere Organismen. Da scheint eine Richtung vorzugeben, aber das ist eine Täuschung. Es gibt die ganz einfachen Organismen immer noch, und zwar zu Hauf. Viren, Primitive Bakterien, manche davon anerob (d.h. sie atmen keinen Sauerstoff, der ist für sie Gift; stammen aus der Zeit, bevor Pflanzen unsere Atmosphäre mit Sauerstoff sättigten), was weiß ich. Dass sich nicht noch einfachere entwickeln konnten, als die, mit denen das Leben begonnen hat, sollte eigentlich einleuchten.
Kadesch, ist doch ganz klar: Virus tötet Kaninchen, also ist das Virus höher entwickelt...
In Antwort auf:Kadesch, ist doch ganz klar: Virus tötet Kaninchen, also ist das Virus höher entwickelt...
Aber ein Knienchen tötet um ein vielfaches mehr Viren... Wenn eine Virusinfektion tödlich verläuft, ist das in den meisten Fällen gar nicht von Vorteil für die Viren.
Zitat von ReineckeKadesch, ist doch ganz klar: Virus tötet Kaninchen, also ist das Virus höher entwickelt...
Möglicherweise hast Du Dir das "Namenverwechsel-Virus" eingefangen....
__________________________________________________ *Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*
In Antwort auf:Aber ein Kaninchen tötet um ein vielfaches mehr Viren...
Es lebt nicht. Evolutionär lässt sich das so erklären, dass das Leben in den Anfängen mit dem Austausch von Erbinformationen "herumexperimentiert" hat. Eine funktioniernde Sexualität war noch nicht erfunden und die Virenmethode hat sich irgendwie verselbständigt. Das Virus verfolgte dann ganz einfach eigene "Ziele". Die Natur probiert halt herum und hat kein Ziel.
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wieder richtig was los hier. wie schon erwähnt, es gibt kein wirkliches "besser" oder "schlechter" im biologischen sinne. das sind menschliche kategorien, wir beurteilen einfach lebewesen mit komplexer organisierten körpern als höher, besser. letztendlich überlebt aber der best angepasste und da sich die bedingungen immer geändert haben und immer ändern werden ist das ein relativer begriff. im prinzip hatte dawkins im "egoistischen gen" den richtigen kerngedanken. es ist die dna, deren selbstzweck die vervielfältigung ist. sie hat undeliche viele konzepte in sich selbst hervorgebracht um ihre eigene verfielfältigung sicher zu stellen, gleichzeitig verändert sie sich über die zeit. einerseits ist das sinnvoll, um das gen auch für zukünftige umweltbedingungen anpassen zu können, andererseits ist es unumgänglich. kein kopiersystem ist perfekt und so hat auch der replikations- und reperatur aparat seine fehlerraten. die wenigsten gene sind wirklich nahezu unverändert durch die jahr millionen gekommen. histone bilden da eine der ausnahmen, aber nur weil nahezu jede variation einen nicht lebensfähigen organismus bedeutet, die meisten jedoch sind in einem stänndigen gleichgewichtsoptimum zwischen variation und konservierung. wie schon erwähnt, diese veränderung sind nicht zielgerichtet, können es nicht sein, aber manche sind eben ein vorteil und setzten sich in einer population durch.
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). Verändert hat sich nur die Kultur, also das kollektive Wissen, nicht das individuelle. Würde man einen Menschen der vor 30000 Jahren gelebt hat von Kindesalter an in unserer Gesellschaft erziehen, könnte er sich ebenso wie du in diese integrieren. Es handelt sich ja genetisch gesehen um den gleichen Menschen wie wir es sind. Du bist mit einem "Europäer", der vor 60000 Jahren lebte näher verwandt, als mit einem Aborigine der heutigen Zeit... 
