Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
Aber ab nun gibt es dafür ein neues Forum, das WRITERS-CORNER-Politik-Forum, in das ich alle Interessierten herzlich einlade! Link siehe unten.
In Antwort auf:Ob nicht morden oder nicht töten ist doch im prinziep das selbe
Eben nicht. Mit "morden" ist im hebräischen Text ein sinnloses Töten gemeint. DU bist also der Agressor. Das Gebot "Du sollst nicht morden" hält die Option offen sich zu wehren...dabei kann es dann passieren, dass du jemanden tötest...das war dann aber kein Mord in dem Verständnis.
Der Begriff Hemmschwell - ist einigen wohl auch noch nicht bekannt... Forscher haben sich gefragt warum es z.B. Menschen gibt die in Gebäude einbrechen und Dinge stehlen und dies als "nicht so schlimm" entpfimden und andere es nie tun würden, der Grund liegt bei der Erziehung. Wir wissen nicht von selbst ob eine Tat gut oder böse ist. Wir erfahren es durch die Erziehung unserer Eltern o.a. Denn man stelle sich einen Menschen (ohne Erziehung)vor der etwas sieht was ihm gefällt, und er will es umbedingt haben also nimmt er es sich weil es aus seiner Sicht gut ist diesen Gegenstandt zu besitzen - wieso sollte es schlecht sein, niemand hat ihm gesagt das es schlecht wäre. Wir haben eine "eingebaute" Hemmschwelle die aber nicht von Geburt an nach unser Gesellschaft ausgerichtet ist, sondern sie entwickelt sich in frühester Kindheit.
Ob die Eltern dabei sagen: "Gott findet das nicht gut" oder "so etwas macht man nicht" ist dabei egal. Wobei die religiöse Erklärung besser ist: Jemand (ein Atheist), tut etwas das verboten ist aber kein Mensch wird es je mitbekommen also warum sollte er es nicht tun. Ein Gläubiger hingegen denkt immer daran das Gott über diese Tat bescheid weis und er die Konsquenzen dafür tragen muss.
Ich denke das die religiöse Sicht hier in diesem Fall Vorteile bietet. (Auch wenn das einige hier anders sehen.)
In Antwort auf:Ich denke das die religiöse Sicht hier in diesem Fall Vorteile bietet.
Da kannste dich auf'n Kopf stellen, es geht nicht um die Vorteilhaftigkeit der Sichtweise, was ist den das für'n Quatsch. Eine Hemmschwelle existiert im ethischen, sozialem und psychologischem Kontext, ich lasse die Finger doch nicht von der Frau des Nachbarn, weil ein wie auch immer gearteter Wichtigtuer da über mir schwebt und mit dem Zeigefinger wedelt, und wenn der nicht da ist, lass' ich den perversen Gelüsten freien Lauf.
Im Grunde kommst du wieder mit dem alten, vermoderten Klischee, Religiöse sind die besseren Menschen, weil sie es ja sein müssen...was'n Scheiß..
In Antwort auf:Ob die Eltern dabei sagen:"Gott findet das nicht gut" oder "so etwas macht man nicht" ist egal. Wobei die religiöse Erklärung besser ist:
In Antwort auf:Wir haben eine "eingebaute" Hemmschwelle die aber nicht von Geburt an nach unser Gesellschaft ausgerichtet ist, sondern sie entwickelt sich in frühester Kindheit.
Das ist falsch. Es ist inzwischen nachgewiesen, dass grundlegendes Sozialverhalten angeboren ist. Es gibt später nur unterschiedliche kulturelle Prägungen.
In Antwort auf:Nein, beide kann man nutzen aber die religiöse Variante ist eben noch besser als einfach nur zu sagen: Das darf man nicht..
Bitte akzeptiere irgendwann auch du dass es in einer Diskussion nicht ausreicht, Behauptungen aufzustellen und dazu zu grinsen, sondern das Argumente für die Behauptung gebracht werden müssen. Welche hast du in dem Fall?
Hab ich doch schon unten Aufgezählt. Ein gläubiger Mensch hat halt immer im Hinterkopf: da könnte doch einer sein der zusieht... Und noch mal, ein "angeborenes" gibt es nicht. Wir lernen solche dinge erst in der Gesellschaft. Das einzige was ein Mensch wohl von anfang an weis. Der größere ist stärker als ich...
*räusper* Für viele Verhaltensweisen und unterschiedlichste Tierarten konnte unter anderem mit Hilfe von Kaspar-Hauser-Versuchen nachgewiesen werden, dass wesentliche Elemente des Sozialverhaltens angeboren (also in den Genen verankert) sind und vererbt werden. Hierzu gehört beispielsweise das angeborene Erkennen bestimmter Merkmale anderer Individuen ("Schlüsselreize"). Sozialverhalten (wikipedia)
__________________________________________________ Galaxy Zoo, where you can help astronomers explore the Universe
Berühmt-berüchtigt wurden die Experimente von Harry Harlow mit jungen Rhesusaffen, die völlig isoliert aufgezogen wurden. Aus ihnen ging klar hervor, dass Primaten (und dies gilt auch für viele andere Wirbeltiere) soziale Interaktionen benötigen, um ein normales Sozialverhalten zu entwickeln.
[quote"christianD"]Ein gläubiger Mensch hat halt immer im Hinterkopf: da könnte doch einer sein der zusieht...[/quote]
Nein, nur weil Gott zusieht hält das keinen Gläubigen ab, sondern aus Angst vor der Strafe. Genau den gleichen Effekt erreichen Gesetze noch viel besser. Denn dort sind die Strafen für jeden nachvollziehbar und sichtbar und nicht nur eingebildet. Wobei man natürlich auch vor eingebildeten Strafen Angst haben kann, wenn man an sie glaubt
Zitat von christianDUnd noch mal, ein "angeborenes" gibt es nicht.Wir lernen solche dinge erst in der Gesellschaft. .
"Denn 'gutes' altruistisches Handeln ist danach nicht primär ein Produkt der Moral, sondern ein evolviertes Merkmal zum Wohl der Verbreitung von genetischer Information - ein 'Egoismus der Gene', wie es Richard Dawkins provokativ benannte. Doch ungerührt von diesen Kontroversen hat sich das zugrunde liegende Prinzip in den letzten Jahrzehnten als eines der erfolgreichsten in der Evolutionsbiologie und als die wichtigste Ergänzung seit Darwin erwiesen." http://www.prosieben.de/wissen/maxwissen...index_druck.php
In einem anderen Forum wurde mal die - ähnliche - Frage aufgeworfen "Ginge es der Welt ohne Religionen besser?" Damals habe ich geschrieben:
Ob es der Welt besser ginge ist eine heikle Frage, und sicher nicht eindeutig zu beantworten. Erst letztes Jahr wurde von einer theologischen Fachzeitschrift in den USA eine umfangreiche Untersuchung veröffentlicht, in der die Verbreitung religiöser Überzeugung (in westlichen Staaten) in Relation gesetzt wurde mit der Häufigkeit von Gewaltverbrechen, Selbstmorden, Abtreibungen und unehelichen Schwangerschaften. Dabei ergab sich ein signifikanter Trend - diese Handlungen waren in Ländern mit stark religiöser Bevölkerung (z.B. USA) am häufigsten, und in solchen mit weniger frommen Bürgern (z.B. Frankreich, Skandinavien) am seltensten. Dazu muss man aber auch sagen, dass das eine 'Momentaufnahme' ist - es kann durchaus sein, dass ohne Religion sich die Menschheit in eine ganz andere Richtung entwickelt hätte (oder womöglich gar nicht... )
________________________________________ "Braucht man überhaupt noch weiter diskutieren? Die Erde ist rund, das Wasser ist nass und Jesus ist Messias. Das sind Axiome, das muss man nicht beweisen. Das ist einfach so."
Oops - falschen thread erwischt - könnt Ihr das bitte verschieben? Erledigt B.S.
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
Ich halte diese Frage für nicht ernsthaft beantwortbar. Eine Welt ohne Religionen gibt es ja nicht... Ich möchte aber behaupten dass die Welt mit Religionen auch nicht besser ist. Und sollte es irgendwann eine bessere Welt ohne Religion geben, dann muss es nicht bedeuten, dass sie in früheren Zeiten ohne Religion auch besser gewesen wäre.
Religion geht aber eindeutig gegen meinen Geschmack. Wer allerdings die Religionen hasst, der misst ihnen einen zu hohen Stellenwert bei.
Dazu noch ein schönes Zitat von Nietzsche: "Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein."
__________________________________________________ Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts. Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet. (Lukrez)
ich denke Du hast recht - die Frage ist so nicht beantwortbar - aber für die konkreten Situation hier und jetzt würde ich doch behaupten, dass wir ohne die Aufklärung - und ein Gutteil davon war Atheismus - nicht dort wären wo wir jetzt sind. Es hängt natürlich viel auch von der Definition von Religion ab, was man dazu meint...
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
quilin Erst letztes Jahr wurde von einer theologischen Fachzeitschrift in den USA eine umfangreiche Untersuchung veröffentlicht, in der die Verbreitung religiöser Überzeugung (in westlichen Staaten) in Relation gesetzt wurde mit der Häufigkeit von Gewaltverbrechen, Selbstmorden, Abtreibungen und unehelichen Schwangerschaften. Dabei ergab sich ein signifikanter Trend - diese Handlungen waren in Ländern mit stark religiöser Bevölkerung (z.B. USA) am häufigsten, und in solchen mit weniger frommen Bürgern ------------------- Das war schon einige Jahre länge her
Der Soziologe Gregory Paul hat im Journal of Religion and Society eine vergleichende Studie über die gesellschaftlichen Auswirkungen der Bigotterie veröffentlicht. Dazu nutzte er Umfragen und Statistiken mit Zahlen von Mord, Abtreibung, Selbstmord, Schwangerschaft bei Minderjährigen usw. Das Material beschränkt sich auf Industrieländer mit etwa 800 Millionen Menschen, da nur hier ausreichende Zahlen vorliegen. Allgemein korrelieren höhere Werte für den Glauben an einen Schöpfer und religiöse Verehrung mit höheren Raten bei Mord, Sterblichkeit junger Menschen, Infektionen mit sex-spezifischen Krankheiten, minderjährige Schwangerschaften, Abtreibung und freie Partnerschaften. Die USA als weltweit reichste Theistische Demokratie ist auf spektakuläre Weise die dysfunktionalste Demokratie und schneidet in fast allen Punkten schlecht ab. Die Diskrepanz des irreal übersteigerten religiösen Diktats und der real möglichen Existenz in einer Wissens- und Leistungsgesellschaft führt zur Ausgrenzung, Psychosen, sozialen Spannungen und Gewalt mit erhöhter Kriminalität. Die USA hat je 100.000 Einwohner 800% der Gefängnisinsassen im Vergleich zur EU. Nirgendwo sonst erhalten Farbige 40 Jahre Haft für einen gestohlenen Fernseher oder sitzen so viele Unschuldige in den Gefängnissen, weil Geschworene nach überzogenen moralischen Kriterien aus dem Mittelalter urteilen.
Weniger bigotte Gesellschaften wie Frankreich, Japan und die skandinavischen Länder haben die besten Werte. Dieselben Unterschiede lassen sich auch innerhalb der USA finden. So sind die sozialen Probleme in den Südstaaten und im Mittleren Westen im extrem religiösen Bibel Belt höher als in den nordöstlichen Staaten, die den europäischen Kulturen strukturell sehr ähnlich sind. Es ist falsch zu behaupten, dass eine atheistische Gesellschaft soziale Missstände mit sich bringe oder gar zum Untergang verurteilt ist. Die USA als westliche Gesellschaft mit dem höchsten Reichtum pro Kopf schafft es am allerwenigsten den Reichtum in ein kulturelles und körperliches Wohlergehen der Gesamtgesellschaft umzusetzen.
Aus der Barna-Study von 2003 mit 601 Pastoren der Baptisten und Methodisten geht hervor, nur die Hälfte von ihnen hat eine biblische Weltsicht. Gleichzeitig gibt es eine signifikante Korrelation zwischen mangelnder Bildung und Religiosität. Nach einer Gallup Umfrage von 1991 sind nur 5% der US-Ingenieure Kreationisten. Der Science and Engineering Indicators 2002 der National Science Foundation belegt wesentliche Teile der US-Bevölkerung sind unfähig zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft zu unterscheiden. Obwohl diese Leute vorgeben sich für Wissenschaft und Technik zu interessieren, wussten nur 54% der Befragten, dass die Erde 1 Jahr benötigt die Sonne zu umkreisen. Nach einer Gallup Umfrage von 2004 glauben 45% der Amerikaner Gott hat Menschen und Dinosaurier in den letzten 10.000 Jahre erschaffen. Die Herausgeber der 1563 US-Tageszeitungen sind zu 49 % überzeugt Menschen und Dinosaurier lebten zusammen auf der Erde und berichten dies.
Nur noch 1/3 der US-Bevölkerung ist geistig fähig einfache wissenschaftliche Analysen zu begreifen, seit 1979 hat sich gemäß dem National Science Board die Anzahl der wissenschaftlichen Analphabeten unter den US-Bürgern verdoppelt. Vielen ist es nicht möglich die Anweisungen der Ärzte zur gesunden Ernährung zu verstehen und über 40% haben fatales Übergewicht. Zu dieser schlichten Einfalt passt, dass 7% der Amerikaner totale Analphabeten sind mit 48% als Spitzenwert für die Stadt Detroit, weitere 8% können gerade noch den eigenen Namen schreiben. (http://www.textbookreviews.org/). Die US-Schulbücher sind miserabel, die Inhalte werden von einer mächtigen Schulbürokratie kontrolliert, die religiöse Extremisten dominieren. Das US Bildungssystem ermöglicht zwar den Kindern reicher Eltern eine Spitzenausbildung an teuren Privatuniversitäten, die breite Masse wird in erbärmlichster Weise abgefertigt (http://www.edexcellence.net/foundation/p...tion.cfm?id=363). Wissen und Können der Schüler und Studenten variiert in neutraler Bewertung um bis zu 800%. Eine neuere CBS-Umfrage von 2004 verdeutlicht die Ursache des Problems: Frage : Hat Gott gemäß der Bibel alle Geschöpfe geschaffen ? US-Bürger 55% Bush Wähler 67% Demokratische Wähler 47% Frage : Entstammen alle Geschöpfe einer göttlich gesteuerten Evolution ? US-Bürger 27% Bush Wähler 22% Demokratische Wähler 28% Frage : Entstammen alle Geschöpfe einer Evolution ohne Gottes einwirken ? US-Bürger 13% Bush Wähler 6% Demokratische Wähler 13% Frage : soll an US-Schulen Kreationismus und Evolution unterrichtet werden ? US-Bürger 65% Bush Wähler 71% Demokratische Wähler 56% Frage : soll an US-Schulen Kreationismus anstelle von Evolution unterrichtet werden ? US-Bürger 37% Bush Wähler 45% Demokratische Wähler 24%
Ob es aber an der Religion liegt? Nach meiner Meinung neigen eben entwickeltere Gesellschaften weniger zu Religion UND Gewalt. Womöglich hätte es im Mittelalter ohne Religion nicht weniger Gewalt gegeben. Solche Zusammenhänge lassen sich leicht fehlinterpretieren... Allerdings wurde die heutige relative Gewaltlosigkeit moderner Gesellschaften auch mit sehr viel Blut erkauft - was man nicht vergessen sollte.
__________________________________________________ Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts. Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet. (Lukrez)
------- Womöglich hätte es im Mittelalter ohne Religion nicht weniger Gewalt gegeben. ------- Im Mittelalter hat es fast nur religíos bedingte Kriege gegeben, eigentlich ohne Unterbrechung 700 Jahre lang.
danke für die Zusammenfassung des (verlinkten) Artikels und für die Zusatzinfo. So zweifellos klar scheinen mir die Zusammenhänge aber doch nicht - schon aus persönlichen Erfahrungen. Ich erinnere mich an die Gruppe von Austauschschülern aus den Staaten, die während meiner Schulzeit sechs Wochen hier waren - alle aus 'guten Verhältnissen' der Intelligenzija der Ostküste, kein einziger davon religiös interessiert - eher im Gegenteil; und alle zusammen nach unseren Begriffen definitiv ungebildet, kaum fähig zu einem halbwegs niveauvollen Gespräch - Geographie, Geschichte, Naturwissenschaften, Mathematik, Philosophie - alles Fehlanzeige, und Sprachen sowieso - eigentlich waren sie da um ihr 'Deutsch zu verbessern', aber kein Einziger brachte auch nur zwei Sätze auf Deutsch 'raus, wir konnten uns nur auf Englisch verständigen... Andererseits kenne ich ein paar Amis aus der 'Unterschicht', die wissenschaftlich recht up to date und sind sich sehr wohl ein vernünftiges und kohärentes Weltbild zusammengezimmert haben - und das ist nicht immer notwendig areligiös (wenn auch ohne '6000 Jahre Schöpfung ' und 'Menschen und Saurier zusammen' )
Über die Gründe von Kriegen (nicht nur im Mittelalter) kann man Beides hören - dass sie fast alle religiös begründet waren, und dass sie fast alle aus Macht- und Wirtschaftsinteressen geführt wurden und nur religiös verbrämt waren - kommt immer drauf an wen man fragt...
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
Solange es Theisten gibt, wird es auch Atheisten geben. Solange es Menschen gibt, die an einen Gott glauben, wird es automatisch auch welche geben, die an keinen Gott glauben wollen. Daher bin ich der Meinung, dass der Theismus den Atheismus bewirkte.
Gäbe es keine Theisten, dann wären alle "Atheisten" und man bräuchte natürlich keine besondere Bezeichnung dafür! Atheismus braucht keinen Theismus als Voraussetzung - nur die Bezeichnung Atheismus braucht die Bezeichnung Theismus als Voraussetzung.
Man sollte sich eben niemals durch Sprache verlocken lassen! Sprache muss immer kritisch hinterfragt werden da Worte niemals für reale Dinge stehen können. Mag ein Haus oder ein Baum noch einigermaßen begrifflich einzugrenzen sein - die meisten Wortbedeutungen sind sehr freischwebend und somit auch frei interpretiertbar.
__________________________________________________ Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts. Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet. (Lukrez)
Was sind denn die Gebote der Atheisten und was die Gebote der Theisten? Worin unterscheiden sich die Atheisten und die Theisten von einander? Erkennt man die Atheisten an ihren pinken Bärten und die Theisten an Ihren sechs Armen oder woran?
In Antwort auf:Worin unterscheiden sich die Atheisten und die Theisten von einander?
Ganz einfach - dadurch dass Theisten an einen Gott glauben [anderswo auch an mehrere], Atheisten aber an keinen... Darum kennen sie natürlich auch keine [göttlichen] Gebote.
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