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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
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Für Säkularismus und Religionskritik!


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Dieses Thema hat 21 Antworten
und wurde 719 mal aufgerufen
 Christentum
89 ( Gast )
Beiträge:

25.04.2007 09:48
Sinn antworten
Stellt Euch folgende Situation vor:

Ein Mensch erblindet, zwar langsam, fast unmerklich, aber stetig und bis zum bitteren Ende.
Ist es nun besser für ihn, an Gott zu glauben zu wollen, entweder wegen des Flehens nach Besserung oder Trost etc..

Oder sollte man DEN "Gott" beginnen zu hassen bzw. völlig in Abrede stellen, denn wenn es einen solchen gibt, gehört er dann nicht ignoriert oder um die Ecke gebracht?

Mit einer naturwissenschaftlichen Begründung könnte man vielleicht noch leben, da dementsprechendes Erbgut vorhanden ist usw., warum, ist natürlich auch nicht geklärt.

Was hat das in den Augen eines Gottgläubigen für einen Sinn?
Gehört dies zum großen Plan? Versteht man die mysthische Dimension nicht?

Ich stelle das hier bewusst in's Christenforum und es ist nicht als Provokation gedacht.
Hat natürlich nicht ganz so viel mit theoretischer Theologie zu tun, worüber hier sehr gern geposted wird, sondern mit realem Leben.
526 Offline




Beiträge: 115

25.04.2007 09:55
#2 RE: Sinn antworten

Meinst du das so Hiob-mäßig?

Bin zwar kein Christ aber grade der Verlust des Augenlichtes ist vom mystischen Aspekt einfach interpretierbar. Das wahre Licht Gottes wird eh nicht durch die Augen erkannt. Frei nach der maurerischen Erklärung während der ersten Initiation "ich wandelte durch die Dunkelheit und nun sehe ich das Licht".

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tei kallisti
Θελημα - αγάπη

89 ( Gast )
Beiträge:

25.04.2007 10:02
#3 RE: Sinn antworten

Zitat von 526
Meinst du das so Hiob-mäßig?



Ich meine das schon so in die Richtung Hiob. Wenn alles Leid der Welt auf einen fällt, wird es doch irgendwann absurd an einen Gott zu glauben. Kontraproduktiv und abstrus würde ich es nennen.

89 ( Gast )
Beiträge:

25.04.2007 10:12
#4 RE: Sinn antworten

Es gibt auch Blinde, die sagen, erst als ich blind war, lernte ich sehen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.100

25.04.2007 10:14
#5 Sinn antworten
In Antwort auf:
Wenn alles Leid der Welt auf einen fällt, wird es doch irgendwann absurd an einen Gott zu glauben. Kontraproduktiv und abstrus würde ich es nennen.
Wieso? Wer sagt denn, dass Gott nur als einer existieren kann, der den Menschen wohlgesonnen ist? Sowas wie die Sintflut, 2. Auflage ist mit dem Endzeitkrieg der Offenbarung doch schon prophezeit. Vielleicht gefällt es ihm ja nicht, dass die 15-Jährigen Mädels miniberockt in die Disco gehen und AC/DC (oder Tokio Hotel) hören. Vielleicht fordert er mal wieder als Opfergabe deinen Sohn. Also - immer schön an Gott glauben, auch wenn er mal keine Bonbons zum Naschen verteilt...

Gysi

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

526 Offline




Beiträge: 115

25.04.2007 10:25
#6 RE: Sinn antworten

Dann biste aber wieder bei der Theodizee-Frage. Als Gnostiker kann ich diese durch Trennung von Gott und Demiurgen (Schöpfer) trennen, als Kabbalist kann ich die Reste vorheriger Schöpfungsversuche YHVHs benutzen (Qliphot) oder als gnostischer Kabbalist beides sogar sehr gut verbinden (vor allem wenn man dann noch mit Archonten & Co kommt) aber den traditionellen Christen bringt diese Frage seit 2000 Jahren um den Verstand.

In Antwort auf:
Es gibt auch Blinde, die sagen, erst als ich blind war, lernte ich sehen.


Ich kenne Blinde die das sogar so empfunden haben.

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tei kallisti
Θελημα - αγάπη

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

25.04.2007 10:46
#7 RE: Sinn antworten

Da würden mich nähere Ausführungen interessieren. Ich habe bisher noch keine Aussage gefunden, die für mich das Theodizeeproblem klären konnte. Die theoretischen Begrifflichkeiten, die du hier anführst, sind mir größtenteils völlig fremd. Nee, gehört hab ich die schon, also eher inhaltsleer.

Wie soll das den in normalen Worten erklärt aussehen?

Für mich bleibt alles recht einfach:

Gott wird als allmächtig als auch als allgütig beschrieben. Beides passt nicht mit dem tatsächlichen Geschehen auf der Erde zusammen:

1. Entweder Gott will das Elend nicht, aber kann es nicht verhindern = dann ist er nicht allmächtig
2. Gott will das Elend nicht verhindern = dann ist er nicht allgütig.

Alle Erklärungen über den angeblich freien Willen des Menschen sind für mich nicht nachvollziehbar und nur Ausreden.

@ 89

Ich denke, wie jeder auf Schicksalsschläge reagiert hängt von seinen persönlichen Voraussetzungen ab. Sowohl im biologischen als auch im psychologischen/weltanschaulichen Bereich. Einerseits sollen viel aufgrund er Schrecken des WKII ihren Glauben an Gott verloren, andererseits sollen die Kirchen in der Nachkriegszeit besonderen Zulauf bekommen haben.
Es wird nicht so sein, dass das Eine das Andere zwingend voraussetzt.

In meinem alten Betrieb waren zwei Blinde in der Telefonzentrale. Sie waren genau so unterschiedlich wie andere auch. Klaus unternehmenslustig und wirklich locker, bei Dieter war die Lockerheit mehr aufgesetzt. Beim ersten habe ich öfter gesessen und geschwatzt. Der ist sogar noch Fahrrad gefahren, auch mal ne Abhang runter weil er sich halt doch verschätzt hatte. Seine Frau hat dann ein Tandem gekauft und er durfte nicht mehr alleine. Aber der ist auch ohne sie zu irgendwelchen Treffen alleine durch die ganze DDR gefahren und wurde von allen respektiert und auch ein bisschen bewundert.

Dafür, dass er die Erblindung, bei ihm nach dem 14. Lebensjahr einsetzend, auch nur ansatzweise als Bereicherung empfunden hätte in dem Sinne, jetzt lerne ich erst richtig sehen, habe ich nie einen Anhaltspunkt gefunden. Aber immer den Beweis, dass auch mit körperlichem Handicap das Leben totalen Spaß machen kann.

526 Offline




Beiträge: 115

25.04.2007 11:09
#8 RE: Sinn antworten

K. Da hilft doch der Onkel Wiki(pedia). Der schreibt das so das man es verstehen kann (ansonsten würde ich nur noch mehr verwirren).

Variante QBL:

In Antwort auf:

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Das Böse ist Rest einer unvollkommenen Probeschöpfung Gottes

Laut Genesis-Auslegung des Buches Sohar hat Gott vor der Schöpfung unserer Welt andere Welten erschaffen und wegen ihrer Unvollkommenheit wieder zerstört (soweit herrscht Übereinstimmung mit der Interpretation des Midrasch). Die Reste dieser Welten haben sich lt. Sohar als "Hülsen" (heb. qlipot) erhalten, die fortdauern und das Böse in der Welt verursachen (die "Hinterseite", heb. sitra achra). Da aber auch sie ursprünglich von Gott erschaffen wurden, enthalten sie noch "Funken von Heiligkeit" (heb. nizzozot schel qduschah).


Von den 4 Welten (Atziluth, Briah, Yetzirah und Assiah) und dem Wesen Gottes anzufangen würde zu weit führen auch wenn es zum Verständnis "Gottes" hilft der eben nicht wirklich eins ist. Eher vier.

Variante Gnosis ist schwerer da sich im Spannungsfeld hellenistischer Philosophie, mystischem Judentum und frühem Christentum ne Menge Ideen ausgeprägt haben (die leider alle von den Nachfahren der heutigen "Christen" irgendwann totgeprügelt wurden...).

Fangen wir mit dem hellenistischen Ansatz an, dem Demiurgen:

In Antwort auf:
Demiurg
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

William Blake: The Ancient of Days (1794)Der Demiurg (von griech.: demiourgós Schöpfer, Handwerker) ist ursprünglich bei Platon im Dialog Timaios der Welterbauer, der wie ein Baumeister (Demiurg) die vom Phyturgen erzeugten Urbilder oder Ideen ins Werk setzte: ("Gut, sagte ich. Den Verfertiger des von der wahren Urschöpfung an erst den dritten Rang einnehmenden Erzeugnisses nennst du also einen Nachahmer?" Politeia X, 597; Nach der Übersetzung von Wilhelm Wiegand)

In der späteren Gnosis ist der Demiurg eine mythologische Figur. Nach gnostischen Mythen ist Sophia (Weisheit) dessen Mutter. Mit seiner Hilfe konnte die Welt dualistisch gedacht und die Frage, wie ein guter Gott eine böse Welt schaffen kann (siehe: Theodizee), gelöst werden: Während Gott uneingeschränkt gut ist, hat ein unvollkommener (böser) Demiurg eine unvollkommene Welt erschaffen. Die Gnostiker setzten diesen bösen Gott mit dem Gott des Alten Testaments gleich, der die Menschen im Zustand der Unkenntnis und in der materiellen Welt belasse und ihre Versuche bestrafe, Wissen und Einsicht zu erlangen.

Die vom Demiurgen erschaffene, materielle Welt - wie auch ihr Schöpfer selbst - ist per se erlösungsbedürftig, da sie im Unvollkommenen ("Sünde") verhaftet ist. Wie ein Handschuh-Paar stehen sich der Schöpfergott und der Erlösergott gegenüber: Gleichwertig, aber nicht identisch. Wie und ob eine Erlösung aus einem unvollkommenen Schöpfungsdasein gelingen kann, bleibt letztlich ungelöst und wird als eigene Problematik paradigmatisch in Epen und Dramen wie dem Prometheus-Mythos und später John Miltons "Paradise Lost" oder Goethes "Faust" literarisch verarbeitet.




Die Frage ist also nicht, warum läßt Gott leid zu sondern WAS ist Gott. Und gibt es da noch mehr Wesenheiten die sich einmischen? Fragen wir mal den Nag Hammadi Codex II:

In Antwort auf:
Über die Archonten

Ihr Oberster aber ist blind. Wegen seiner Kraft und seiner Unwissenheit und seiner Überheblichkeit sagte er in seiner Kraft: ,,Ich bin Gott; es gibt keinen außer mir.“ Als er das gesagt hatte, sündigte er gegen das All.

Und diese Rede gelangte hinauf zur Unvergänglichkeit. Siehe, eine Stimme kam aber heraus aus der Unvergänglichkeit, und sie sprach: ,,Du irrst dich, Samael!“, das heißt: ,der Gott der Blinden`. Seine Gedanken waren blind. Er warf seine Kraft, das ist das Lästerwort, das er gesagt hatte, heraus. Sie folgte ihm hinab bis ins Chaos und zur Tiefe, zu seiner Mutter, auf Veranlassung der Pistis Sophia. Und sie setzte seine Kinder ein, einen jeden entsprechend seiner Kraft, nach dem Vorbild der Äonen, das sich oben befindet; denn aus dem Verborgenen fanden sie das Offenbare


Dazu als Tip: http://wwwuser.gwdg.de/~rzellwe/nhs/node1.html Irgendwie war früher die judaeochristliche Welt um einiges interessanter :D (degeneriert?)

In Antwort auf:
1. Entweder Gott will das Elend nicht, aber kann es nicht verhindern = dann ist er nicht allmächtig
2. Gott will das Elend nicht verhindern = dann ist er nicht allgütig.


Oder 3. Das wahre Göttliche kennt solche Kategorien nicht wie Gut und Böse
Oder/und 4. Das wahre Göttliche manifestiert sich nicht direkt in der materiellen Welt

Allmächtigkeit als handelndes Wesen ist eh unlogisch. Kann Gott einen Berg erschaffen den er selbst nicht hochheben kann? Wette das Beispiel kennst du. Aber als durchaus alles denkend und dadurch manifestierend schon. Ist die Frage ob Gott in dieser Welt weilt. Ich denke, nein, nicht in dieser materiellen.

In Antwort auf:
Alle Erklärungen über den angeblich freien Willen des Menschen sind für mich nicht nachvollziehbar und nur Ausreden.


Von welcher Seite jetzt? Von christlicher? Ich bin ja keiner von denen. Aber ich denke das im finden des eigenen wahren Willen der Schlüssel liegt. Nicht "Willen" wie "möchten" sondern eher der innerste wahre Kern, der Weg, die Aufgabe, ähnlich wie der Dharma-Begriff. Frei nach Augustinus "dilige et quod vis fac", Liebe und was du willst tu.

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tei kallisti
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89 ( Gast )
Beiträge:

25.04.2007 11:14
#9 RE: Sinn antworten
Das diese Frage die traditionellen Christen um den Verstand bringt, will ich glauben. Es ist irgendwie nicht zu vereinbaren, deshalb ja auch bewusst die Fragestellung an dieser Stelle.
Als Atheist geht man, glaube ich, noch "gelassener" (wenn man den Ausdruck hier verwenden will) mit der Situation um. Auf wem will man wütend sein, auf die Natur? -auf sich selbst? -auf jegliches Leben?

Natürlich kommt es immer auf den Typen selbst an, das ist richtig, auch auf den Selbstmitleidsfaktor, den derjenige entwickelt. Denn er kann bei allem Elend sich selbst das Leben noch schwerer machen, als es ohnehin ist, wenn er ständig mit seinem Schicksal hadert.

Da denke ich mir, dass gläubige Menschen härter dran sind, da sie nie eine Antwort auf die Frage bekommen werden: Was habe ich getan, dass mein Gott mich schon auf Erden so straft.

Das Leben an sich kann natürlich trotzdem weiter gehen, wie erwähnt, manche kommen durch ihr Handicap erst zu ihrer wahren Berufung, aber im Zweifelsfall würde man natürlich auf diese verzichten, denke ich.
Xeres Offline




Beiträge: 2.587

25.04.2007 12:31
#10 RE: Sinn antworten

@ 526
Hübsche Zusammenstellung!

Zu Variante QBL:
Ein allmächtiger Gott hätte eine Probeschöpfung gleich welcher Art gar nicht nötig, statt diesem Umweg zu nehmen, könnte man die Allmächtigkeit gleich streichen.

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526 Offline




Beiträge: 115

25.04.2007 13:00
#11 RE: Sinn antworten

In Antwort auf:
Zu Variante QBL:
Ein allmächtiger Gott hätte eine Probeschöpfung gleich welcher Art gar nicht nötig, statt diesem Umweg zu nehmen, könnte man die Allmächtigkeit gleich streichen.


Warum? Wenn man alles erschaffen kann warum nicht auch Nonsens? Was der weibliche und männliche Teil Gottes in Extase in Atziluth durch die verschiedenen Ebenen bis nach Assiah, die materielle Welt bringen muss nicht perfekt sein. Ist wie mit der Evolution (oder ist Evolution), gibt viele "Designs" die nur kurz existieren. Aber sie alle haben ihren ultimativen Ursprung im höchsten Göttlichen in Atziluth. Aber das ist auch eine Wechselwirkung. Oben wie unten wie die alten Hermetiker sagten. Allmächtig in einer archetypischen Welt heißt nicht funktional in der materiellen Welt. Bischen ähnlich das Beispiel: "Zeig mir nen runden Kreis in der materiellen Welt und ich beweis dir das er NICHT rund ist". Aber die Idee existiert.

Denn wenn das wahre Göttliche mehrere Welten über uns weilt dann wird sein/ihr (das ist Absicht) kreativer Wunschimpuls nach unten immer weiter in Form gebracht und dadurch natürlich unperfekter. Schöne Konstruktion, umschifft nämlich den Allmächtigkeitsstatus der Gottheit in der materiellen Welt :D . Ich hoffe man versteht was ich sagen will :D

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Micha Offline



Beiträge: 117

25.04.2007 14:01
#12 RE: Sinn antworten
Wenn es keine Leiden auf der Welt gäbe, hätten wie doch das Paradies, oder ? Ich meine das biblische Paradies.
Warum kann man nicht einfach Krankheiten akzeptieren. Sie gehören zum Leben dazu.

Hiob ist da schon ein gutes Beispiel. In der Bibel steht auch, das die weltlichen Leiden im Vergleich zu den Leiden in der Hölle nur ein Augenzwinker sind. Genauso kann man Reichtum nicht mit in den Tod nehmen.
526 Offline




Beiträge: 115

25.04.2007 14:11
#13 RE: Sinn antworten

Wir leben schon längst im Paradies haben aber die Hölle draus gemacht...

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tei kallisti
Θελημα - αγάπη

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

25.04.2007 14:28
#14 RE: Sinn antworten

Zitat von 526
Warum? Wenn man alles erschaffen kann warum nicht auch Nonsens?


Das würde nur zählen, wenn der Nonsens mit Absicht erschaffen würde. Wer aber mit
Absicht was erschafft, noch dazu nur aus Nonsens, das andere leiden lässt, dürfte doch wohl kaum noch als allgütig durchgehen.

In Antwort auf:
Oder 3. Das wahre Göttliche kennt solche Kategorien nicht wie Gut und Böse
Oder/und 4. Das wahre Göttliche manifestiert sich nicht direkt in der materiellen Welt

O.K. das mag für pantheistische Gottesvorstellungen zutreffen. Für den personalisierten Gott der Buchreligionen, von dem reden wir doch wenn wir vom Theodizeeproblem sprechen, ganz sicher nicht.

Dessen Klärung ist für mich auch mit deiner Aufstellung nicht in Sicht gerückt.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

25.04.2007 14:32
#15 RE: Sinn antworten

@89

Hab hier noch einen (un)passenden Bibelvers gefunden:

Es ist besser für dich, dass du einäugig in das Reich Gottes gehst, als daß du zwei Augen hast und wirst in die Hölle geworfen, wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht verlöscht. (Mk. 9, 47.48)

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

25.04.2007 14:36
#16 RE: Sinn antworten

(Hab gerade mal den ersten Beitrag gelesen und will gleich auf den antworten.)

Wie man das als Christ sehen kann? Nun, ich weis nicht wie ich mich verhalten würde. Aber ich würde es wohl als eine Probe sehen.
Kingt plump - ist aber so.

526 Offline




Beiträge: 115

25.04.2007 14:40
#17 RE: Sinn antworten
In Antwort auf:
O.K. das mag für pantheistische Gottesvorstellungen zutreffen. Für den personalisierten Gott der Buchreligionen, von dem reden wir doch wenn wir vom Theodizeeproblem sprechen, ganz sicher nicht.


Eben. Darauf will ich hinaus.

Es gibt also keinen personalisierten Gott in der Form wie es die exoterischen Schulen der Buchreligionen sich ausmalen :D

Die Lösung des Theodizee-Problems von Anhängern eines personalisierten Gottes interessiert mich ebenso wie dich ;) (also Christlemews, vor mit euch! Missioniert uns Atheisten, Pantheisten, Esoteriker oder Mystiker! Zeigt uns den alten Mann mit Bart! *g*)

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tei kallisti
Θελημα - αγάπη

89 ( Gast )
Beiträge:

25.04.2007 15:28
#18 RE: Sinn antworten

Zitat von Christian D!
Nun, ich weis nicht wie ich mich verhalten würde. Aber ich würde es wohl als eine Probe sehen.


Als eine Probe für was? Ob Du trotz Blindheit noch zu Deinem Gott stehst?
Oder siehst Du's doch in größeren Zusammenhängen, bezogen auf Bibel und andere Schriften?

@ Bruder Spaghettus

...der passt natürlich wie die Faust auf's "Auge"

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

25.04.2007 18:05
#19 RE: Sinn antworten

Eben genau so wie du es schliderst - ob ich trotzdem noch glauben kann ob es einen Gott gibt. Als Beispiel kann ich hier nur meinen Vater nennen der vor fast 2 Jahren gestorben ist, er war zwar nicht blind aber sein Leben lang seit dem 10 Lebensjahr schwerstbehindert und verlohr trotzdem nicht den Glauben an Gott - im gegenteil, er ist wohl einer der gläubigsten Läute die ich kenne.

89 ( Gast )
Beiträge:

25.04.2007 19:24
#20 RE: Sinn antworten

Ich habe mich noch mal mit der biblischen Seite der Sache beschäftigt.

Die häufige Erwähnung von Blindheit zur biblischen Zeit in Palästina fällt auf und weist auf eine verbreitete Krankheit hin.

Blindheit wird oft als Strafe Gottes für Sünde dargestellt und deren Heilung ein außergewöhnlicher Erweis göttlichen Erbarmens ist.
Jesus nannte die Pharisäer "Blinde" und "Führer von Blinden".

Also ist im religiösem Sinn die Blindheit das Bild für die Verstocktheit, die Gottes Zeichen nicht erkennen kann oder will und dem Gericht verfällt.
Ein Christ, der erblindet, ist also doppelt gestraft und schlecht dran. Zum Stress um die Krankheit selbst, kommt noch der emotionale Stress (den er ohnehin sowieso schon hat) dazu, wo er sich fragen muss, wie habe ich gesündigt, was habe ich falsch gemacht, oder er verfällt in die zweifelhafte Psychose, Gott schenkt ihm jetzt besonders viel Aufmerksamkeit und segnet ihn mit einer biblischen Krankheit.

Bibelstellen: Gen 19,11 Dtn 28,28-29 Apg 13,11 Jes 6 Mark 4,10-12 Matth 15,14

DeGaertner Offline



Beiträge: 1.193

25.04.2007 19:42
#21 RE: Sinn antworten

In Antwort auf:
"Der gesättigte Magen ist gerne tolerant". M.S. Salomon


Und was noch schlimmer ist........


"Voller Bauch studiert nicht gern..!"


atz

Und hütet euch vor den leuchtenden Augen der Missionare, die vorgeben euch die Wahrheit zu bringen ....
denn das Leuchten könnte auch die Sonne sein , die durch die hohle Birne scheint !!

89 ( Gast )
Beiträge:

25.04.2007 19:44
#22 RE: Sinn antworten

Das eine greift in's andere...alles klar.

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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