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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 80 Antworten
und wurde 2.224 mal aufgerufen
 Christentum
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

22.04.2007 13:24
#51 RE: Gottes Gerechtigkeit antworten

Eine solche Bibelkritik ist in höchstem maße suggestiv. Durch Wortwahl und Formulierung wird dem Leser ohne Bereitstellung von hintergrundinformationen über Zeit und Ort eine Antwort in den mund gelegt, die nur und ich meine auschließlich Gift und Galle in bezug auf die Bibel ausdrücken kann. Wer sich dieser Kritik annimmt, hat niemals ernsthaft in Erwägung gezogen, die Aussagen der Bibel zu überprüfen. Denn wer prüft, der Forscht nach, wer nachforscht weiß, dass lesen alleine nicht ausreicht. Ist doch in jeder anderen Wissenschaft genauso.

In Antwort auf:
Das Frauenbild in der Bibel ist eine Katastrophe und nicht das Bild das auf jemanden geworfen wird, der es bloßstellt!
Das frauenbild der damaligen Zeit war eine Katastrophe. Das Paulus den Frauen unter anderem zusagte, sich mit Männern zu versammeln, lies in Lystra einige Steine auf seinen Körper niederprasseln.

In Antwort auf:
Ich hätte absolut nichts dagegen, wenn hier mal ein wenig feminines, selbstbestimmtes Flair rein kommen würde.


Ich werd in den anderen Foren nochmal die Werbetrommel rühren...


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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

22.04.2007 14:01
#52 RE: Gottes Gerechtigkeit antworten

In Antwort auf:
Eine solche Bibelkritik ist in höchstem maße suggestiv. Durch Wortwahl und Formulierung wird dem Leser ohne Bereitstellung von hintergrundinformationen über Zeit und Ort eine Antwort in den mund gelegt, die nur und ich meine auschließlich Gift und Galle in bezug auf die Bibel ausdrücken kann. Wer sich dieser Kritik annimmt, hat niemals ernsthaft in Erwägung gezogen, die Aussagen der Bibel zu überprüfen. Denn wer prüft, der Forscht nach, wer nachforscht weiß, dass lesen alleine nicht ausreicht. Ist doch in jeder anderen Wissenschaft genauso.

Es ist natürlich eine Auslegung.
Jeder Text muss ausgelegt werde und kann nicht für sich stehen.
Wer es genauer wissen will, der muss sich halt das nötige Hintergrundwissen aneignen.
Die Interpretation als Menschenopfer ist allerdings so abwegig nicht, man denke an die von Gott geforderte Opferung Isaaks.
Ich finde Lehners Bibelkritik durchsaus nützlich und anregend zur weiteren Beschäftigung mit seinen Auslegungen.

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De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

22.04.2007 16:54
#53 RE: Gottes Gerechtigkeit antworten

In Antwort auf:
Wer es genauer wissen will, der muss sich halt das nötige Hintergrundwissen aneignen.
Genau darauf hat man doch keinen Bock mehr, wenn man mit solcher Kritik konfrontiert wird...Man da sollte mal ein Gläubiger auf die Art und Weise gegen die Wissenschaft ballern. Da wär die Sache ganz plötzlich sonnenklar, aber nee wenns um bibelkritik geht ist sowas noch ganz anregend...

Naja wie auch immer; ich geh getz ers ma grillen... Bis nachher


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Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

22.04.2007 19:46
#54 RE: Gottes Gerechtigkeit antworten
In Antwort auf:
Man da sollte mal ein Gläubiger auf die Art und Weise gegen die Wissenschaft ballern.

Tun sie doch andauernd!
Solche Christenseiten gibt es im Internet wie Sand am Meer.
Gegen viele Christenseiten ist Bibelkritik.ch geradezu wohltuende sachlich und die Interpretationen Lehners sind auch nachvollziehbar, was man von vielen Behauptungen auf Christenseiten nicht gerade sagen kann.

Im Falle Jephta finde ich die Interpretation als Menschenopfer naheliegend, da usprünglich ein Haustier geopfert werden sollte und die Tochter an dessen Stelle geopfert wird.
Früher hat man das auch meist so verstanden, in die heutige Denkweise passt das nicht und wird eben deshalb abgelehnt.

In Antwort auf:
Ri. 11:40: Von Jahr zu Jahr gingen die Töchter Israels jeweils hin, um der Tochter Jẹphthas, des Gileadịters, vier Tage im Jahr Lob zu spenden.
Das ist wohl kaum möglich, wenn Jephta seine Tochter buchstäblich geopfert hätte...

So mancher Leiche spendet man Lob - in der Regel muss man dazu sogar tot sein...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

22.04.2007 19:52
#55 RE: Gottes Gerechtigkeit antworten
In Antwort auf:
Solche Christenseiten gibt es im Internet wie Sand am Meer.
Deswegen würd ich sowas doch noch lange nicht als zutreffend bezeichnen. Ganz gleich wie doll der christliche Lack auch glänzt.

In Antwort auf:
Im Falle Jephta finde ich die Interpretation als Menschenopfer naheliegend, da usprünglich ein Haustier geopfert werden sollte und die Tochter an dessen Stelle geopfert wird.
Die tochter wird aber nicht geopfert, wie die weiteren Verse zeigen. Ich mein, ihr könnt das ja gerne weiterhin so sehen. Bloß wird solche Kritik dadurch nicht angemessen.

In Antwort auf:
So mancher Leiche spendet man Lob - in der Regel muss man dazu sogar tot sein...
Da sie im Tempel Gottes diente, kann sie wohl kaum tot gewesen sein... einige bibelübersetzer geben das Verb tanah auch mit "reden mit jmd." wieder.

Du kannst trotzdem glauben, dass sie verbrannt wurde....


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Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

22.04.2007 19:56
#56 RE: Gottes Gerechtigkeit antworten

Luther sagte schon dazu: „Man will, er habe sie nicht geopfert, aber der Text steht klar da!“
Ich habe auch nichts gegenteiliges gelesen!

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

22.04.2007 20:04
#57 RE: Gottes Gerechtigkeit antworten

In Antwort auf:
Luther sagte schon dazu:
Wollen wir uns mal über das Frauenbild von Luther unterhalten Könnte spannend werden...

Im Übrigen sag ich nur: 5. Mose 18:10. Ist ne klare Sache.

In Antwort auf:
Ich habe auch nichts gegenteiliges gelesen!

das macht doch nichts


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Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

22.04.2007 20:17
#58 RE: Gottes Gerechtigkeit antworten
Die Sache ist doch ganz einfach und recht eindeutig:
Jephta legt ein folgenschweres Gelübde ab: Sollte er siegreich zurückkehren, will er das erste, was ihm aus seinem häuslichen Anwesen entgegenkommt, Gott als Brandopfer darbringen. Tatsächlich werden die Ammoniter vernichtend geschlagen. Jephtas triumphaler Einzug in seine Heimatstadt nimmt jedoch eine katastrophale Wendung: Als erstes kommt ihm nicht ein Schaf oder ein Rind, sondern zu seinem Entsetzen seine eigene und einzige Tochter entgegen. Dennoch fühlen Jephta und übrigens auch seine Tochter sich an sein Gelübde gebunden, und er tat mit ihr, was er gelobt hatte.

Jephtas Tochter bittet ihn lediglich, ihr eine Frist zu gewähren, in der sie ihre Jungfrauenschaft beweinen könne. Manche Ausleger interpretieren dies dahingehend, dass Jephta sie nicht tatsächlich opfern musste. Sie habe statt dessen eine lebenslange Abgeschiedenheit und Ehelosigkeit gewählt. Diese Variante ist zwar weniger unheimlich, überzeugt aber nicht ganz. Ausdrücklich heißt es ja, dass er tat, wie er gelobt hatte — und gelobt hatte er nun einmal ein Brandopfer.

"Wehe, ich habe dem Herrn ersprochen und kann nicht mehr zurück" (Ri 11, 29-40)

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

22.04.2007 20:47
#59 RE: Gottes Gerechtigkeit antworten
In Antwort auf:
Ausdrücklich heißt es ja, dass er tat, wie er gelobt hatte — und gelobt hatte er nun einmal ein Brandopfer.



Und nochmal: 5. Mose 18:10. Solange bis das begriffen wird. Ich steh auf den Scheiß! kann das den ganzen abend lang machen...

Man kann nicht zum einen text JA sagen und zum anderen NEIN...Ich mein, kann man schon...sowas kommt halt von sowas...

In Antwort auf:
Diese Variante ist zwar weniger unheimlich, überzeugt aber nicht ganz.

natürlich überzeugt das dich nicht. Wenn man einfach das Blut aus der Bibel triefen sehen will, dann liest man solche texte eben entsprechend. Was man will bekommt man auch...


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Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

22.04.2007 20:53
#60 RE: Gottes Gerechtigkeit antworten

In Antwort auf:
natürlich überzeugt das dich nicht. Wenn man einfach das Blut aus der Bibel triefen sehen will, dann liest man solche texte eben entsprechend. Was man will bekommt man auch...

Und umgekehrt gilt das nicht?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

22.04.2007 21:07
#61 RE: Gottes Gerechtigkeit antworten

In Antwort auf:
Und umgekehrt gilt das nicht?
Aber natürlich! Deswegen vertreten wir ja auch hier unsere persönlichen meinungen mit aller Entschlossenheit. Das ist die suche nach der Wahrheit. Naja oder eher die Annäherung an diese...

Hauptsache man bleibt offen für neue erkenntnisse


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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

23.04.2007 10:19
#62 RE: Gottes Gerechtigkeit antworten

Zitat von Micha
Die Bibel spricht sich niemals für Sklaverei aus, annerkennt sie aber als Element er antiken Gesellschaft. Die Sklaverei hätte positiver sein können, wenn Sklaven und Herren angemessener miteinander umgegangen wären.



Was wieder einmal beweist, zu was Religion fähig ist.

So wie die Hinrichtungen humaner sein könnten was? Wie kann man solchen Mist nur schönreden? Geistiges Devotentum zu Deiner Bibel, die nur so vor Menschenverachtung trieft, lässt Dich weder erkennen was da genau drin steht noch den Schwachsinn den Du Dir zusammen exegierst.

(2. Mose 21,6): "Spricht aber der Sklave: Ich habe meinen Herrn lieb und mein Weib und Kind, ich will nicht frei werden, so bringe ihn sein Herr vor Gott und stelle ihn an die Tür oder den Pfosten und durchbohre mit einem Pfriemen sein Ohr, und er sei sein Sklave für immer."

20Wer seinen Sklaven oder seine Sklavin schlägt mit einem Stock, daß sie unter seinen Händen sterben, der soll dafür bestraft werden. 21Bleiben sie aber einen oder zwei Tage am Leben, so soll er nicht dafür bestraft werden; denn es ist sein Geld.

Kannst Dich ja mal ein bisschen mit den Konsequenzen von Deinem Denken auseinandersetzen.

”Der Weiße sagt: nach deiner Ergreifung, beschlage ich dich mit Eisen, deportiere dich, verstümmle dich, nutze dich zu Tode aus, schneide und töte dich, weil du schwarz bist. Und ich werde es wieder tun, solange es mir gefällt und solange Schwarze in deinem Afrika geboren werden”.

Seit Beginn des transatlantischen Handels bedienten sich Anhänger der Sklaverei einer biblischen Argumentationslinie. Um ihr Vorgehen legitimieren zu können, mussten sie auf ein fundamentales Argument zurückgreifen. So behaupteten sie, mit der Bibel in der Hand, dass die Afrikaner als Chams Nachkommen verdammt worden waren,


http://www.smart-art.at/projekte/sklaverei/index.html

In Antwort auf:
Ein Kastensystem ist das niemals.

(1.Kor 7,20): "Jeder bleibe in der Berufung, in der er berufen wurde."


In Antwort auf:
Dann stellt sich die Frage, darf ich in einem nicht-christlichen Betrieb arbeiten. Meiner Meinung nach: Ja.


Genau mit solch trivialen Fragen schlagen sich dann "Bibelgläubige" wie Du durchs Leben. Ohne Worte!






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*Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*

Micha Offline



Beiträge: 117

23.04.2007 10:30
#63 RE: Gottes Gerechtigkeit antworten

In Antwort auf:
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Ein Kastensystem ist das niemals.
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(1.Kor 7,20): "Jeder bleibe in der Berufung, in der er berufen wurde."

Berufung ist ein großes Thema, und bedeutet, zu welchen Gaben, zu welchen Aufgaben man berufen, auserwählt ist zutun. Wer eine Gabe im Reden hat, der hat eine Gabe des Predigens...

Noch mal zu den Sklaven...ich kann verstehen, wenn das krass in der Bibel rüberkommt und ich mich damit wahrscheinlich mal näher beschäftigen sollte...

89 ( Gast )
Beiträge:

23.04.2007 15:36
#64 RE: Gottes Gerechtigkeit antworten
Zitat von Micha
In Antwort auf:
-- wenn das krass in der Bibel rüberkommt und ich mich damit wahrscheinlich mal näher beschäftigen sollte...


Wahrscheinlich solltest Du Dich generell mal mit Deiner Lieblingslektüre mehr beschäftigen, wenn Du nicht mal die Sache mit dem "Stachel im Fleisch" des Paulus kennst.
Micha Offline



Beiträge: 117

23.04.2007 16:16
#65 RE: Gottes Gerechtigkeit antworten
aber du hast die Stelle falsch interpretiert, wodoch die Stelle klipp und klar ist: Der Stachel ist ein Dämon! Warum sollte nicht der Apostel Paulus auch einen Dämonen begegnen ?
Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

23.04.2007 16:35
#66 RE: Gottes Gerechtigkeit antworten

Zitat von 89
Das Frauenbild in der Bibel ist eine Katastrophe.......!


Nicht nur das Frauenbild ist eine Katastrophe, das gesamte Bild, das die Bibel vom Menschen vermittelt ist eine Tragödie. Dass in diesem, vom Mann für den Mann gemachten Bild die Frau schlecht wegkommt ist nur die logische Konsequenz.
Gott hat Macht über Alles und diese setzt er je nach Gemütszustand willkürlich ein. Er knechtet und knebelt den Menschen mit seinen unzähligen „gesetzlich“ vorgeschriebenen Verhaltensweisen, die bei Nichtbefolgen drakonische Strafen nach sich ziehen. Wer psychisch so misshandelt wird, wird, wenn er den Chef raushängen darf, natürlich mit verschiedenen Exzessen sein getretenes Selbstwertgefühl balsamieren und kompensieren. Alle Kreaturen haben ja bereits stramm zu stehen, da sie lediglich unter dem Prädikat untertan sein lebensberechtigt sind und die Frau wird als „Gespielin“ franko Haus geliefert.

Ungefragt geschaffen dient das Leben nur dazu, dem Schöpfer auf alle erdenklichen Arten zu huldigen. Geliebt wird nur aus Angst vor der Strafe und daher soll und muss auch derjenige bestraft werden, der sich die Freiheit heraus nimmt, aus diesem Teufelskreis von Demut, Anbetung, Denunzierung und Bestrafung auszuscheren. Gerne wird dann an solchen, im Namen des Herrn und um seine Treue und Liebe zu beweisen, selber Hand angelegt. Man möchte ja helfen und sich hervorzutun, obwohl auch das (gemäss Bibel) eigentlich mit dem sofortigen Tod belohnt wird.

Selbst Gott wird in diesem Werk nicht verschont, er wird mit der Schöpfung faktisch zum Hinterhofhundezüchter degradiert, der für Sitz, Platz und Bleib ein Leckerli verteilt. Wenn aber in die Ecke gepinkelt oder ohne Grund mit dem Schwanz gewedelt wird, gibt’s eins auf die Schnauze.

Aber vermutlich verstehe ich die Bibel einfach nicht und sie ist wahrlich ein Werk der Harmonie, Toleranz und Liebe.


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Micha Offline



Beiträge: 117

23.04.2007 16:50
#67 RE: Gottes Gerechtigkeit antworten
viele Frauenbilder werden falsch verstanden, vielleicht einfach weil man einen Vers sieht und ihn dann allein auszulegen versucht, ohne die ganzen anderen Verse zubetrachten, ingesamt die Bibel als gesamtes Werk zubetrachten. Warum ist es schlimm, wenn die Frau als Gehilfin geschaffen wird. Sie hilft mit dem Mann, sie ist mit dem Mann ein Fleisch. Sie ist keine Sklavin, noch eine unterdrückte Person.

@Fenris, beachte 2 Dinge: 1.Gottes Gnade - Gottes Zorn ; 2.Den Teufel
89 ( Gast )
Beiträge:

23.04.2007 19:24
#68 RE: Gottes Gerechtigkeit antworten

Zitat von Micha
vielleicht einfach weil man einen Vers sieht und ihn dann allein auszulegen versucht, ohne die ganzen anderen Verse zubetrachten, ingesamt die Bibel als gesamtes Werk zubetrachten.


Oje, jeden Satz in der Bibel soll man abklopfen auf Hindregründigkeit, Metaphern, wirkliche Deutung und großer humanistisch-göttlicher Bedeutung.
Und wenn man dann lange genug geklopft hat, kommt schon das zum Vorschein, was man sich wünscht, so oder so.

Ein Märchenbuch! - Die Bibel ist ein Märchenbuch. Eins für Erwachsene und nicht gar so sensible Seelen (ab 16).

Vor kurzem hatte ich mal geschrieben, das ich die Bibel mag und dazu stehe ich auch - aber als Märchenbuch; mit knallharten Storys.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

23.04.2007 19:26
#69 RE: Gottes Gerechtigkeit antworten

In Antwort auf:
vielleicht einfach weil man einen Vers sieht und ihn dann allein auszulegen versucht,

Genau das ist doch die Art, wie Christen seit Zeiten biblische Moral begründen wollen, mit Zitaten aus der Bibel.
Warum soll das auf einmal falsch sein?

Es ist einfach unlauter zu sagen, man muss alles aus der Bibel kennen um Aussagen im Zusammenhang zu interpretieren.
Nicht unüblich, die Muslime machen das mit dem Koran genau so, aber eben unlauter.
Natürlich muss sich Gottes Wort auch an jedem Wort messen lassen. Natürlich ist Gott für alles was auf der Welt passiert verantwortlich, weil allmächtig. Da kann man sich nicht drauf rausreden, das Böse macht aber ein anderer. Denn der allmächtige Gott lässt es ihn ja machen.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

23.04.2007 19:40
#70 RE: Gottes Gerechtigkeit antworten

In Antwort auf:
Denn der allmächtige Gott lässt es ihn ja machen.
auch dieser Punkt ist schon zur Genüge in verschiedensten Threads diskutiert worden... Es ändert aber nichts an der tatsache: Wir gläubige können euch nur unseren Standpunkt erklären. Mehr können wir nicht.

Bei der Art und weise mit der Bibel umzugehen, stehen sich Atheisten und theisten absolut kontrer gegenüber. Das ist systembedingt. Wir können euch unseren Standpunkt gar nicht schmackhaft machen, dem Atheisten ist es verboten, die Bibel in irgendeinerweise als ethisch wertvoll zu erachten.

Im Moment zeigt sich das ganz besonders an der aktuellen Frauen-Bild Diskussion.


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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

23.04.2007 20:01
#71 RE: Gottes Gerechtigkeit antworten

Weil das für uns halt so eindeutig ist das wir nicht verstehen, wie man was anderes behaupten kann.
Was macht es denn, wenn das halt damals das Frauenbild war (es gab schon lange vorher wesentlich andere Frauenbilder).

Für uns gibt es nur eine Logik. Entweder die Bibel ist Geschichtsbuch, dann muss man den damaligen Stand einfach zur Kenntnis nehmen oder sie ist Gottes Wort und dient als Lehrbuch. Dann muss man alles so nehmen, wie es in ihr steht.
Wir stellen uns doch eigentlich schon auf eurer Ebene, wenn wir die Aussagen der Bibel als wahr diskutieren und dementsprechende Aussagen ableiten. Nun müssen wir auch noch akzeptieren, dass jeder eine andere Wahrheit aus den Worten der Bibel liest. Ginge auch noch, wenns wenigstens bloß zwei oder drei wären. Aber es sind unzählige.

Die Ergebnisse in bezug auf ethische Werte, wären mit entsprechender Exegese aus jedem andere Buch herzuleiten.
Ist für den Atheismus nicht schlicht, durch diese Beliebigkeit wird die Bibel doch logischerweise verwässert. Irgendwann ist sie dann wirklich nur noch einfach, nach ja, schwierige Lektüre und das wars.

Oder Gott müsste sich mal zu ner Neuauflage durchringen.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

23.04.2007 20:03
#72 RE: Gottes Gerechtigkeit antworten

In Antwort auf:
Und wenn man dann lange genug geklopft hat, kommt schon das zum Vorschein, was man sich wünscht, so oder so.
Dieses Prinzip erlebst du bei so ziemlich allen ethischen Ausarbeitungen... Ausgenommen vllt. die fundamentalistischen...wobei das dann ihre disqualifizierend wirkende Eigenschaft ist...


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89 ( Gast )
Beiträge:

23.04.2007 20:12
#73 RE: Gottes Gerechtigkeit antworten

Zitat von SnookerRI
Dieses Prinzip erlebst du bei so ziemlich allen ethischen Ausarbeitungen...


Und jeder "Ausarbeiter" pocht auf seine wahrhafte Deutung. Aber wo führt das hin? Dann ist alles, aber auch alles relativ und somit belanglos.

Die Bibel erhebt aber einen so hohen moralisch-erziehenden Anspruch, der in so ekladanten Widerspruch mit sich selbst steht, das es keinen vernünftigen Mittelweg geben kann zwischen Verfechtern der Bibel und deren Kritikern.

89 ( Gast )
Beiträge:

23.04.2007 20:12
#74 RE: Gottes Gerechtigkeit antworten
Zitat von SnookerRI
Dieses Prinzip erlebst du bei so ziemlich allen ethischen Ausarbeitungen...


Und alles immer mit allen zu entschuldigen, ist auch kein Weg.
SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

23.04.2007 21:42
#75 RE: Gottes Gerechtigkeit antworten

In Antwort auf:
Aber wo führt das hin? Dann ist alles, aber auch alles relativ und somit belanglos.



nein. es sind arbeitshypothesen, die jeder persönlich für sich aufstellen kann und muss! Nur wer sich selbst gedanken macht, kann diese auch dem Dialog zur verfügung stellen, um unter anderem dadurch eine Evaluirung seiner Erkenntnisse zu erfahren. Es geht doch darum Persönliche Ansichten im bild der gesellschaft zur geltung zu bringen, und dadurch selbige im Streben nach Erkenntnis vorantzutreiben.

hats du ein besseres prinzip? teil es uns bitte mit...

In Antwort auf:
Die Bibel erhebt aber einen so hohen moralisch-erziehenden Anspruch,
Über diesen Ansprch hat der Atheimus schon lange sein urteil gefällt, und sucht nach andren Wegen moralisch-erziehend zu wirken. Es kann uns im Rahmen dieses Forums also nur darum gehen, herauszufinden, wie sich beide Sichtweisen in ihrer Auswirkung verbinden lassen. Von Anfang an zu befürchten, solche Wirkungen ständen sich generell diametral gegenüber, lässt indessen nichts Gutes erhoffen.

Es ist einfach von den atheisten und den Theisten zu sprechen, doch tun sich in beiden Lagern hinsichtlich der persönlichen Überzeugung eines jeden Einzelnen Abgründe auf, sodass man sogar feinde bei seinen Freunden hat, und freunde bei seinen Feinden.


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