Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
Aber ab nun gibt es dafür ein neues Forum, das WRITERS-CORNER-Politik-Forum, in das ich alle Interessierten herzlich einlade! Link siehe unten.
Macht nichts - der wird alle Weile wiederholt. Wenn man ihn jetzt verpasst hat kommt er sicher bald auf einem anderen Programm noch einmal.
Ist echt ein guter Film und, wenn er auch etwas schmalzig ist, so zeigt er viel von einer solchen Situation und von den Gefühlen, die ein Arzt haben kann, der Abtreibungen vornimmt.
---------------------------------------------------------------------------------------------------- So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt... () Tao-Ho
In Antwort auf:Jede katholische Frau, die ein ungewolltes Kind austrägt und gebärt, erhält das Recht, von der Katholischen Kirche Alimente zu bekommen
Hm - ein praktisches Beispiel: ich habe mal mit einer Bekannten gesprochen, die eine entsprechende Geschichte hatte: Sie war noch in der Schule, eifriges Mitglied der Katholischen Jugend, und wurde schwanger. Bald nachdem sie's wusste, nahm sie an einem Treffen der KJ teil, wo auch ein leitendes Mitglied des Vereins 'Rettet das Leben' einen Vortrag über [d.h. gegen] die Abtreibung hielt. Sie war so beeindruckt, dass sie zu einem privaten Gespräch zu ihm ging und ihm die Sache erzählte. Er beruhigte sie, erzählte von allen möglichen Hilfsmaßnahmen, und, wenn sonst nichts helfen würde - "Wir haben selbst vier Kinder, und wo vier genug haben, hat auch ein fünftes noch Platz..." Sie ging getröstet von dannen. Am nächsten Tag wollte sie nochmals mit ihm reden, da ließ er sich verleugnen, und auch in der Folge war er für sie nicht wieder zu sprechen. Wenige Woche später fuhr sie in eine [damals noch illegale] Abtreibungsklinik...
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
Wow, so lange ist das schon her, seit dieser Thread eröffnet wurde? Hui, wie die Zeit vergeht...
In Antwort auf:Wenn man das "Kind" fragen würde, wäre ich ja einverstanden, aber hier entscheidet jemand über den Tod eines anderen. das finde ich grausam. Und widerspricht einem liberalen Standpunkt, den ich genauso definiere, wie du, nämlich, dass man "SELBST entscheiden" darf und nicht jemand anderes über dich entscheidet.
Das "Kind" zu diesem Zeitpunkt kann allerdings nicht selbst entscheiden, da es weder denken noch fühlen noch sonst irgendetwas kann. Viele Leute hassen den Begriff "Zellhaufen" - aber genau das ist es in den ersten Monaten. Ein Zellhaufen.
Und ganz abgesehen davon: Wer sagt, dass wenn man ihn fragen könnte, er überhaupt zustimmen würde, geboren zu werden. Nur weil du das Leben als wertvoll erachtest, muss das nicht jeder Mensch so sehen.
Das Recht auf Leben endet dort, wo die Pflicht zum Leben beginnt.
______________________________________________ "Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen." -Anonym
In Antwort auf:Wie ist denn diese Erkenntnis zu verstehen? Ich habe mir den Satz zig mal durchgelesen........ich kapier ihn nicht...
Wenn zum Beispiel ein schwerstbehindertes Kind zu Welt kommt und von überforderten Eltern nicht geliebt werden kann - dann hatte es die Pflicht zu leben aufgebürdet bekommen. Kann man da von "Rechten" reden?
_____________________________________________ "Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)
Nein, aber von einer, im besten Fall selbsterkannten, Möglichkeit zu leben, trotz aller Widrigkeiten. Solche 'Erkenntnisse' soll es geben und aussuchen kann es sich eh keiner. Aus der Pflicht eine Chance zu machen, ist der Knackpunkt.
In Antwort auf:Nein, aber von einer, im besten Fall selbsterkannten, Möglichkeit zu leben, trotz aller Widrigkeiten. Solche 'Erkenntnisse' soll es geben und aussuchen kann es sich eh keiner. Aus der Pflicht eine Chance zu machen, ist der Knackpunkt.
Wir Menschen überschätzen unsere Bedeutung, den Wert unseres Lebens. Wir machen ihn unendlich. Deswegen müssen wir auch an die Unendlichkeit unseres Lebens glauben. So was Wertvolles kann doch nicht einfach vergehen... Uns geht es schon gar nicht mehr um das Glück, uns geht es bar um die Existenz! Egal wie! Die Natur macht uns da was völlig anderes vor: Wieviel Spermien und weibliche Eier werden produziert, bis es zu eimem Wurf, einer Geburt kommt? Wieviel Laich, Brut, Föten werden in der Tierwelt mal eben so von anderen Arten, sogar von den eigenen Eltern, weggefressen? Es gibt Fehl- und Totgeburten. Das ist alles naturalistisch völlig normal. Und wir sind ein Teil dieser Natur. Wir Menschen haben aber eine Ethik, nach der wir uns richten und auch richten wollen. Worum geht es in dieser Ethik? Um die Erhöhung des menschlichen Lebens oder ums Glücklichsein?
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In Antwort auf:Das Recht auf Leben endet dort, wo die Pflicht zum Leben beginnt.
Das halte ich für falsch. Das Recht zu leben gehört zu den unveräußerlichen Menschenrechten. Dieser Rechtsanspruch besteht natürlich nur gegenüber den Mitmenschen. Die Natur, die Umwelt kümmert sich darum nicht. Was schert es den Blitz, der einen Menschen trifft? Das Recht zu leben hat aber auch nur ein Mensch. Deshalb haben wir immer wieder die Diskussion, ob ein Fötus schon ein Mensch ist oder nicht. Ich kann auch in einem "Zellhaufen", der noch nicht mal ein Nervensystem besitzt, keinen Menschen sehen. Die Idee, einen ungeborenen Menschen vorher zu befragen: "Willst du das Leben?" ist natürlich völlig abstrakt. Würde so etwas in einem Jenseits geschehen, und würde ein Gott den betreffenden Seelen zeigen, was auf sie zukommt: "Willst du dieses Leben leben?", ginge die Geburtenzahl drastisch zurück. Ich hätte jedenfalls geantwortet: "Spinnst du? Du hast sie wohl nicht alle! Steck dir deine Scheißwelt irgendwo hin!" Damit kommen wir zur Pflicht zum Leben. Die lehne ich ab. Sie wird uns von den Priestern auferlegt und ist allzuoft nur eine unmenschliche Grausamkeit. Der Mensch hat das Recht, seinem Leben selbst ein Ende zu setzen, und einem Schwerkranken, dem keine Medikamente mehr gegen die Schmerzen helfen, den Tod zu verweigern, den er selbst wünscht (das ist der springende Punkt!), ist eine barbarische Grausamkeit. Leider aber kann man ein behindertes Kind bei der Geburt auch nicht befragen: "Willst du trotzdem leben?" Viele Behinderte (egal ob von Geburt an oder durch Krankheit oder Unfall) wollen weiterleben. Das ist ihr unbestrittenes Recht und darf keinesfalls angerührt werden, im Gegenteil, sie haben auch noch das Recht auf Hilfe, wenn sie derer bedürfen. Aber es dürfte auch welche geben, die mit Suicidgedanken leben, aber vor der Selbsttötung zurückschrecken. Das ist der Selbsterhaltungstrieb, der stärkste Trieb in uns. Und der ist der wirkliche "Biblische Fluch". Wäre Moses gescheiter gewesen, stünde in der Bibel nicht: "Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen." sondern: "Du sollst den Tod fürchten wie sonst nichts auf der Welt; selbst dann, wenn du dich in Schmerzen windest, in Not und Verzweiflung sollst du am Leben festhalten!" Wie auch weiterhin im Leben des Kindes müssen die Eltern für es und an seiner Stelle entscheiden. Nebenbei und aus eigener Erfahrung: Es ist fürchterlich für ein Kind, ungeliebt, ja unerwünscht zu sein!!! Die Abtreibungsgegner sollten mal darüber nachdenken, daß Milliarden und Abermilliarden von Eizellen, die die Frauen dieser Welt in ihren Leibern bilden, dann (ohne äußeres zutun) zugrunde gehen und ausgeschieden werden! Die Natur selbst führt laufend "Abtreibungen" durch. Ist übrigens nicht nur beim Menschen so, denkt nur an die vielen Fischeier, die im Ozean gefressen werden. Ihr seht, das Problem der Abtreibungen steht mit dem Problem der Sterbehilfe in einem engen Zusammenhang.
_____________________________________ Glaubst du noch oder denkst du schon?
Zitat von GysiWir Menschen überschätzen unsere Bedeutung, den Wert unseres Lebens.
Und das nur deshalb, weil wir Menschen sind und das endliche Dasein einzuordnen wissen, oder es zumindest versuchen. Man kann es gar nicht überschätzen, denn jedes Maß einer Einschätzung wird dem wirklichen Wert gar nicht gerecht.
In Antwort auf: Worum geht es in dieser Ethik? Um die Erhöhung des menschlichen Lebens oder ums Glücklichsein?
Um beides, das ist nicht zu trennen.
Zitat von AhrimanWäre Moses gescheiter gewesen, stünde in der Bibel nicht: "Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen."
Da gehts doch nicht um gescheit. Moses war doch kein Politiker, der die nächste Parlamentswahl gewinnen wollte. Er hat den Leuten die Konsequenzen ihres Verhaltens überbracht, nicht mehr und nicht weniger.
In Antwort auf:Ihr seht, das Problem der Abtreibungen steht mit dem Problem der Sterbehilfe in einem engen Zusammenhang.
Das hängt nur insofern zusammen, dass es in beiden Situationen um Tod geht. Die Szenarien oder die Problematik sind grundverschieden.
Zitat von GysiWir Menschen überschätzen unsere Bedeutung, den Wert unseres Lebens. Wir machen ihn unendlich. Deswegen müssen wir auch an die Unendlichkeit unseres Lebens glauben. So was Wertvolles kann doch nicht einfach vergehen... Uns geht es schon gar nicht mehr um das Glück, uns geht es bar um die Existenz! Egal wie! Die Natur macht uns da was völlig anderes vor: Wieviel Spermien und weibliche Eier werden produziert, bis es zu eimem Wurf, einer Geburt kommt? Wieviel Laich, Brut, Föten werden in der Tierwelt mal eben so von anderen Arten, sogar von den eigenen Eltern, weggefressen? Es gibt Fehl- und Totgeburten. Das ist alles naturalistisch völlig normal. Und wir sind ein Teil dieser Natur. Wir Menschen haben aber eine Ethik, nach der wir uns richten und auch richten wollen. Worum geht es in dieser Ethik? Um die Erhöhung des menschlichen Lebens oder ums Glücklichsein?
Ein sehr schwieriges Thema. Ich stimme mit Ulrike Flach überein http://de.youtube.com/watch?v=-y7CKAv1hYQ Was die Abtreibungen in den ersten Wochen betrifft, so denke ich, darf nur die schwangere Frau entscheiden ob sie das Kind abtreibt oder austrägt. Kein anderer hat das Recht sich einzumischen oder der Frau dieses Recht streitig zu machen.
In Antwort auf: Zitat von Ahriman Wäre Moses gescheiter gewesen, stünde in der Bibel nicht: "Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen."
Zitat von MaleachiDa gehts doch nicht um gescheit. Moses war doch kein Politiker, der die nächste Parlamentswahl gewinnen wollte. Er hat den Leuten die Konsequenzen ihres Verhaltens überbracht, nicht mehr und nicht weniger.
Du solltest mal ein bißchen nachdenken. An dieser Stelle spricht Gott über dem ersten Menschenpaar den sogenannten Biblischen Fluch aus. Das war, nachdem sie von seinem Apfelbaum genascht hatten. Nun ist aber, wie wir heute wissen, und was Moses nicht wußte, der Satz: "Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen." kein Fluch, sondern ein guter Rat, wie man gesund lebt. Denn wir haben bekanntlich für die Leute, die bei der Arbeit nicht schwitzen, die Fitness-Studios und das Jogging erfunden. Die Konsequenzen überbracht - was für ein Quatsch. Wenn du die Sündenfall-Geschichte so nimmst, wie sie in dem dummen schwarzen Buch steht, dann hat der boshafte Alte seinen zwei Menschen eine heimtückische und hinterhältige Falle gestellt, nur um einen Grund zu haben, sie rauszuschmeißen. Das ist genau wie bei LIDL, wo man auch immer einen Grund findet, um aufmüpfige Mitarbeiter auf die Straße zu setzen. Gott Jahwe hat die Menschen selbst gemacht, er wußte darum genau, was sie tun, wie sie handeln, wie sie sich verhalten. Also wußte er, daß sie die verbotene Frucht essen würden. Abgesehen davon, er ist ja auch noch allwissend, als er den Baum pflanzte, wußte er schon, wie die Sache ausgehen würde. Und ein Heuchler ist er obendrein: Da geht er hin in den Garten Eden und ruft: "Adam, wo bist du?" Eine äußerst dämliche Frage von einem, der allwissend ist. Und dann, nachdem die Menschen getan, was sie nicht lassen konnten, macht er die beleidigte Leberwurst und haut ihnen noch einiges drauf. So. Siehst du nun ein, daß Moses zumindest an dieser Stelle nur Schwachfug geschrieben hat? Übrigens, wenn das weiter überdenkt: Wenn Gott nicht will und wollte, daß die Menschen sündigen, ist er selber schuld. Er hätte sie ja besser konstruieren können. Zurück zum Thema:
Zitat von MaleachiMan kann es gar nicht überschätzen, denn jedes Maß einer Einschätzung wird dem wirklichen Wert gar nicht gerecht.
Damit meinst du das "endliche Dasein". Also das Leben des Menschen. Das ist Unsinn. Einen wirklichen Wert gibt es nicht. Eine Sache, ein Ding (und das Leben ist zumindest sprachlich ein Substantivum) ist immer nur so viel wert, wie irgendjemand dafür herzugeben bereit ist. Einem irren Mörder ist dein und mein Leben keinen Pfifferling wert! Der Mensch bemißt den Wert seines Lebens immer nur selbst. Ein Selbstmörder setzt diesen Wert für Null, und was nichts wert ist, wirft man weg. Ein Feuerwehrmann, der in das brennende Haus geht um ein Kind zu retten setzt logischerweise den Wert seines eigenen Lebens niedriger an als den des Kindes. Niemand darf aber den Wert des Lebens eines Mitmenschen bemessen. Es gab mal einen Fall, da der Richter bei einem Tötungsdelikt als strafverschärfend in der Urteislbegründung setzte, daß das Opfer ein besonders junger Mensch gewesen war. Das entfachte zu Recht Empörung, und das Urteil wurde kassiert. Denn das bedeutete ja im Umkehrschluß, daß der Täter ein milderes Urteil bekommen hätte, hätte er einen Rentner überfahren. Und doch maßen sich Organisationen, Institutionen und vor allem Staaten an, den Wert von Menschenleben zu bemessen. Der Katholischen Kirche waren die Leben der Ketzer und der Hexen gar nichts wert, sie ließen sie umbringen. Einem Staat im Krieg sind Menschenleben auch nichts wert, wir haben es zu spüren bekommen, als uns die Bomben der Briten und Amerikaner auf den Kopf fielen, und zur Zeit erleben das die Menschen in Israel.
_____________________________________ Glaubst du noch oder denkst du schon?
Zitat von RelixDas Recht auf Leben endet dort, wo die Pflicht zum Leben beginnt.
Von welcher Pflicht sprichst du?
Zitat von maleachi 89
Zitat von RelixDas Recht auf Leben endet dort, wo die Pflicht zum Leben beginnt.
Wie ist denn diese Erkenntnis zu verstehen? Ich habe mir den Satz zig mal durchgelesen........ich kapier ihn nicht...
Herrje, so schwer kann das doch nicht sein... Das hat keinen tieferen Sinn, einfach nur logisch betrachtet ergibt es, dass ein Recht eben eine Möglichkeit ist. Wenn man ein Recht auf etwas hat, hat man auch Recht das Gegenteil zu tun. Man hat die Möglichkeit. Ein Recht besteht nicht aus Zwang. Wenn Zwang im Spiel ist, ist es eine Pflicht und kein Recht.
Das viel gepriesene "Recht auf Leben" wird mit der Pflicht auf Leben in den meisten Ländern ad absurdum geführt. Denn das Recht auf Leben, müsste, genau genommen, auch das Recht auf den Tod beinhalten, denn ansonsten ist kein Recht, sondern eine Pflicht! (Und ja, Abtreibung und Sterbehilfe handeln beide von sehr ähnlichen Fällen - zumindest im Prinzip)
______________________________________________ "Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen." -Anonym
In Antwort auf:Herrje, so schwer kann das doch nicht sein... Das hat keinen tieferen Sinn,
Na, dann ist ja gut. Sonst hätte ich dich nämlich gefragt, wo diese Grenze zwischen Recht und Pflicht verläuft.
Sicher gibt es gemeinschaftliche Punkte zwischen Abtreibung und Sterbehilfe. Für mich ist das wesentliche Problem aber dort halt völlig gegensätzlich, nämlich das der Selbstbetimmung.
@ Ahriman & Relix: Eure ziemlich genervt bis gelangweilt wirkenden Antworten sagen mir, dass ihr ja die Wahrheit schon kennt und ihr euch nur wiederwillig mit nichtdenkenden, unsinnigen Leuten hier rumschlagen müsst. Das will ich euch nicht mehr zumuten, darum spar ich mir eine Antwort.
Zitat von Bruder Spaghettus Na, dann ist ja gut. Sonst hätte ich dich nämlich gefragt, wo diese Grenze zwischen Recht und Pflicht verläuft. Sicher gibt es gemeinschaftliche Punkte zwischen Abtreibung und Sterbehilfe.
Haben diese zwei Dinge auch gemeinschaftliche Punkte mit der Todesstrafe Es ist nämlich Tatsache dass von den Gegnern der ersten zwei Dinge sehr oft die Todesstrafe fanatisch bejaht wird (Z.B. die USA-Republikanischen Christen)
Zitat von Bruder Spaghettus Für mich ist das wesentliche Problem aber dort halt völlig gegensätzlich, nämlich das der Selbstbetimmung
Gibt es ein Recht auf Selbstbestimmung bei der Todesstrafe - Sprich hat der Delinquient das Recht in Notwehr den Henker zu töten
_____________________________________________________________________________ Aber wenn man von einer völlig gesunden Frau ausgeht, die schlichtweg keinen Bock hat ein Kind zu bekommen muss ich sagen: Selbst schuld und aushalten! ____________________________________________________________________________________
Was ist wenn die finanzielle Lage der völlig gesunden Eltern dazu führt das es, dass Kind nicht ausreichend versorgen kann. Erziehung,Pflege und Bildung ist auch trotz Kindergeld nicht unbedingt billig. Und das die Frau die Sache "aushalten" soll, ist ja wohl ein Witz!!! Ich währe ja mal daran interessiert wie Männer reagieren, wenn man ihnen nach 9 Monate leugnen und abstreiten ein Kind in die Hände drück und sagt "so, viel Spaß! Sitz die Sache mal aus!". Das Wäre doch mal spannend
In Antwort auf:Was ist wenn die finanzielle Lage der völlig gesunden Eltern dazu führt das es, dass Kind nicht ausreichend versorgen kann. Erziehung,Pflege und Bildung ist auch trotz Kindergeld nicht unbedingt billig.
Freigabe zur Adoption oder Babyklappe z.B., aber auch Inanspruchnahme staatlicher Hilfe. Aus diesem Grund abzutreiben ist echt nicht nötig, da gibt es Auswege. Kein Kind muss, wenn die Eltern das Geld, dass sie für das Kind bekommen auch für dieses einsetzen, wirklich hungern oder ungebildet bleiben. Lediglich der Komfortanspruch der Eltern würde zurückgesetzt werden müssen. Das wäre in Kauf zu nehmen.
Aber ein Kind auszutragen, welches man nicht will, egal ob es zur Adoption freigegeben wird oder nicht, ist nicht mal eben so getan. Schließlich reden wir hier von neun Monaten und nicht neun Minuten. Die psychische Belastung wäre extrem, vor allen dann, wenn der Vater über alle Berge ist und die Familie sich wegen des Unehelichen Kindes abwendet.
Worum geht es dir nun? Um die Begründung der Abtreibung aus Armut oder um die Begründung der Abtreibung wegen Unzumutbarkeit des Austragens durch die Mutter?
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