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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


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Dieses Thema hat 43 Antworten
und wurde 1.988 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2
the swot ( Gast )
Beiträge:

22.04.2007 14:29
ihr auch antworten

Atheisten kritisieren ja gern den angeblichen Allmachtsanspruch der Religionen...

Ihr selbst macht das aber auch

89 ( Gast )
Beiträge:

22.04.2007 15:20
#2 RE: ihr auch antworten

Zitat von the swot

Ihr selbst macht das aber auch


Was machen wir? Den Allmachtsanspruch kritisieren, oder selbst den Allmachtsanspruch stellen?
Kapiere ich jetzt nicht so ganz...

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

22.04.2007 15:26
#3 RE: ihr auch antworten

Klar machen wir das auch, den Allmachtsanspruch der Religionen kritisieren.

Was meinst du den überhaupt? Deren teilweise Behauptung von der Allmacht ihres Gottes/Götter oder deren teilweiser Anspruch, die einzig richtige zu sein, oder deren teilweiser Anspruch als alleiniger Maßstab gesellschaftlichen Handelns zu sehen oder was?

the swot ( Gast )
Beiträge:

22.04.2007 15:30
#4 RE: ihr auch antworten

Ich meine den Allmachtsanspruch als Hüter der einzig wahren Realität.

89 ( Gast )
Beiträge:

22.04.2007 15:49
#5 RE: ihr auch antworten

Zitat von the swot
Ich meine den Allmachtsanspruch als Hüter der einzig wahren Realität.


Was die Realität angeht, die brauchen wir Atheisten nicht zu "hüten", die ist einfach da.
Den Allmachtsanspruch haben wir auch nicht. Auf was? Auf die Realität?
Ich hab's immer noch nicht so richtig geschnallt.

the swot ( Gast )
Beiträge:

22.04.2007 15:52
#6 RE: ihr auch antworten

Den Allmachtsanspruch auf die Wahrheit.

89 ( Gast )
Beiträge:

22.04.2007 15:55
#7 RE: ihr auch antworten

Zitat von the swot
Den Allmachtsanspruch auf die Wahrheit.


Den hat keiner, außer vielleicht 'n paar Fundis.
Ich habe ihn zumindest nicht, bin ein Suchender und werde es auch immer bleiben.

the swot ( Gast )
Beiträge:

22.04.2007 16:23
#8 RE: ihr auch antworten

Ach vergesst es wieder...Hätte ich mir denke können, dass da keine Diskussion entsteht

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.064

22.04.2007 16:39
#9 ihr auch antworten

In Antwort auf:
Ach vergesst es wieder...Hätte ich mir denke können, dass da keine Diskussion entsteht
Dochdoch, sie geht weiter. Du meinst, dass Atheisten den Anspruch haben, einen ethischen Kanon durchzusetzen, der nicht an religiöse Bekenntnisse gebunden ist, sondern eben "nur" an die höchstmenschlichen Menschenrechte. Da sind wir Atheisten konsequenter als die Religiösen. Wir wollen auch den Laizismus konsequenter durchsetzen; die Religiösen suchen hingegen die Hintertürchen zur Macht und weichen ihn auf. Das ist kein konsequenter Laizismus. Ich finde es gut, Swot, dass du deine Sichtweise (des Allmachtanspruches der Atheisten) in diese Diskussion bringst. Denn du hast Recht! Wir wollen demokratisches Menschenrecht durchsetzen und keine Form irgendeiner Theokratie! Das sollten wir gerne diskutieren!

Gysi

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

22.04.2007 17:41
#10 RE: ihr auch antworten

Bloß mal zur Begriffsbildung.

Ist das, worum es geht, ein Allmachtsanspruch? Den haben doch eigentlich nur die Götter.
Vielleicht den Anspruch auf alleinige Wahrheit oder so. Um welchen geht es genau?

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.064

22.04.2007 18:38
#11 ihr auch antworten

In Antwort auf:
Ist das, worum es geht, ein Allmachtsanspruch? Den haben doch eigentlich nur die Götter.
Es geht um den Allmachtsanspruch der Menschen, der Völker - es geht um Volksherrschaft. Diesen Allmachtsanspruch möchte ich persönlich - und etliche von uns auch - auf diesem Planeten überall durchgesetzt wissen. Ich glaube, dass Swot auch diesen Allmachtanspruch meint. Dieser Anspruch schließt Theokratien als gesellschaftliche und politische Herrschaftsstrukturen aus. => Jeder Mensch auf diesem Planeten soll mit der psychischen Unversehrtheit ausgestattet sein, die Potenzen seiner Gefühle und seines Verstandes mit ähnlichen Freiräumen zur Entfaltung bringen zu können, wie alle anderen seiner Zeitgenossen auch. "So soll es sein, so wird es sein!" (Wolf Biermann)

Gysi

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

22.04.2007 19:31
#12 RE: ihr auch antworten

Lebend rot oder tot rot?

Letztlich denke ich ist die Demokratie eindeutig die Staatsform, die vorzuziehen ist. Kann gut auch eine rote sein.
Demokratie hat nur den Nachteil, dass sie halt automatisch beim Durchschnitt landet. Manchmal vielleicht sogar drunter. Deshalb ist Demokratie zwingend verbunden mit möglichst breiter und hoher Bildung. Wo sich dann der Kreis zur Religion wieder schließt. Die ist durch ihre Dogmen einfach bildungsfeindlich, selbst wenn sie voll säkular nur im privaten Bereich stattfindet. Natürlich geht es nicht, Religion in einer Demokratie zu verbieten. Aber halt weiter im Kreis zur Bildung. Je öfter es durch den Kreis geht, um so größer wird die Bildung und um so unbedeutender die Religion werden.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.064

22.04.2007 19:57
#13 ihr auch antworten

In Antwort auf:
Natürlich geht es nicht, Religion in einer Demokratie zu verbieten.
Nö. Wir sind ja nicht von Dummbach. Diese Jenseitsverheißung lebt außerdem ja erst, wenn sie auch jenseits der Legitimität steht. Auf jeden Fall bei gleichzeitigem permanentem Versorgungsmangel. Siehe Stalin, siehe Mao. Demokratie muss seinen Kindern aber auch einen demokratischen Ethos beibringen: Meinungs- und Gedankenfreiheit, Toleranz, Menschenwürde: körperliche und psychische Unversehrtheit und so weiter und so fort. Diese Werte hat auch die Religionsausübung zu akzeptieren , und es ist für die Ideologien der Religionen bezeichnend, dass sie auch ihre Grenzen sind.
Diesem Wertepaket messe ich als Demokrat Allmachtsanspruch zu - darum ging es hier doch. Wo ist eigentlich Swot? Swooohoooot!! HIER spielt die Musik!

Gysi

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

the swot ( Gast )
Beiträge:

22.04.2007 23:00
#14 RE: ihr auch antworten

In Antwort auf:
Dochdoch, sie geht weiter. Du meinst, dass Atheisten den Anspruch haben, einen ethischen Kanon durchzusetzen, der nicht an religiöse Bekenntnisse gebunden ist, sondern eben "nur" an die höchstmenschlichen Menschenrechte. Da sind wir Atheisten konsequenter als die Religiösen. Wir wollen auch den Laizismus konsequenter durchsetzen; die Religiösen suchen hingegen die Hintertürchen zur Macht und weichen ihn auf. Das ist kein konsequenter Laizismus. Ich finde es gut, Swot, dass du deine Sichtweise (des Allmachtanspruches der Atheisten) in diese Diskussion bringst. Denn du hast Recht! Wir wollen demokratisches Menschenrecht durchsetzen und keine Form irgendeiner Theokratie! Das sollten wir gerne diskutieren!


Ach Gysi du bist wohl die gute Seele des Forums

Du hast mich verstanden....

Also es ist so, dass die Atheisten den religiösen Menschen vorwerfen sie würden sich einer Ideologie unterwerfen, die keine anderen Ansichten neben sich duldet.

Aber im Gegenzug könnte ich dies einem Atheisten auch vorwerfen.

Der Atheist wirft dem Gläubigen vor bei der Existenz G´ttes nicht kompromissbereit zu sein.
Der Religiöse kann dem Atheisten vorwerfen bei der Nicht-Existenz G´ttes nicht kompromissbereit zu sein.....

Das ist das Dilemma dieses Dialog-Projektes

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

22.04.2007 23:07
#15 RE: ihr auch antworten

Ein Gott, der nur ein bisschen existiert?
Bei den Eigenschaften will man aber auch nicht von Allmächtigkeit, Raum & Zeitlosigkeit, allzeit-frischer-Mundgeruch etc. pp. abweichen... und da ist der Punkt wo Welten aufeinander prallen...

__________________________________________________
Galaxy Zoo, where you can help astronomers explore the Universe

Antony11 ( Gast )
Beiträge:

23.04.2007 01:54
#16 RE: ihr auch antworten

Zitat von the swot
Also es ist so, dass die Atheisten den religiösen Menschen vorwerfen sie würden sich einer Ideologie unterwerfen, die keine anderen Ansichten neben sich duldet.
Aber im Gegenzug könnte ich dies einem Atheisten auch vorwerfen.
Jawohl, vor allem wenn sie Dir ein mögliches Zeitschema von 20 Minuten auftischen, aber die 7 Tage Schöpfung ablehnen, weil die Erde ja lt. der Halbwertzeitmessung bestimmter Atome viel älter ist.

Man nimmt für sich eben den Maßstab, der gerade passend ist.

Die Methoden der Atheisten gegen die Möglichkeit eines Gottes zu reden sind sehr viel feiner geworden, aber dennoch schiessen sie sich hie und da selber ein Eigentor.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

23.04.2007 07:09
#17 RE: ihr auch antworten

In Antwort auf:
Also es ist so, dass die Atheisten den religiösen Menschen vorwerfen sie würden sich einer Ideologie unterwerfen, die keine anderen Ansichten neben sich duldet.

Atheisten dulden viele Meinungen. Schon allein deshalb, weil Atheisten nur eins gemeinsam haben: Sie lehnen einen Gott mehr ab als du. Ansonsten gehen ihre Meinungen tüchtig auseinander.

the swot ( Gast )
Beiträge:

24.04.2007 16:34
#18 RE: ihr auch antworten
Ja und ich habe mich jetzt auf die Existenz G´ttes bezogen

Auch bei gläubigen Menschen weichen die Meinungen untereinander stark ab.
Don't Panic Offline




Beiträge: 438

27.04.2007 09:51
#19 RE: ihr auch antworten

In Antwort auf:
Auch bei gläubigen Menschen weichen die Meinungen untereinander stark ab.

Der große unterschied liegt meiner Meinung nach darin, dass Atheisten (zumindest die meisten) nicht dogmatisch denken. Religionen hingegen sind voll von Dogmen.

Es sind keine Meinungen, die zwischen den Gläubigen abweichen, sonder eher sich gegenseitig ausschließende „absolute Wahrheiten“. Und die sind, anders als Meinungen, völlig immun gegen Kritik und dadurch auch nicht widerlegbar.

526 Offline




Beiträge: 115

27.04.2007 10:00
#20 RE: ihr auch antworten

In Antwort auf:
Der große unterschied liegt meiner Meinung nach darin, dass Atheisten (zumindest die meisten) nicht dogmatisch denken. Religionen hingegen sind voll von Dogmen.


Deshalb sollte eine "Religion" auch so aufgebaut werden das Dogmen gleich verboten werden. Das die Interpretation heiliger Schriften nur für jemanden selbst gelten und keinem anderen aufgedrängt werden dürfen was aber interessante Diskussionen nicht ausschließt solange man einen respektvollen Umgang pflegt.

Mir persönlich ist auch als religiös denkender Mensch der Laizismus wichtig. Spiritualität ist eine Sache zwischen dem Menschen und dem Göttlichen, nicht zwischen politischen Gruppierungen und "Gott". Menschen die anderen Menschen etwas aufdringen wollen sind mir zutiefst suspekt deshalb sind mir Atheisten meist lieber und angenehmere Gesprächspartner als Fundis aller Colour.

Absolute Wahrheiten gibt es nicht wirklich. Absolute Wahrheiten sind immer ein Anzeichen von Totalitarismus. Soll jeder Mensch denken und glauben was er will solange er andere nicht in ihren Willen einschränkt (wie es Fundis leider immer gerne tun).

_________________________________________
tei kallisti
Θελημα - αγάπη

Don't Panic Offline




Beiträge: 438

27.04.2007 10:19
#21 RE: ihr auch antworten
In Antwort auf:
Deshalb sollte eine "Religion" auch so aufgebaut werden das Dogmen gleich verboten werden.

Wie soll das den gehen? Die Existenz eines allmächtigen Gottes ist ja an sich schon ein Dogma. Ich kenne keine auch noch so verrückte Auslegung der Monotheistischen Religionen, die ohne auskommt.
Mal ganz abgesehen davon, dass du eine Religion (in der heutigen Zeit) schlecht designen kannst...
In Antwort auf:
Das die Interpretation heiliger Schriften nur für jemanden selbst gelten und keinem anderen aufgedrängt werden dürfen...

Also bastelt sich jeder seine eigene Religion? Das würde den Glauben edgültig ad absurdum führen. Eine absolute Wahrheit, die nur ganz alleine für mich gilt? Ich denke, das ist ohne ein stark egozentrisches Weltbild nicht machbar.
526 Offline




Beiträge: 115

27.04.2007 10:26
#22 RE: ihr auch antworten
In Antwort auf:
Wie soll das den gehen? Die Existenz eines allmächtigen Gottes ist ja an sich schon ein Dogma.


Da ist die Frage dann "Wer ist Gott" und ist "Gott" in der materiellen Welt? Wenn du das ausklammerst und den wie es hier so schön genannt wurde pantheistischen Ansatz wählst geht das.

In Antwort auf:
Ich kenne keine auch noch so verrückte Auslegung der Monotheistischen Religionen, die ohne auskommt.


Das einzige Dogma bei uns ist eigentlich "Tu was du willst soll sein das Ganze des Gesetzes. Liebe ist das Gesetz. Liebe unter Willen." Oder bei den Wiccas "und wenn es niemandem schadet tu was du willst" wobei letzteres das ethische Dogma "Nicht schaden" beinhaltet.

In Antwort auf:
Mal ganz abgesehen davon, dass du eine Religion (in der heutigen Zeit) schlecht designen kannst...



Aber sicher geht das. Schau dir die neueren Religionen doch an wie Wicca, Thelema und die verschiedenen Formen des Neopaganismus. Und natürlich auch die ganzen Psychogruppen und Freaks. Religion kann man designen. Wie man Gott auch designen kann.

In Antwort auf:
Also bastelt sich jeder seine eigene Religion? Das würde den Glauben edgültig ad absurdum führen.


Homo deus est. Schließt aber die Existenz von Gott nicht aus. Der Autor Lon Milo DuQuette hat es schön zusammen gefasst in seiner "Chicken QBL of Rabbi Lamed Ben Clifford" auf die Frage ob YHVH, Engel und andere Wesen in der Welt oder im Kopf existieren indem er antwortete "Vielleicht sind sie nur in unserem Kopf aber vielleicht haben wir einfach keine Ahnung wie groß die Kapazitäten unseres Kopfes sind".

In Antwort auf:
Eine absolute Wahrheit, die nur ganz alleine für mich gilt?


Ja. Weil sonst würde ich den Willen anderer einschränken. Den Kontakt mit dem Göttlichen in mir kann ich nur selbst herstellen. Ein Mittler manipuliert nur.

In Antwort auf:
Ich denke, das ist ohne ein stark egozentrisches Weltbild nicht machbar.


Jeder Mann und jede Frau sind ein Stern. Egozentrisch zum Teil aber man akzeptiert auch das andere dieses Recht haben und das führt zu einem respektvollen Umgang mit anderen Menschen. Sollte es jedenfalls.

_________________________________________
tei kallisti
Θελημα - αγάπη

Don't Panic Offline




Beiträge: 438

27.04.2007 10:44
#23 RE: ihr auch antworten

In Antwort auf:
Religion kann man designen. Wie man Gott auch designen kann.

Das ist mir schon klar; so hab ich das ja auch nicht gemeint. Aber was für ein Sinn steckt hinter einer selbst erdachten Religion? Sie hätte ja nicht den geringsten Anspruch auf Wahrheit. So quasi: „Ich fänds toll, wenns einen Gott gäbe, der auf dem Mond wohnt, also gibt’s auch einen Gott der auf dem Mond wohnt...“.
Neue Ethiken (und die Wicca-“Religion“ verstehe ich größtenteils als solche) kannst du hingegen problemlos ins Leben rufen.
In Antwort auf:
Schließt aber die Existenz von Gott nicht aus.

Es ist ein riesen Unterschied, die Existenz eines Gottes nicht auszuschließen (Agnostizismus) und genau zu wissen wie dieser Gott beschaffen ist (Theismus).
In Antwort auf:
Den Kontakt mit dem Göttlichen in mir kann ich nur selbst herstellen. Ein Mittler manipuliert nur.

Woraus schöpfst du eigentlich deinen Glauben? Aus einem Gefühl?

526 Offline




Beiträge: 115

27.04.2007 11:06
#24 RE: ihr auch antworten

In Antwort auf:
So quasi: „Ich fänds toll, wenns einen Gott gäbe, der auf dem Mond wohnt, also gibt’s auch einen Gott der auf dem Mond wohnt...“.



Würd ich sogar gelten lassen. Warum nicht? Das FSM existiert auch :D Generell kann man sagen daß religiöse Systeme sich aus bespinnerten Ideen entwickeln können. Nehmen wir den Discordianismus. Mittlerweile alles andere als eine Spaßreligion mehr. Discordianismus kann viel mehr sein und wie man zB bei R.A. Wilson (rest in peace) in Prometheus Rising besonders lesen kann aber auch in der Chaosmagick-Philosophie seit den 70ern nachlesen kann ist das mittlerweile viel mehr geworden und hat verwandte Bereiche okkulter Traditionen maßgeblich beeinflusst.

Der amerikanische Autor Taylor Elwood hat ein sehr unterhaltsames Buch geschrieben wie man sogar aus Figuren der Popkultur Götter machen kann (Taylor Elwood, Pop Culture Magick). Man muss nur bestimmte Archetypen in den Figuren erkennen und dann kann man sie genauso invozieren wie Elemente, Engel und traditionelle Götter. Ist alles Psychologie ;)

In Antwort auf:
Es ist ein riesen Unterschied, die Existenz eines Gottes nicht auszuschließen (Agnostizismus) und genau zu wissen wie dieser Gott beschaffen ist (Theismus).


Da hast du recht. Aber wie will man wissen wie dieser "Gott" beschaffen ist? Das kann man zB in meinem Fall mit einem Studium allermöglicher Religionen und Philosophien machen um zu sehen ob es da eine Schnittmenge gibt. Und dann kommt da noch mögliche religiöse Praxis hinzu welche Erfahrungswerte, mystisches Erleben und daraus Erkenntnis (Gnosis) was nicht mit "Wissen" verwechselt werden sollte vermittelt.

In Antwort auf:
Woraus schöpfst du eigentlich deinen Glauben? Aus einem Gefühl?


Aus meinem Kopf (die Methode der Wissenschaft) und aus meinem Gefühl (das Ziel der Religion). Und aus meinem Erleben.

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tei kallisti
Θελημα - αγάπη

Don't Panic Offline




Beiträge: 438

27.04.2007 11:30
#25 RE: ihr auch antworten
In Antwort auf:
Würd ich sogar gelten lassen. Warum nicht?

Keine Ahnung? Wenn das jemand glauben will, solls mir recht sein. Es ging mir darum darzulegen, dass diese Art der Religion meiner Meinung nach einfach die schwachsinnigste (aber dennoch nicht die schlechteste) ist. Wenn man sich seine eigene Religion macht, wird der Glaube auf das bloße Bedürfnis etwas zu Glauben reduziert. Und das meist völlig bewusst.
In Antwort auf:
Da hast du recht. Aber wie will man wissen wie dieser "Gott" beschaffen ist? Das kann man zB in meinem Fall mit einem Studium allermöglicher Religionen und Philosophien machen um zu sehen ob es da eine Schnittmenge gibt.

Selbst wenn du eine solche Schnittmenge finden solltest, wäre das noch lange kein Beweis für die Existenz eines spirituellen Wesen.
In Antwort auf:
Aus meinem Kopf (die Methode der Wissenschaft) und aus meinem Gefühl (das Ziel der Religion). Und aus meinem Erleben.

Etwas aus seinem Kopf zu "schöpfen" ist nicht die Methode der Wissenschaft, sondern die der Philosophie. Die Methode der Wissenschaft wäre das Experiment.
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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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