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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
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Dieses Thema hat 63 Antworten
und wurde 1.976 mal aufgerufen
 Christentum
Seiten 1 | 2 | 3
Ansichtssache Offline



Beiträge: 36

28.04.2007 11:30
Der wahre Kern antworten

Mich haben u.a. immer zwei Dinge am Christentum fasziniert :

1 Im römischen Museum in Trier gibt es einen Text, in dem angeblich ein Römer einen Christen fragt, was denn das für ein Gott ist, der ohne Tempel und ähnlich prächtige Gebäude auskommt. Worauf der Christ antwortet mit dem "bekannten" Ausspruch : Wenn zwei sich in meinem Namen treffen, dann bin ich unter ihnen (sinngemäß zitiert). Kann sein, daß das nix mit einem römischen Text aus Trier zu tun hat - es war aber meine Begegnung mit diesem Text.

2 Wenn man sich die Ausbreitung des Christentums ausserhalb Judäas betrachtet, also beispielsweise in Rom - dann faszineirt mich die Geschwindigkeit, in der das stattfand. Umso mehr, als in der ersten Phase der Ausbreitung kein welterschütterndes Ereignis stattfand - beispielsweise, daß eine wichtige Schlacht mit Hilfe Gottes gewonnen wurde (Konstantin kam später)oder eine Naturkatastrophe herhalten mußte für eine göttliche Bestrafung etc. Die Geschichte Jesus mußte also eine zeitgemäße Überzeugungskraft haben.

Wenn man also davon ausgehen muß, daß nur durch die Erzählkraft Einzelner und nur weniger schriftlichen Dokumente (angesichts der damaligen Kommunikationsmittel) eine solch breite Bewegung entstehen konnte, bleibt das für mich einer der faszinierendsten Momente in der europäischen Geschichte.

Wenn man sich also Pkt. 2 vor Augen hält und die zeitliche Nähe zur angeblichen Kreuzigung etc. bleibt für mich zumindestens der starke Verdacht, es muß im Minimum ein "echtes" Vorbild für Jesus gegeben haben (ganz abgesehen von der Theorie zu Paulus, der in seinen Ausschmückungen verdächtigt wird die heutige Jesusversion erschreiben zu haben).

Wie sieht ihr das ?

gruss joachim














In diesem Sinne ...

Micha Offline



Beiträge: 117

28.04.2007 14:23
#2 RE: Der wahre Kern antworten

Paulus schreibt in seinen Briefen über die Auferstehung Christi. Er beschreibt die Bedeutung der Auferstehung. Mittendrin betont er, wenn dieses Ereignis nicht stattgefunden hätte, alles umsonst wäre. Mehr noch: Dies wäre der größte Betrug der Menschheitsgeschichte. Man muss sich mal vor Augen halten, wenn es die Auferstehung nicht gäbe, aller Glaube von vielen Millionen Menschen nutzlos wäre. Aber das Interessante ist, das er das in seinen Briefen selbst wiederholt, das wenn die Auferstehung nicht wäre, das dann alles zusammenfalle...Gehen wir davon aus, Paulus wusste das es die Auferstehung nicht gab. Warum schreibt er 1.Überhaupt etwas über die Auferstehung und ihre Bedeutung und 2.Warum wiederholt er immer wieder, das wenn die Auferstehung falsch wäre, man ja immer saufen und leben könnte bis der Arzt kommt ? Es wäre Unsinn wenn er Paulus es nicht gewusst hätte.
Schon alleine das ist ein Beweis, das die Auferstehung wahr ist. Kein Mensch würde so einen Brief schreiben, wenn es nicht wahr wäre. Wer macht sich denn die Mühe, über die Bedeutung der Auferstehung und über hochtheologische geistige Dinge zusprechen, und dann auch zusagen, das alles falsch wäre, wenn es nicht so stattgefunden hat...

Vanion Offline

Atheist


Beiträge: 1.568

28.04.2007 14:45
#3 RE: Der wahre Kern antworten

<Schon alleine das ist ein Beweis<

Sehr schön, damit beweist du alles und gleichzeitig garnichts weil man diese Argumentation wirklich für alles Verwenden kann, also
auch für das Gegenteil.

----------------------------------------------------

contra principia negantem disputari non potest
http://de.wikipedia.org/wiki/Contra_prin...tari_non_potest

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

28.04.2007 22:08
#4 RE: Der wahre Kern antworten

Nun keine weltbewegenden Ereignisse, ja...wenn man mal von der Verfolgung der ersten Christen absieht - die "Neue" Religion gab vielen Hoffnung die keine hatten, insbesondere die Bewohner in den Römischen Kernlanden nahmen die Religion schnell an und schon im 3 Jahrhundert(?,oder früher) n.C. waren 10% der Befölkerung des Römischen Reiches bereits Christen. Ein Zeitgenössischer Bericht schildert die Ausbreitung der Christen so:
Für jeden getöteten Christen kommen 10 neu bekehrter Heiden...
Ich denke das der Ausbreitung der Desolate zustand des Reiches zu Gute kam - auch wenn sich das jetzt etwas hart anhört, und ich sage das als Christ.
Damals war "die Kirche" (wenn es so etwas überhaupt schon gab) noch ehrenwert, sie lebten so wie Jesus es lehrte in dem sie sich gegenseitig und anderen halfen sei es finanziel oder materiel. Die Kirche kam erst vom weg ab als ihr Administrative aufgaben der römischen Staatsleitung übertragen wurden. Aber man muss sagen das es ja immer wieder Gruppen gab und gibt die sich auf das wahre Christentum besinnen.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

28.04.2007 22:55
#5 RE: Der wahre Kern antworten

In Antwort auf:
insbesondere die Bewohner in den Römischen Kernlanden nahmen die Religion schnell an und schon im 3 Jahrhundert(?,oder früher) n.C. waren 10% der Befölkerung

In 300 Jahren 10% halte ich nicht für so sagenhaft schnelle Verbreitung eines Glaubens. Woher hast du aber selbst diese Daten?
In Antwort auf:
Ein Zeitgenössischer Bericht schildert die Ausbreitung der Christen so:
Für jeden getöteten Christen kommen 10 neu bekehrter Heiden...
Welcher?
In Antwort auf:
ch denke das der Ausbreitung der Desolate zustand des Reiches zu Gute kam

Ich denke, dass der Ausbreitung vor allem die Mission mit Feuer und Schwert zu Gute kam, falls man überhaupt in dem Zusammenhang von "zu Gute" sprechen kann

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

29.04.2007 00:12
#6 RE: Der wahre Kern antworten

In letzteren widerspeche ich dir wehement weil es schlicht weg erfunden ist was du da schreibst! Zu anfang des Christentums wurde es weder mit Feuer noch mit Schwert verbreitet - im Gegenteil, selbige Mittel wurden Genutzt um es aufzuhalten! Die Verbreitung geschah in den ersten Jahrhunderten allein durch das Wort!
Und wenn ich schreibe: 3 Jahrhundert oder früher, dann kann es sein das es auch schon weit aus früher war!
die infos hierrüber habe ich aus einer Dokumentation ("2000 Jahre Christentum"). Und die Sache mit dem Bericht - ich kann dir jetzt keinen Namen nennen aber die Situation war nun einmal so vor über 1800 Jahren, und gibt es nicht mehr als einen Bericht von "früher" der anonym ist? Oder willst du was anderes behaupten?

89 ( Gast )
Beiträge:

29.04.2007 09:15
#7 RE: Der wahre Kern antworten

Zitat von Christian D!

Damals war "die Kirche" (wenn es so etwas überhaupt schon gab) noch ehrenwert


...die Kirche war nie in ihrer Existenz "ehrenwert", da ihr die stupiden Dogmen und Zurechtweisungen z.B. eines Paulus eingeblasen wurden.
Eine Geschichte von Angst, Verblendung und Blut.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

29.04.2007 11:55
#8 RE: Der wahre Kern antworten

In Antwort auf:
Zu anfang des Christentums wurde es weder mit Feuer noch mit Schwert verbreitet - im Gegenteil, selbige Mittel wurden Genutzt um es aufzuhalten!

Nennenswert verbreitet hat sich das Christentum erst dann, als die Machteliten dessen Nützlichkeit zur Unterdrückung der Menschen erkannten und es zu diesen Zwecken ausgenutzt haben!
Die Urchristen waren aber längst nicht so harmlos und friedlich wie man das heute zu glauben machen versucht.
Teilweise agierten sie ähnlich einer Al-Qaida der Antike und es gibt Vermutungen, dass der Brand von Rom doch eventuell von christlichen Fanatikern ausgelöst wurde.
(Dre Zeitpunkt de Brandausbruches deutet jedenfalls darauf hin)

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

29.04.2007 12:12
#9 RE: Der wahre Kern antworten

Ja und wegen den Christen dauert die Dürre an! (Damalige Redensart)
Man hat den Christen gern die schuld für alles gegeben - erinnert mich irgend wie ans 3 Reich: die Juden sind schuld das wir den Krieg verlohren haben...
Es wurde mal versucht zu klärem wieso es im damaligen Rom so oft brannte, der Grund dafür ist einfach: Materialien die hoch entzündlich sind - die Art wie die Häuser gebaut und mit was sie eingerichtet wurden förderten eine schnelle Brandentwicklung (Labortest), auch ist zu beachten das die Innenstadt vom alten Rom sehr dicht besiedelt war und damit standt ein haus an dem anderen und das Feuer konnte sich wunderbar ausbreiten.
Nein, die Christen waren das nicht - das wäre kommplet gegen die Lehre Jesu gewesen(und andere). War es nicht ein Kaiser der die Altstadt von Rom anzünden lies weil er größer-schöner-neuer bauen wollte, und dann die schuld den Christen zuschob? Der Zeitpunkt war bloser Zufall, wie gesagt war nicht der erste Brand in Rom oder einer ähnlichen Stadt.

Und lukrez, was du schreibst; das die Christen eine Art "Al-Quaida" waren ist doch Wunschdenken von dir! Ihr wollt es einfach nicht wahr haben das die Christen zu anfang die verfolgten waren (Jahrhunderte!).
Und das Christentum wurde deswegen zur Staatsreligion erhoben weil man (sprichwörtlich) auf das schnellste Pferd setzte und schlieslich war es ja Kaiser Konstantien der das Christus Monogram am Himmel sah und hörte: in diesem Zeichen sollst du siegen!

Ronnie77 ( Gast )
Beiträge:

29.04.2007 15:32
#10 RE: Der wahre Kern antworten
@Micha
In Antwort auf:

Paulus schreibt in seinen Briefen über die Auferstehung Christi.
Er beschreibt die Bedeutung der Auferstehung. Mittendrin betont er,
wenn dieses Ereignis nicht stattgefunden hätte, alles umsonst wäre.
Mehr noch: Dies wäre der größte Betrug der Menschheitsgeschichte.


Ja, was hat denn das Christentum sonst noch zu bieten?
All die Wunder, die über Jesus berichtet wurden, sind nur in der Bibel aufgeschrieben.
Kein zeitgenössischer Historiker, Beamte, oder Gelehrte erwähnten Jesus.
Man hat der Person Jesus viel "angedichtet".
Sie schrieben nichts über einen Mann, der übers Wasser laufen konnte, der Tote zum Leben erweckte....
Nichts über jemanden der nach drei Tagen wieder vom Reich der Toten zurückkehrte.
Es gab auch keine Auferstehung, damit ein einziger alle Menschen erlöst!
Da ist nicht mehr viel da, was das Christentum attraktiv machen könnte.
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

29.04.2007 15:48
#11 RE: Der wahre Kern antworten

In Antwort auf:
Und die Sache mit dem Bericht - ich kann dir jetzt keinen Namen nennen aber die Situation war nun einmal so vor über 1800 Jahren, und gibt es nicht mehr als einen Bericht von "früher" der anonym ist? Oder willst du was anderes behaupten?


Als historischer Fakt werden nur Fakten anerkannt, die von mindestens zwei unabhängigen Quellen belegt werden.
Das man den Büchern und Schreiben der Christen selbst kein Vertrauen auf historische Korrektheit zubilligen kann, ist allgemein anerkannt. Die haben nun mal alles so aufgeschrieben, wie es für sich am günstigsten war.
Die enorme Geschichtsfälschung zu Nero und Konstantin, auf die Lukrez bereits angespielt hat, ist ein treffendes Beispiel.

In Antwort auf:
das die Christen eine Art "Al-Quaida" waren ist doch Wunschdenken von dir! Ihr wollt es einfach nicht wahr haben das die Christen zu anfang die verfolgten waren
Zu der Zeit hat so zeimlich jede Gruppe jede andere verfolgt. Das da auch die Christen verfolgt wurden, ist nur normal. Am meisten haben sie sich die einzelnen christlichen Gruppen wohl gegenseitig verfolgt

"Ich habe die Erfahrung gemacht, dass selbst Raubtiere dem Menschen nicht so feindlich gesinnt sind wie die Christen gegeneinander".
Julian, römischer Kaiser, 331-363

In Antwort auf:
Und das Christentum wurde deswegen zur Staatsreligion erhoben weil man (sprichwörtlich) auf das schnellste Pferd setzte und schlieslich war es ja Kaiser Konstantien der das Christus Monogram am Himmel sah und hörte: in diesem Zeichen sollst du siegen!


Konstantin war ein absoluter Despot. Weit weit schlimmer als Nero. Wenn sich Gott wirklich so einen ausgesucht hat um ihn zum Sieg zu führen wäre das ein deutliches Zeichen für Gottes "Friedfertigkeit". Wahrscheinlicher ist wohl, wenn Konstantin das überhaupt selbst so gesagt hat, dass es darum ging, seine Truppen psychologisch scharf zu machen.

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

29.04.2007 15:54
#12 RE: Der wahre Kern antworten

genügt dir die bibel etwa nicht? wie viele Bücher brauchst du denn?
Und das Jesus etwas angedichtet wurde musst du erst mal beweisen! Und was macht das Christentum interessant - es gibt mehr als eine Person (auch heute!) die Erfahrungen mit Gott hatten. was meinst du wohl warum es immer wieder Personen gibt und gab die von heut auf Morgen einen Wandel in ihrem Leben durchmachten. Wie kannst du dir es erklären das Rechtsextremer vom Schläger der schlimmsten sorte nur durch die Begegnung mit christen "handzahm" wird?

Aber das alles kann ich erzählen so oft ich will weil ich hier gegen eine atheistische Wand spreche/schreiebe. Du hast dir doch schon dein Urteil gebildet - was fragst du eigentlich überhaupt noch?

Don't Panic Offline




Beiträge: 438

29.04.2007 15:58
#13 RE: Der wahre Kern antworten

In Antwort auf:
genügt dir die bibel etwa nicht? wie viele Bücher brauchst du denn?

wahrscheinlich mindestens 2
In Antwort auf:
Du hast dir doch schon dein Urteil gebildet - was fragst du eigentlich überhaupt noch?

Genauso wie du dir offensichtlich das deine.

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

29.04.2007 16:08
#14 RE: Der wahre Kern antworten

@ Spagettus
Fakt ist er gewann die Schlacht obwohl sein Fein ihm überlegen war, ob Gott ihn dieses Zeichen gab...darüber lässt sich diskutieren - sternenforscher sagen: ja, es gab damals eine ähnliche Sternenkonstelation am Himmel die der des Monogramms glich. Fakt ist auch das konstantien zum Dank eine Kirch ebauen lies - nähmlich die "Konstantienische Kichenstiftung", die Grundmauern dieser Basilika wurde vor Rom gefunden und ausgegraben, sie ist also real! Also wieso sollte ein Kaiser Roms eine heilige Städte für eine neue Religion zum Dank bauen lassen wenn er nicht einen guten Grund dafür hätte?

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

29.04.2007 16:09
#15 RE: Der wahre Kern antworten

Wie sagt man doch so schön:
wir sind uns einig, dass wir uns nicht einig sind!

Ronnie77 ( Gast )
Beiträge:

29.04.2007 16:13
#16 RE: Der wahre Kern antworten

@Christian

Wo sind denn all die Menschen, die von Jesus erlöst wurden?
Noch kein Gläubiger hat davon berichtet, ob es wirklich so ist,
denn niemand hat mit irgend einen Gott
gesprochen, noch mit Jesus!

In Antwort auf:

Und das Jesus etwas angedichtet wurde musst du erst mal beweisen!


Hier sind wir bei einem alten Problem: Beweise erst einmal, dass sie wahr sind.
In Antwort auf:

Wie kannst du dir es erklären das Rechtsextremer vom Schläger der
schlimmsten sorte nur durch die Begegnung mit christen "handzahm" wird?


Einfach nur von einem Extrem ins andere, mehr ist da nicht passiert.

89 ( Gast )
Beiträge:

29.04.2007 16:19
#17 RE: Der wahre Kern antworten

Zitat von Christian D!
Wie kannst du dir es erklären das Rechtsextremer vom Schläger der schlimmsten sorte nur durch die Begegnung mit christen "handzahm" wird?



Da gibts viele Möglichkeiten: zu viel Rotwein bei der "Taufe" während er in euren "Club" aufgenommen wird. Aber mal Spaß beiseite, ich kenne solche "handzahmen" Brüder. Die haben ihre Persönlichkeit (sofern sie vorher eine hatten, in welcher Form auch immer)dann regelmäßig am Kollektebecher abgegeben und beten das Zeugs nach, was ihnen fast gehirnwäschemäßig eingetrichtert wurde, unter völliger Ausschaltung eigener Haltung, des Verstandes und jeglicher kreativer Initiative.
Natürlich wird man sagen, ein Betbruder ist besser als ein Skinhead-da müßte man zustimmen, sehr viel kreative Intelligenz haben aber beide nicht, da sie Dogmen verhaftet sind.

Und was die Wände betrifft, das geht hier allen so, wird nur schwer, wenn man mit dem Kopf durch so eine will...

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

29.04.2007 16:24
#18 RE: Der wahre Kern antworten

Ja, besonders wenn sie aus Granit sind!

Aber dieser Rechte hat wirklich einen Wandel durch gemacht! Früher (wie er sagte) hatte er regelmäsig noch Hatfetzen an den Stiefeln kleben wenn er nahc Hause kam. Heute leitet er mit ein Christliches Gemeinde und Jugenzentrum. Sekbst freunde von ihm sagen: Von heut auf morgen hat er aufgehört zu saufen und zu rauchen - und das hatte er sonst Tag für Tag gemacht, schon Toll was der Herr Jesus so alles drauf hat!

89 ( Gast )
Beiträge:

29.04.2007 17:00
#19 RE: Der wahre Kern antworten

Zitat von Christian D!
Ja, besonders wenn sie aus Granit sind!



...und das sind sie bei den meisten, oder ist hier schon mal einer bekehrt worden bzw. ein Gläubiger zum "Licht der Erkenntnis" gekommen...

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

29.04.2007 19:35
#20 RE: Der wahre Kern antworten

Einen Wahn/Sucht gegen einen andern tauschen, fällt nie besonders schwer...

______________________________________________
"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

29.04.2007 20:08
#21 RE: Der wahre Kern antworten

In Antwort auf:
schon Toll was der Herr Jesus so alles drauf hat!

Ich halt ihn eher für ne Lusche und nen Schwächling. Sonst hätte er sich doch nicht nur um die eine Glatze gekümmert, sondern dafür gesorgt, dass bei allen die Haare wieder nach außen wachsen.

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

29.04.2007 21:52
#22 RE: Der wahre Kern antworten

Die dumme Bemerkung hättest du dir wirklich sparen können!
Wieso sollte er sich nicht einer solchen Person annehmen? Aber vielleicht sollte er mal bei dir reinschauen - dich als Christ zu erleben wäre für mich die Nachricht des Jahrhunderts!

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

29.04.2007 21:56
#23 RE: Der wahre Kern antworten

"Dumm ist, wer dummes tut." - Forrest Gump

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Christian D! ( Gast )
Beiträge:

29.04.2007 22:05
#24 RE: Der wahre Kern antworten

Und wie darf ich dass jetzt vetstehen???

Wotan Offline




Beiträge: 179

29.04.2007 23:41
#25 RE: Der wahre Kern antworten

http://www.joerg-sieger.de/gesch.htm

Für interessierte an der Kirchengeschichte. Es gibt sicher noch anderes aber die ist recht kurz gefasst.

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“Es ist schwer, fromm zu sein, wenn auf gewisse Menschen nie ein Blitzstrahl niedersaust.” - Calvin & Hobbes -

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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