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Dieses Thema hat 63 Antworten
und wurde 1.976 mal aufgerufen
 Christentum
Seiten 1 | 2 | 3
Christian D! ( Gast )
Beiträge:

30.04.2007 00:25
#26 RE: Der wahre Kern antworten

Hab mal etwas rein gesehen - wird viel relativiert, frei nach dem Moto: so schlimm war es nun auch wieder nicht...
Keine Verfolgung wegen des christlichen Glaubens? - NEIN! sie wurden wegen ihres aberglaubens überführt - das ist ja ein großer Ungterschied

Wotan Offline




Beiträge: 179

30.04.2007 00:45
#27 RE: Der wahre Kern antworten

Es klingt halt im Christenohr schöner wenn die ersten Christen mutige, standhafte und gläubige Märtyrer waren...

______________________________________________
“Es ist schwer, fromm zu sein, wenn auf gewisse Menschen nie ein Blitzstrahl niedersaust.” - Calvin & Hobbes -

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

30.04.2007 09:57
#28 RE: Der wahre Kern antworten
Leute ..
sind wir doch mal nüchtern in unserer Betrachtungsweise.
Wir wissen doch fast garnichts über das frühe Christentum.
Vor allem wenn man das vermischen der wahren Geschichte Jesu
mit bereits etablierten Religionen wie dem Sol Invictus Kult oder
dem Mithras Kult betrachtet, muss man sich eingestehen dass das Christentum
seinen Erfolg nicht hatte weil es etwas neues bot, sondern weil es im Kielwasser
anderer Kulte mitschwamm und mit vielen Dingen angereichert wurde die es bis heute
noch enthält.
zB. die Jungfräuliche Geburt..... schon Cäsar sollte so auf die Welt gekommen sein
die Mär von der Geburt in der Krippe ..und die Hirten vom Felde kamen um dem Heiland zu huldigen
das ist aus dem Mithraskult
Der gekreuzigte Gott ist aus dem Dionysos Kult. Auch Odin wurde an einen Baum gehängt....usw.
Ich möchte die Liste jetzt an dieser Stelle nicht fortsetzen, sondern nur ein paar davon anführen.

Wie bereits gesagt: der christliche Glaube, wenn man es genau nimmt, steht und fällt mit der Auferstehung.
Sie ist die Kernaussage des Christentum. Sollte Jesus die Kreuzigung aus welchem Grund auch immer überlebt
haben ( ich meine damit dass er nicht gestorben ist), dann ist der Christliche Glaube hinfällig.
Ich hege keinen Zweifel dass Paulus wirklich an die Auferstehung glaubte.
Zumindest scheint er oft auf diesen Tatbestand angesprochen worden zu sein und erwähnt es deshalb so häufig.

Für mich als "Nichtchrist" ist Jesus ein gescheitertet "Revolutionär" gegen Rom, Allenfalls ein Prophet,
aber in jedem Fall ein Mensch. Der Gedanke daß Gott einen Sohn hat ist dem Judentum völlig fremd,
und auch der Jerusalemer Ur-Gemeinde (wie man die Anhänger Jesus gemeinhin nennt) ist dieser Gedanke fremd.
Und hier beginnt der Offensichtliche Widerspruch zwischen Judenchristen und Heidenchristen.
Paulus missioniert die Heiden. In der frühen Phase vermutlich "ethnische Juden wie er selbst einer war, die
aber in einer römisch / heidnischen Umwelt lebten. ERst später scheienn sich auch andere seiner form des Christentums
angeschlossen haben.
Einige Dinge die Jesus lehrte wie "Nächsten und Feindesliebe" finde ich zwar beeindruckend,
aber sie sind im jüdischen Glauben schon lange vorher praktiziert worden, und nicht originär Christlich.
Aber Paulus gelang es letztlich sein christentum weitgehend vom Judentum zu lösen, und universell zu machen.

Zumindest sehe ich paulus als die tragende Kraft des Christentums an.

Gruß Kadesch

Glaube ist Aberglaube

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

30.04.2007 12:01
#29 RE: Der wahre Kern antworten

Nun eine interessante Sichte der dinge die du da hast - für einen Atheisten, bravo.

Nur weil es Ähnlichkeiten zu anderen Religionen gibt heist das noch nicht das diese Dinge einfach mal so 1:1 übernommen wurden.

Aber wenn du schreibst das Jesus ein Revolotionär gegen Rom gewesen sein soll dann must du dich irren, er war gegen jedliche Gewalt und er forderte auch niemanden dazu auf sich gegen Rom aufzulehnen - im Gegenteil: ...Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist... Wenn Jesus überhaupt so etwas wie politische Ansichten hatte dann fogende: Rom hat gewonnen, wann seht ihr das endlich ein?
Ihm war die Situation vielleicht nicht egal aber er kümmerte sich auch nicht weiter darum - plump gesagt: Er standt über den Dingen.

Und auch die Sache mit dem dem Gottes Sohn, Jesus selbst sprach von Gott als "sein Vater" und er betonte auch immer das Gott ihn gesandt habe. Die Urgemeinde wird ihn also auch als Gottes Sohn angesehen haben, aber vielleicht spielte dass für die damalige Gläubigen ja keine alt so große Rolle, denn die Gläubigen damals standen ja in der "absoluten Naherwartung", genauso ist belegt das dass Kreuz - also die Passion Christi für die damaligen Christen nicht so wichtig war. Da das alles nun mehr schon etwa 2000 Jahre zurückliegt kann man diese dinge nicht mehr wirklich beantworten.

Und das Christentum hatte doch etwas neues un revolotionäres - es war ein "mobiler" Glaube - der christliche Glaube war an keinen Tempel gebunden (schon mal ein unterschied zum Judentum) nach Christlichen verständniss konnte man Gott überall anbeten, und mitglied werden war auch einfach - Taufen lassen und man gehörte dazu und konnte das ewige Leben erlangen.

Nächsten- und Feindesliebe wurden also schon lange vorher im Judentum praktiziert? Und wieso musste Jesus dann erst so oft darauf hinweisen? Wieso musste er seinen Jüngern erst beibringen das Blindheit oder Lähmung beispielsweise nichts mit den eigenen Sünden oder denen der Eltern zu tun hat? Sicher das Judentum ist das Fundament auf dem der christliche Glaube aufbaut doch (wie du auch erkannt hast) gibt er mehr als ein Punkt wo wir ander denken.

Der Streit über die Taufe von Nichtjuden war natürlich ein strittiger Punkt da Jesus ja als Jude geboren wurde und lebte und die ersten Christen ja auch alle Juden waren. Aber Jesus sagte das "Sie" allen Völker zu Jüngern machen sollten - damit waren auch Nichtjuden gemeint, Ich denke mal das man damals wohl auch auf diesen Auftrag von Jesus zurückgegriffen hat.

Ansichtssache Offline



Beiträge: 36

30.04.2007 12:14
#30 RE: Der wahre Kern antworten

Hallo Wotan - danke für diesen Link - schöner Überblick und interessant dazu.

gruss joachim

In diesem Sinne ...

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

30.04.2007 12:52
#31 RE: Der wahre Kern antworten

Zum Link nochmal
Zumindest ist der Autor so ehrlich selbst su schreiben das er wirklich ein sehr kurzes Resume über die Christliche Geschichte macht. Aber ich bleib dabei - was die Christenverfolgung angeht relativiert er doch etwas. Ansonsten kann man Stichpunkthaltig dort gut suchen - wie wann z.B. welcher Kaiser auftrat und was er ungefähr getan hat...

Ronnie77 ( Gast )
Beiträge:

30.04.2007 14:37
#32 RE: Der wahre Kern antworten
In Antwort auf:

Für mich als "Nichtchrist" ist Jesus ein gescheitertet "Revolutionär" gegen Rom, Allenfalls ein Prophet,
aber in jedem Fall ein Mensch. Der Gedanke daß Gott einen Sohn hat ist dem Judentum völlig fremd,


Das sehe ich mitlerweile anders!
Er war sicher kein Revolutionär gegen Rom.
Pontius Pilatus wollte ihn nicht kreuzigen lassen, er hatte Mitleid mit ihm.
Für die Juden war Jesus ein Dorn im Auge.
Sie warteten seit Jahrhunderten auf den Messias.
Da kommt der Sohn eines Zimmermanns und sagt: ich bin der, auf den ihr gewartet habt!
Was sollen sie jetzt tun?
Dieser Mann ist kein Priester oder Gelehrter, ein Mensch, der in der Gesellschaft Anerkennung hat.
Ein Außenseiter, seine Jünger sind einfache Menschen, keine Theologen wie ein Paulus!
Jesus scheint die Juden damals schwer getroffen zu haben.
Also besser ihn hinrichten als einen Verbrecher wie Barnabas, er ist keine Gefahr für unseren Glauben.
Und die Juden warten heute noch immer auf den Messias, es ist ein hoffnungsloses warten.
Aber das ist anscheinend das Judentum!
Don't Panic Offline




Beiträge: 438

30.04.2007 14:46
#33 RE: Der wahre Kern antworten

In Antwort auf:
Nächsten- und Feindesliebe wurden also schon lange vorher im Judentum praktiziert? Und wieso musste Jesus dann erst so oft darauf hinweisen?

Ich sage ja! Aber auch nicht mehr oder weniger als im gelebten Christentum der Fall ist!
Du glaubst doch nicht allen ernstes, dass das Ganze eine tolle, neue Erfindung von Jesus war?
Eine menschliche Gesellschaft (und überhaupt das Leben in einer Gruppe) erfordert in gewissem Maße immer ein altruistisches Verhalten (um nicht den von den Christen gepachteten Begriff „Nächstenliebe“ zu verwenden). Die Evolution solcher Verhaltensmuster machte ein erfolgreiches Zusammenleben mit all den daraus resultierenden Vorteilen überhaupt erst möglich.
Und in puncto praktizierter Nächstenliebe könnte sich das Christentum von so mancher fernöstlichen Religion ruhig noch ein Scheibchen abschneiden.

Mal ne Frage am Rande: Wo und wann wurde im Christentum eigentlich jemals „Feindesliebe“ praktiziert?

Ansichtssache Offline



Beiträge: 36

30.04.2007 14:46
#34 RE: Der wahre Kern antworten

Hallo Micha,

"Schon alleine das ist ein Beweis, das die Auferstehung wahr ist. Kein Mensch würde so einen Brief schreiben, wenn es nicht wahr wäre. Wer macht sich denn die Mühe, über die Bedeutung der Auferstehung und über hochtheologische geistige Dinge zusprechen, und dann auch zusagen, das alles falsch wäre, wenn es nicht so stattgefunden "

Das würde ich persönlich als geschickte Rhetorik auslegen. Es gibt zwei Möglichkeiten - entweder ist Jesus der Betrüger oder Paulus.

gruss joachim

In diesem Sinne ...

Ansichtssache Offline



Beiträge: 36

30.04.2007 14:58
#35 RE: Der wahre Kern antworten

Hallo Bruder S

"Ich denke, dass der Ausbreitung vor allem die Mission mit Feuer und Schwert zu Gute kam, falls man überhaupt in dem Zusammenhang von "zu Gute" sprechen kann"

Das kann in der Anfangszeit so nicht gewesen sein - schwierig vorzustellen, dass eine bestenfalls "Sekte" in Rom zu Feuer und Schwert gegriffen hat. Daß nach der Politisierung des Christentums dieses Vorgehen gegeben war ist wohl unstrittig. Für die sogenannten Anfänge halte ich ich das für unwahrscheinlich.

Ich persönlich glaube auch nicht, dass das Christentum ein Thema der Kleinen oder Unterdrückten Leute war - folkloristisch passend wäre ja auch noch die grosse Gruppe der unfreien Sklaven.

Interessanterweise ist ja auch die Christenverfolgung in der allgemein bekannten Form - wie hier schon angesprochen - und vehement bestritten - eher der aufgeblasenen Märtyerlegende zuzuordnen - bzw. differnzierter zu betrachten weil unterschiedlich gehandhabt.

Bleibt für mich nach wie vor unbeantwortet wie diese Dynamik zustande kam.






In diesem Sinne ...

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

30.04.2007 16:10
#36 RE: Der wahre Kern antworten

In Antwort auf:
Das kann in der Anfangszeit so nicht gewesen sein - schwierig vorzustellen, dass eine bestenfalls "Sekte" in Rom zu Feuer und Schwert gegriffen hat.


Stimmt schon, das mit dem Schwert kam erst später.
Das mit dem Feuer in Rom ist aber noch lange nicht geklärt. Fakt ist, das Geschichtsbild das die Christen über Nero verbreitet haben hat mit dem historischen Nero nichts zu tun. Es gilt auch als sicher, nicht Nero hat Rom angezündet oder anzünden lassen, denn der war nachweislich zu der Zeit gar nicht dort.
Es ist wirklich wahrscheinlicher, dass die Christen bzw eine ihrer vielen Splittergruppen, die Brandstifter waren.

Ich stimme dir aber zu, die Religion der kleinen Leute wird das nicht gewesen sein. Deshalb zweifle ich auch an, dass die Ausbreitung des Christentums wirklich so schnell und in großem Umfang vonstatten gegangen sein soll.

Kennt da jemand historisch belegte Daten?

Im größten Teil Europas war das Volk bis ins Mittelalter nicht christlich und wurde es erst, weil entweder die eigenen Herrscher oder fremde es dazu zwangen.

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

30.04.2007 16:47
#37 RE: Der wahre Kern antworten

Wikipedia zu Nero
Wahrscheinlich brach der Brand, wie viele andere auch, auf einem Marktplatz durch Unvorsichtigkeit aus. Dennoch ist Nero als Brandstifter Roms in die Geschichte eingegangen.[...]
Auf den Rat seiner Berater hin ließ Nero eine "ungeheure Menge" (Tacitus) Chrestiani (gr.: Christen), die ohnehin bei weiten Teilen der Bevölkerung verhasst waren, verhaften und, nachdem sie gestanden hatten, viele zu grausamen Todesstrafen verurteilen.

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

30.04.2007 17:15
#38 RE: Der wahre Kern antworten
Ansichtssache Offline



Beiträge: 36

30.04.2007 17:29
#39 RE: Der wahre Kern antworten

Hier noch einmal ein erstklassiger Link zum Thema Nero und die Geschichte mit den Christen :

http://www.humanist.de/geschichte/nero.h...%20Nero-Legende

gruss joachim

In diesem Sinne ...

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

30.04.2007 17:34
#40 RE: Der wahre Kern antworten

Ja, der ist wirklich gut.

Deshalb macht es auch nichts, wenn er nun gleich zweimal hintereinander steht. Mein Zitat Nr.2 war auch von dort.

Wotan Offline




Beiträge: 179

30.04.2007 17:41
#41 RE: Der wahre Kern antworten

Ich glaube schon das das Christentum eine gewisse Faszination auf die Menschen vor 2000 Jahren ausgeübt hatte und deshalb Menschen konvertierten. Gerade der in Mittel und Nordeuropa vorherrschende Hang zu Naturreligionen und Geisterglauben war doch stark mit Ängsten verbunden.
Diese Götter und Geister wollten Opfer, waren launisch und dem Menschen nicht immer wohl gesonnen. Da kommt ein scheinbar vollkommenes Wesen welches die Macht über alle Geister und Dämonen hat gerade recht. Da kann das Christentum schon "befreiend" wirken. Die Geschichte hat nur einen Haken... der Christengott kann auch böse werden und diese Seite hat Europa vor allem im Mittelalter kennengelernt.

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Christian D! ( Gast )
Beiträge:

30.04.2007 21:25
#42 RE: Der wahre Kern antworten

@ Panic
Ich habe nie behauptet das es eine Neuerfindung von jesus war! Es ist nur so das er auf viel erst hinweisen musste obwohl es doch allen bekannt war...
Ich denke mal was die Feindesliebe angeht wird niemand Jesus ebenwürdig sein, aber es gab bestimmt den einen oder anderen Menschen der mal seinen inneren Schweinehund unterdrückte und ihn nicht überwand.

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

30.04.2007 21:31
#43 RE: Der wahre Kern antworten

@ Wotan
Hast du nie Bruce almächtig gesehem?

Bruce: Gott was machst du jetzt in der Zwischenzeit?
Gott: Urlaub!
Bruce: Was du machst Urlaub, hast du das schon mal gemacht?
Gott: Na klar - noch nie was vom finsteren Mittelalter gehört?!

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

30.04.2007 22:34
#44 RE: Der wahre Kern antworten

In Antwort auf:
Ich denke mal was die Feindesliebe angeht wird niemand Jesus ebenwürdig sein


Gib doch bitte mal für die, die die nicht selbst gefunden haben, ein paar Beispiele für Die Feindesliebe Jesu.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

30.04.2007 22:43
#45 RE: Der wahre Kern antworten
Wo hat Jesus eigentlich Feindesliebe praktiziert?
Wann hat Jesus jemals irgendetwas verziehen?

Wer gegen ihn war, dem wünschte er, (Mt 18,6): "daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist."

(Lk 12,5): "Fürchtet euch vor dem, der, nachdem er getötet hat, auch Macht hat, in die Hölle zu werfen. Ja, ich sage euch, vor dem fürchtet euch."

(Lk 19,27): "Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde, bringt her und macht sie vor mir nieder." Das hört sich ja gar nicht so schlimm an, werden Sie jetzt vielleicht denken. Niedermachen bedeutet sicher Niederwerfen. In der Lutherfassung von 1940 steht aber noch unversöhnlich: "... und erwürgt sie vor mir."

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

30.04.2007 23:04
#46 RE: Der wahre Kern antworten

Hat Jesus je ein schlechtes Wort gegen über Pontius oder den Pharisären geäusert? Hat Jesus etwas zun denen gesagt die hin folterten? Beantwortet es euch selbst!

89 ( Gast )
Beiträge:

01.05.2007 00:14
#47 RE: Der wahre Kern antworten

Es gehörte zu seinem prognoszitierten Heiligenschein, dass er nicht jammert und alles erträgt, das gehört zur Story, vorrausgesetzt man geht nicht von der Darstellung Mel Gibsons aus.
Das er sich nicht gewehrt hat, ist der Beweis für gar nichts oder das er ganz einfach eine Lusche war-----und das war er, sofern er gelebt hat.

Micha Offline



Beiträge: 117

01.05.2007 13:25
#48 RE: Der wahre Kern antworten
@Ronie 77: Der jüdische Historiker Josephus schrieb gegen Ende des 1.Jh. diese fasziniernden Sätze:
"Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Thaten und der Lehrer aller Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Er war der Christus. Und obgleich in Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihn nicht untreu. Denn er schien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorherverkündigt hatten. Und noch bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sind nach ihm nennen, fort
( Jüd Altertümer XVIII. 3.3) Jospephus A/515f.

Interessant ist auch, das Josephus ein Jude war. Er hätte niemals diese oben genannten Sätze gesagt, wenn sie nicht glaubhauft wahr gewesen wären, denn er hätte sich wohl nicht sinnlos ins schlechte Licht der Römer gerückt. Er hätte besseres zutun gehabt, als mit den Christen zusympathisieren, und damit ein hohes Risiko aufzunehmen von den Römern verfolgt zuwerden, wenn die obigen Sätze unwahr wären.

Don't Panic Offline




Beiträge: 438

01.05.2007 13:33
#49 RE: Der wahre Kern antworten

@ Micha

Wenn er wirklich ernsthaft von den Taten und der Lehre Jesu (und nicht bloß von seiner Wirkung auf die Menschen) überzeugt gewesen wäre, wäre er wohl zum Christentum konvertiert. Meinst du nicht?

Don't Panic Offline




Beiträge: 438

01.05.2007 14:09
#50 RE: Der wahre Kern antworten
In Antwort auf:
Hat Jesus je ein schlechtes Wort gegen über Pontius oder den Pharisären geäusert? Hat Jesus etwas zun denen gesagt die hin folterten? Beantwortet es euch selbst!

Offensichtich nicht in diesem Leben (aber wer weiß das schon), aber die Bibelzitate, die Lukrez gebracht hat, lassen keinen Zweifel übrig, dass sie im nächsten Leben schwer dafür büßen müssen. Ist das Feindesliebe? Auf dieser Welt kein böses Wort über sie zu verlieren, sie dafür aber in der nächsten umso mehr zu quälen? Ich nenne das Heimtücke!
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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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