Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
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In Antwort auf:Aber mir ist schon klar, dass Du, wie erwähnt, von der "reinen" Lehre weg willst
Eigentlich will ich Marx mehr gerecht werden und von der herrschenden (nebulösen) Vorstellung von Kommunismus weg. So gesehen will ich der Lehre gerechter werden und weg von der geschehenen Politik. Die Philosophie des Kommunismus ist kein politisches Programm sondern Philosophie. Und der Freddie war Kalles kongenialer Partner, ohne Frage. Trotzdem ist Kommunismus nicht des Paket der Bedingungen zur Befreiung des Proletariats. Er entsteht aus ihnen!
Gysi
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Alles in allem bin ich, wie gesagt, etwas skeptischer, was den Aufbau eines Kommunismus betrifft, da sich , so behaupte ich, die breite Masse nicht gar so viel Gedanken macht, wie die Leute hier z.B. im Forum oder anderen Foren. Das ist doch trotzdem eine Minderheit und Du kannst mich deswegen kleingläubig nennen, es ist die Realität. Und die Unmasse an verqueren und unfassbaren Gedanken, die in vielen Köpfen rumspuken (ich meine damit nicht nur rechtes sondern durchaus auch linkes oder wie immer gelagertes Gedankengut) ist doch enorm. Wie dies alles mal auf die Reihe gebracht werden soll, ist mir ein Rätsel. Natürlich haben wir nicht nur zeitlich das 19.Jahrhundert weit hinter uns gelassen. Wir haben Rechte, von denen vor zig Jahren die Leute nicht mal geträumt haben. Man muss diese aber auch gebrauchen, wahrnehmen und ausschöpfen, oder um mal mit "The Clash" zu sprechen "Know Your Rights"!
Man kann nur hoffen, dass Dein Satz von Marx."Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit". wahr ist.
In Antwort auf:Alles in allem bin ich, wie gesagt, etwas skeptischer, was den Aufbau eines Kommunismus betrifft, da sich , so behaupte ich, die breite Masse nicht gar so viel Gedanken macht, wie die Leute hier z.B. im Forum oder anderen Foren.
Was ist denn Kommunismus? Die Abschaffung von Armut und Krieg und die Herstellung von Menschenwürde und Chancengleichheit für jeden. Die Welt so herzustellen, dass es jedem von uns - nicht nur Einzelnen (auf Kosten Anderer) - nach Möglichkeit immer besser geht. Eine bessere, durchstruktuierte Erziehung. Präventivmaßnahmen gegen die Kriminalität. Das alles wollen alle! Sie nennen das Endziel nur nicht mehr "Kommunismus", weil dieser Begriff leider durch die Politik besetzt ist und nicht mehr durch seinen philosophischen Protagonisten.
Gysi
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In Antwort auf:, weil dieser Begriff leider durch die Politik besetzt ist und nicht mehr durch seinen philosophischen Protagonisten.
Genau das ist es, dieses Besetzhalten von Begriffen und deren Entstellung. Der Begriff Kommunismus ist eh' für ewige Zeiten diskreditiert nach den letzten 90 Jahren. Und im Grunde geht es ja auch nicht um Begriffe oder Ideologien. Dem Kind einen anderen Namen zu geben, haben sicher schon einige versucht, mir fällt aber zum Teufel kein anderer ein.
Schlimm sieht's auch mit dem Ansehen Marx' aus. Er ist der missbrauchteste und falsch verstandendste Philosoph der Geschichte! Und die, die ihn immer wieder in die Junta-Räte-Ecke des 20. Jahrhunderts treten, sind aber welche, die ihn bestimmt nicht gelesen oder gar verstanden haben... Marx wird seine Rehabilitation in diesem Jahrhundert bekommen, bin ich von überzeugt. Wie kann man den Begriff "Kommunismus" ersetzen? (Wenn es denn sein soll...) => Nennen wir die ganze Chose doch einfach "Demokratie", gelebte Demokratie, in der die Menschenwürde nicht nur eine Floskel ist und in der die Menschenrechte für jedermann und -frau auf diesem Planeten verwirklicht sind. "Die Internationale erkämpft das Menschenrecht!" Is' gebongt, Bruder, machen wir!
Gysi
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Ich finde, der Begriff Demokratie ist ähnlich beschädigt, wie der des Kommunismus, ok. nicht ganz so arg, aber frag' mal das arbeitslose Fußvolk im Osten, was die von Demokratie halten, das ist erschreckend und hängt natürlich fraglos mit der DDR-Zeit zusammen, da ist vieles versaut worden. Aber auch heutzutage, siehe Politikverdrossenheit usw.. Ich weiß, ich unke immer nur rum, versuche es jedoch realistisch zu sehen. Es ist irgendwie manchmal herzerfrischend, was Du für einen Optmismus ausstrahlst und ich mach das dann immer nieder.
In Antwort auf:Es ist irgendwie manchmal herzerfrischend, was Du für einen Optmismus ausstrahlst und ich mach das dann immer nieder.
Du machst das ja nicht mit Unsinn "nieder", sondern mit realen Fakten und gelebtem Leben. Damit kann man doch was anfangen. Wenn viele Ostdeutsche die DDR in guter Erinnerung haben und das aktuelle Demokratieleben als schlechter wahrnehmen - also: dann haben wir echt etwas falsch gemacht! Die Wiedervereinigung versuchte man - holterdipolter! - viel zu hastig zustande zu bringen. Hätten wir mal damals auf unseren Oskar gehört, der ja drauf und dran war, Kanzler zu werden. Es ist auch ein Unding, den Ostdeutschen großkotzig die Demokratie zu schenken, um die dann dafür abzuwatschen, wenn sie die PDS wählen... Jede Regierung bekommt die Wahlergebnisse, die sie verdient!
Gysi
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In Antwort auf: Hätten wir mal damals auf unseren Oskar gehört,
Lafontaine war zu dieser Zeit die "Unperson" schlechthin, da damals zwei Dinge bei ihm Hand in Hand gingen, nämlich Politiker zu sein und gleichzeitg die Wahrheit zu sagen (sei sie noch so unbequem), und das hat er getan. Wenn jemand die Wahrheit sagt, wird er nicht gewählt. Ich habe mich damals für meine "Landsleute" (um im Birne-Chargon zu sprechen), geschämt, tue es heute noch oft. Nicht nur jede Regierung bekommt die Wahlergebnisse, die sie verdient, auch jedes Volk bekommt anscheinend die Regierung, die sie verdient.
Das Volk hat zwar der Souverän des (demokratischen) Staates zu sein, aber es fällt nicht immer die richtigen Entscheidungen, klar. Dann muss das Volk eben diese Entscheidungen ausbaden und es das nächste Mal besser machen. Das ist ein Lernprozess, den wir alle brauchen.
Gysi
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In Antwort auf:'Kommunismus' ist eine POLITISCHE Richtung, 'Kapitalismus' ist eine Wirtschaftsform; du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Der Kommunismus ist eine philosophische Idee mit einer politischen Geschichte. Beides wird gerne durcheinandergebracht. Aber in diesem Fall gilt, dass das eine nicht mit dem anderen zu vergleichen ist!
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In Antwort auf:Der 'Kommunismus' ist eine politische Bewegung, der 'Kapitalismus' eine Wirtschaftsordnung.
Der Kommunismus ist nicht nur eine real gewesene politische Bewegung. Kalle hat sie gar nicht mitgekriegt. Was der wohl dazu gesagt hätte? Der Kommunismus ist auch eine Vision. => Der Chancengleichheit unter den Menschen, die Hunger Krieg und Elend Geschichte werden lässt.
Der Kapitalismus ist eine reale Wirtschaftsordnung, die sich so etikettiert. Aber den Kapitalismus der sich frei assoziierenden Kapitalisten ohne Steuerung einer Zentrale hat es nie gegeben. Diese Steuerung widerspricht dem Kapitalismus, wenn er eine im Interess des Volkes, also aller Menschen, ist. Aber so funktioniert unser Wirtschaftssystem: Es hat eine Zentrale, die dem Wählervotum unterlegen ist: Die Wirtschaftspolitik. Die Sozialpolitik. Die Wirtschaft hat nicht alle Gewalt, die Gewalt liegt in einer Demokratie letztlich beim Volk. Und es liegt an ihm, inwieweit der wirtschaftliche Produktionsablauf einzig der Kapitalverwertung oder der materiellen Befriedigung seiner Produzenten (Arbeiter) dient.
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Ich finde, dass unser Wirtschaftssystem nicht gerade das Paradebeispiel für Kapitalismus ist. Es gibt zwischen den Kapitalismusvarianten innerhalb der einzelnen Staaten und Wirtschaftsräume zu viele Unterschiede, als dass man sie alle über einen Kamm scheren kann. Leider stellt die Soziale Marktwirtschaft, wie wir sie in der BRD haben, eine der Ausnahmen in der Welt dar. Bestes Beispiel für eine häufigere andere Variante ist die Liberale Markwirtschaft der USA, bei denen der Begriff Sozialpolitik fast schon Hohn ist.
In Antwort auf:...und es das nächste Mal besser machen. Das ist ein Lernprozess, den wir alle brauchen.
Irgendwie sehe ich bei einigen keine großen Fortschritte.
In Antwort auf:Irgendwie sehe ich bei einigen keine großen Fortschritte.
Die Armut-Reichtums-Schere klafft auseinander. Die Globalisierung hat uns Rückschritte gebracht. Nichts gegen Globalisierung. Weltweite wirtschaftliche Vernetzung und Warenaustausch ist 'ne feine Geschichte. Bereichert den Warenkorb, macht einander abhängig und fördert so den Frieden. Aber die sozialpolitische Steuerung muss sich ebenso internationalisieren, wie es das Kapital schon vorgemacht hat.
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Diese asymmetrische Entwicklung von Kapital- und Sozialpolitik wird wahrscheinlich solange weitergehen, wie die Federführenden davon persönlich profitieren. Der Abstand zwischen Arm und Reich kann nur dann schrumpfen, wenn das Geld gerechter verteilt wird. Unglücklicherweise schwindet bei wachsender Profitaussicht das Interesse der Verantwortlichen daran. Sozialpolitik ist einfach nicht so profitabel.
Erschwerend kommt hinzu, dass viele Nationen andere Ansichten einer "fairen" Sozialpolitik haben. Einen gemeinsamen und fairen Konsens zu finden und international durchzusetzen wird sehr schwierig werden.
In Antwort auf:Sozialpolitik ist einfach nicht so profitabel.
Wäre ja noch schöner, wenn Sozialpolitik die Aufgabe der Renditeempfänger wäre. Die Sozialpolitik ist nie Aufgabe von uns allen, der Politik!
In Antwort auf:Erschwerend kommt hinzu, dass viele Nationen andere Ansichten einer "fairen" Sozialpolitik haben.
Deswegen wird es ja irgendwann sowas wie eine Weltregierung geben. Weil wir Gerechtigkeit brauchen. Denn "wo das Recht nicht herrscht, herrscht das Faustrecht!" (Karl Marx) Und dauernd Schädel knacken macht doch auch keinen Spaß... Ein friedliches Zusammenleben viel mehr...
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Weltregierung und Frieden sind aber nur dann sinnvoll, wenn sie zum Gleichen Wohl aller, nicht nur zum Wohl der Oberen Gesellschaftsschicht, sind. Zurzeit scheint der Trend leider in letztere Richtung zu gehen.
In Antwort auf:Wäre ja noch schöner, wenn Sozialpolitik die Aufgabe der Renditeempänger wäre....
Bedauerlicherweise sind die Grenzen zwischen Politiker und Profiteur meist verschwommen und auch wenn viele sonst nichts verstehen, die eigene Position zu halten und auszunutzen schaffen sie dann doch noch irgendwie.
Ansonsten wäre es ja auch zu einfach, wo bleibt dann die Herausforderung, wenn alle so etwas wie Gewissen und Anstand bekommen.
"Wenn die Waffen sprechen schweigen die Gesetze"- wussten schon die Antiken Römer
In Antwort auf:Weltregierung und Frieden sind aber nur dann sinnvoll, wenn sie zum Gleichen Wohl aller, nicht nur zum Wohl der Oberen Gesellschaftsschicht, sind.
Ja, eine Regierung muss natürlich arbeiten, d.h. anständige Politik machen.
In Antwort auf:Bedauerlicherweise sind die Grenzen zwischen Politiker und Profiteur meist verschwommen und auch wenn viele sonst nichts verstehen, die eigene Position zu halten und auszunutzen schaffen sie dann doch noch irgendwie.
Und dass die Politiker ihren Job tun, haben deren Wähler mit ihren Stimmen zu steuern.
In Antwort auf:Ansonsten wäre es ja auch zu einfach, wo bleibt dann die Herausforderung, wenn alle so etwas wie Gewissen und Anstand bekommen.
Eine alte Vorstellung, die sich irgendwie festgesetzt hat: an die MORAL der Eliten zu appellieren! WIR müssen ihre Arbeit besser KONTROLLIEREN!
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Reinecke
(
gelöscht
)
Beiträge:
05.06.2008 08:57
#45 RE: Ich würde nicht Äpfel mit Birnen vergleichen
In Antwort auf:Gysi schrieb: Bereichert den Warenkorb, macht einander abhängig und fördert so den Frieden. Aber die sozialpolitische Steuerung muss sich ebenso internationalisieren, wie es das Kapital schon vorgemacht hat.
signed; bes. dass freie Zirkulieren riesiger Kapitalmengen kann verheerende Auswirkugnen für ganze Volkswirtschaften haben. Was uns jahrzehntelanger Wettlauf um die niedrigsten Steuersätze gebracht hat kann man am katastrophalen Zustand der öffentlichen Kassen ablesen.
In Antwort auf:Kaelis Ra schrieb: Diese asymmetrische Entwicklung von Kapital- und Sozialpolitik wird wahrscheinlich solange weitergehen, wie die Federführenden davon persönlich profitieren.
Oder bis die Mehrheit derer, die durch diese Zustände alles andere als profitieren, sich dagegen zur Wehr setzen.
In Antwort auf:Eine alte Vorstellung, die sich irgendwie festgesetzt hat: an die MORAL der Eliten zu appellieren! WIR müssen ihre Arbeit besser KONTROLLIEREN!
Eben, da kann ich dir nur zustimmen, von den meisten "Eliten" ist Moral nicht mehr zu erwarten.
Die Kontrolle dieser Leute fällt meist aber schwierig aus, denn zum Einen sind viele Gesetze und Verfassungsteile eben zur Verhinderung von zu viel Kontrolle durch den Wähler ausgelegt und zum Anderen regeln viele große Parteien selbst, dass nicht zu unbequeme oder Rückradbesitzende Leute wichtige Positionen erlangen (Ausnahmen stellen hierbei sicherlich die Linksorientierten Parteien dar). Deshalb wird meiner Meinung nach die Herausforderung eine gute Kontrolle zu schaffen, nicht ein Appell an die Politiker(ich glaube nicht an Wunder).
In Antwort auf:Und dass die Politiker ihren Job tun, haben deren Wähler mit ihren Stimmen zu steuern.
Wenn das jeder Wähler auch wirklich begreifen würde, wären wir schon einen großen Schritt weiter. Die Andere Seite hat das schon längst begriffen und versucht den Wähler zu Manipulieren, z.B. bei einigen Tagesschau- und Spiegelberichten habe ich irgendwie das Gefühl, dass ich eine "CDU=gut - Linke(und alles was links ist)=böse" Sendung sehe. Da unsere Medien aber frei und unabhängig sind ist das bestimmt nur Einbildung.
In Antwort auf:Wenn das jeder Wähler auch wirklich begreifen würde, wären wir schon einen großen Schritt weiter.
Die Eliten sind also moralisch verrottet und das gemeine Volk ist zu blöd... Na, so einfach ist das, glaube ich, nicht auf einen Nenner zu bringen. Wir brauchen alle mehr Gemeinschafts- und weniger Ego-Bewusstsein. Keine Scheuklappen, mehr nach links und rechts schauen.
In Antwort auf:Da unsere Medien aber frei und unabhängig sind ist das bestimmt nur Einbildung.
Wir sind alle abhängig von vorgefassten Meinungen, der political correctness, und auch Gesetze grenzen die Freiheit ein. Z.B. der § 166 STGB, der Paragraph gegen die (vermeintliche) Verunglimpfung von Bekenntnisgruppen. Aus dem heraus kann man dir den Strick doch so drehen, dass du gegen religiöse Bekenntnisgruppen nicht mehr einen Piep sagen kannst. Die Frantosen kennen sowas auch. Brigitte Bardot ist doch erst vorgestern zu einer saftigen Geldstrafe verdonnert worden, weil sie gegen die Schächtung von Schafen ihre Stimme erhoben hatte. Der Staatsanwalt forderte sogar Gefängnisstrafe gegen sie! Und der ganze Medienwald hütet sich exakt wegen diesem Paragraphen, etwas anderes als diese persilgewaschenen Schmalztexte zu veröffentlichen, wenn es um das Thema Religion geht.
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In Antwort auf:Na, so einfach ist das, glaube ich, nicht auf einen Nenner zu bringen.
Natürlich nicht, stereotype Verallgemeinerungen in der Politik sind immer mit einem zu Sehen (so einfach denke ich dann doch nicht).
In Antwort auf:Keine Scheuklappen, mehr nach links und rechts schauen.
Auch wenn ich von Rechten nicht viel halte, ein zwei von ihnen angesprochene Probleme, z.B. die wenig aufgeklärten Kriegsverbrechen der Westalliierten, sind durchaus berechtigt, aber ihre "Lösungen" und Methoden sind meist völlig inakzeptabel.
Scheuklappen nach links scheinen uns die Medien geradezu aufzwingen wollen, mit ständigen Verteufelungen von Stasi und DDR und dem wieder einmal aktuellen Versuch Gysi(nicht dich) und die Linkspartei, mit Verbrechen von damals in Verbindung zu bringen und zu Ächten. (dagegen finde ich es schon wieder etwas witzig, wie oft der Begriff "Stasi-Methoden" und entsprechende Kommentare bei Berichten über die Telekommaffäre fallen, dabei müssen die doch inzwischen Veraltet sein, so lange nach der Auflösung des Ministeriums oder sind BND-Methoden wirklich so schlecht )
Solche Gesetze, wie § 166 STGB, zeigen, dass der Gesetzgeber manchmal eine sehr merkwürdige Art von Freiheit und Meinungsäußerung hat. Hoffentlich werden derartige Gesetze bald modifiziert.
In Antwort auf:Wir brauchen alle mehr Gemeinschafts- und weniger Ego-Bewusstsein
Nachdem was ich manchmal so beobachte scheint die Entwicklung bei vielen eher in die andere Richtung zu gehen. Einige Politologen preisen das sogar als "Sieg des Individualismus" und werten es als Erfolg. (und das wird dann auch so im Unterricht gelehrt)
Ich würde Äpfel und Birnen zum Obst rechnen, und das hat eine gewisse Süße, so würde ich Staat, Wirtschaft und Religion vergleichen, dass hat eher weniger Süße. Also für einen Atheisten ist der Glaube ein Graus, so schauen wir uns die Glaubenssysteme an. "Eine Prognose", dass wir im Jahre 2050 die und die Rentenbeiträge hätten ist eine reine Glaubensüberzeugung. Wenn ich einen Kredit aufnehme, bin ich ein Schuldner, und wenn ich ihn nicht zurückbezahlen kann, bin ich jemand, der bestraft werden kann, von Menschen, die sich anmaßen urteilen zu können, denn ich bin ja in ihren Augen ein Sünder. So wie ich auch Verkehrssünder bin für alle diese steuereinehmenden steuernden "Religionsführer" So würde ich behaupten, dass wir längst im Staatskapitalismus leben, mit immer mehr Überwachung, die selbst für den ehemaligen Stasichef Werner Großmann ungewöhnlich sind: http://www.youtube.com/watch?v=mtWT5_ALCU0 und Volker Pispers Meinung zu Prognosen http://www.youtube.com/watch?v=qb-qfbtePVY Herzlich Luis
Den wirklich Freien erkennt man daran, dass er keine Angst hat seine Freiheit zu verlieren. Der Unfreie hat sogar Angst seine Unfreiheit aufzugeben. Hans Kruppa
In Antwort auf:Ich sehe das mit dem Kommunismus so: Der Kommunismus ist die Antithese zum Kapitalismus. Kapitalismus steht für egoistische Kapitalverwertung und Kommunismus für die Herrschaft der Gemeinschaft. So differenzieren und argumentieren Philosophen, und Kalle war nun mal ein Philosoph!
Stimmt natürlich, aber es genügt auch den Kommunismus als deterministisches Resultat der Dynamik der Geschichte zu verstehen ohne dass man dabei sofort den Kapitalismus mit einbeziehen muss. Wir wissen, dass Marx von Hegels Ideen beeinflusst war, welche ja besagen, dass die Geschichte einem dynamischen Prozess, der Veränderung unterliegt und somit auch zielgerichtet ist(ich bezweifle allerdings ob es tatsächlich ein Endziel geben kann). Diese These teilte auch Marx, der ja zu den Linkshegelianern gehörte, nur er hat für sich die sozialen Aspekte als Antrieb dieser Geschichtsdynamik erkannt und daraus geschlussfolgert, dass es materielle Gegensätze sind, die immer wieder für Veränderung sorgen. Für Marx war es natürlich vorteilhaft in einer preußisch geprägten Gesellschaft zu leben, denn diese war ein offenes Buch für Analytiker. Zu empfehlen wäre dabei "Woyzeck" von Georg Büchner. Das Buch macht jeden zu einem Marxisten Naja, jedenfalls geht Marx im kommunistischen Manifest bei der Geschichtsbetrachtung sogar bis zu den Sklaven des alten Ägyptens zurück und ich weiß nicht ob der Begriff "Kapitalismus" angebracht werde. Soziale Gegensätze zeichnen sich nicht nur durch Haben oder Nicht-Haben aus, sondern man kann es auf die kleinste Ebene des menschlichen Zusammenlebens zurückführen und auch von einem Mögen und Nicht-Mögen sprechen. Auch das ist ein sozialer Gegensatz, der zu einer Veränderung führen kann. Nun muss man aber natürlich bedenken wann der gute Karl gelebt hat und dann stimmt es auch wieder, dass der Kommunismus das Gegenstück zum Kapitalismus ist, denn dieser war nun mal der entscheidende Faktor, der über die gesellschaftliche Stellung entschied und auch heute noch darüber entscheidet. Für mich ist der Kapitalismus aber nur der Superlativ der Art und Weise wie sich das menschliche Zusammenleben schon immer gestaltet hat und deswegen ist der Kommunismus meines Erachtens nach auch ohne den Kapitalismus als Idee existenzfähig. Sprich: Für mich braucht es den Kapitalismus nicht um vom Kommunismus überzeugt zu sein. Wie es mit der Masse aussieht ist allerdings wieder eine andere Frage, genau so wie ich mich jetzt frage warum ich das hier geschrieben habe...Aussagekraft gleich 0!
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Jede Regierung bekommt die Wahlergebnisse, die sie verdient! 
Na, so einfach ist das, glaube ich, nicht auf einen Nenner zu bringen. Wir brauchen alle mehr Gemeinschafts- und weniger Ego-Bewusstsein. Keine Scheuklappen, mehr nach links und rechts schauen. 
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