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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 364 Antworten
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 Christentum
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mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

05.10.2007 15:26
#126 RE: Abtreibung antworten

Wenn ich beim doc auf den Bildschirm schaue, dann komme ich darauf. Der Embryo sieht nämlich aus wie ein Mensch also ist er für mich auch einer. Er hat Kopf, Bauch, Arme und Beine. Seine Herzchen pocht und er strampelt bereits lange vor der 12 woche fleissig. Vom Beginn seiner Zeugung an ist es für mich ein vollwertiger Mensch.

Mag sein das er in diesem Stadium noch keine Entscheidungen selbst fällen kann, aber das kann meine jüngste Tochter auch nicht und ist es deswegen legitim die Arme abzumurksen nur weils mir grad in den Kram passt?

Das Problem sind die unterschiedlichen Auffassungen ab wann ein Mensch ein Mensch ist.

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

05.10.2007 15:54
#127 RE: Abtreibung antworten

In Antwort auf:
Entscheidungen selbst treffen könnten?


Achtung Satire:

Mensch Opa hat Alzheimer. Der kann seine Entscheidungen auch nicht mehr allein treffen. Da es mir zu Anstrengend ist ihn zu pflegen und er mein Leben aus der Bahn wirft und dann noch diese Kosten. Nee der kriegt jetzt die Pille und is für immer Ruhe. Ich kann doch mein Leben nicht für Opa wegwerfen.

Nieselpriem ( Gast )
Beiträge:

05.10.2007 17:45
#128 RE: Abtreibung antworten

Achtung, ebenfalls Satire:

Ja aber Opa hat deine Eltern grossgezogen, oder wenigstens den einen Teil davon. Und die haben wiederum dich grossgezogen. Du verdankst ihnen also ziemlich viel. Was aber hat der ungeborene Zellhaufen in dir denn jemals für dich getan?

Ich möchte hier nochmal anmerken, dass ich selbst gegen Abtreibung bin. Aber auf dieser emotional hochgeschaukelten Basis lässt sich doch keine vernünftige Diskussion führen, oder?

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

05.10.2007 18:18
#129 RE: Abtreibung antworten

Nee hat OPA nicht, der is nämlich abgehauen als Oma schwanger war. Jetzt hat ihn das Sozialamt wieder bei uns untergeschoben weil wir ihm gegenüber als Angehörige unterhaltspflichtig sind. Und nun?


Ja klar kann man auf emotionaler Ebene diskutieren! Sonst würden wir uns ja die ganze Zeit nur die Tatzen schlecken und jede Diskusion wäre langweilig.


Bisher ist keiner verletzt worden und auch noch nicht beleidigt, is doch ne gute Konversationsbasis

Nieselpriem ( Gast )
Beiträge:

05.10.2007 18:47
#130 RE: Abtreibung antworten

Ich schrieb/schrob/schrubbte ja auch nicht, das eine Diskussion nicht emotional sein darf. Sie sollte sich nur nicht emotional hochschaukeln. Und ich glaube einfach, du steigerst dich da ein wenig zu sehr hinein. Das ist alles.

Das Thema mit dem Opa war Blödsinn. Das hast du ja selbst erkannt. Es sollte aber auch Blödsinn sein, um dir zu zeigen, dass wir mit deiner stellenweise sehr irrationalen Argumentationsweise auch nicht wirklich weiterkommen. Deswegen ja auch mein Zusatz mit der Ironie. Ich weiss ja, was du ausdrücken willst, aber es wirkt stellenweise eben etwas überzogen und fanatisch. Und ich glaube, das bist du eigentlich nicht.

Tatzen schlecken finde ich übrigens ziemlich eklig. Ich muss meinem Frauchen schon ständig die Füsse massieren, das genügt mir. Aber du darfst mir gern den Nacken kraulen. Darauf steh ich nämlich total. hrrrrr

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

05.10.2007 18:52
#131 RE: Abtreibung antworten

In Antwort auf:
Ich sage nicht eine Abtreibung ist Mord, sondern der Grossteil der mir bekannten Frauen fühlt sich so. Und das ist ein gravierender Unterschied.

Weil man das diesen Frauen einredet!
(Mohammed hat es ja treffend gesagt: In der Hölle sitzen überwiegend Frauen!)
Steht doch zu eurer eigenen Urteilsfähigkeit.
Für mich gibt es auch ein Recht nicht geboren zu werden!
Ein allgemeines Abtreibungsverbot verstößt letztlich gegen die Menschenwürde.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

05.10.2007 19:02
#132 RE: Abtreibung antworten

In Antwort auf:
überzogen und fanatisch


Nö find ich nich. Im Gegenteil wenn ich jedes Wort wie ich es zu dem Thema gern sagen würde auch schreiben würde, dann würdest du mich sicher für fanatisch halten. Aber bis hier hab ich mich sehr zurückhaltend und diplomatisch ausgedrückt.

Insoweit es mir bei dem Thema möglich ist. Alzu persönliche Erfahrungswerte schickt man eben zur Erklärung auch nicht gern ins Netz, deshalb ist hier die Argumentationskette schon sehr eingeschränkt und Abtreibung auch sowieso kein Thema mit dem man sich Freunde macht.


!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Das Thema mit OPA war kein Blödsinn, das hab ich TODERNST gemeint!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Nieselpriem ( Gast )
Beiträge:

05.10.2007 19:52
#133 RE: Abtreibung antworten

Ganz ruhig bleiben, mum. Ich will dir doch nix böses. Mit Blödsinn meinte ich auch mein Opa-Beispiel, nicht deins. Damit wollte ich doch zeigen, des es etwas kontraproduktiv ist, hier jetzt mit dem Thema "alte, hilflose Menschen" anzukommen. Kein Grund, sich persönlich angegriffen zu fühlen. Ich weiss, dass du das ernst gemeint hast. Aber, um mal beim Thema "alte Menschen" zu bleiben, nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Natürlich sind der Zellhaufen im Mutterleib und der Opa gleichermassen Leben. Aber es ist doch im Grunde nicht die Frage, ob es sich um Leben, sondern vielmehr, ob es sich um einen Menschen handelt. Heute werden schon einzelne, menschliche Organe künstlich gezüchtet. Das ist dann zwar lebendes, menschliches Gewebe, aber noch kein Mensch. Oder würdest du einem Stück künstlicher Haut die Menschenrechte zugestehen? Die Frage, ab wann aus einem Zellhaufen ein fühlendes, menschliches Wesen entsteht, wird wohl nie geklärt werden. Im Grunde ist es die Suche nach der Seele. Hat eine befruchtete Eizelle eine Seele? Hat sie eine Seele, wenn sie sich 10 mal geteilt hat? Oder 100 mal? Ab wann ist der Mensch ein Mensch? Würdest du jedem natürlich abgegangenen Embryo ein Begräbnis zugestehen wollen? Selbst wenn er innerhalb der ersten Tage nach der Befruchtung abging? Diese Frage solltest du schon eindeutig beantworten können, bevor du hier einen Zellklumpen mit einem alten Menschen vergleichst. Kannst du diese Fragen beantworten? Die meisten Menschen können das nicht. Und deshalb gibt es hierzulande eine gesetzliche Regelung, die eine Abtreibung bis zur 12. Schwangerschaftswoche erlaubt. Das mag dir und vielen anderen nicht gefallen (mir übrigens auch nicht). Aber solang du nicht eindeutig bestimmen kannst, ab wann es sich um einen Menschen handelt, müssen wir mit dieser Regelung leben. Sie ist so gut, wie jede andere.

Und ein Verbot der Abtreibung ist absoluter Unsinn. Lasst uns doch gleich die Religionen allesamt verbieten, wenn wir schonmal dabei sind. Religionen haben auch jede Menge Todesopfer gefordert. Und dabei hat es sich definitiv um Menschen gehandelt. Oder wie wäre es mit Autos? Unfälle gibt es ja genug, auch tödliche. Oder Messer! Wie viele Menschen wurden wohl im Laufe der Menschheitsgeschichte erstochen? Du siehst, nur weil etwas potentiell gefährlich oder schlecht ist, kann man es nicht sofort verbieten. Ich stimme dir zu, wenn du für eine bessere Beratung bist. Aber ein generelles Verbot ist keine Lösung.

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

05.10.2007 20:16
#134 RE: Abtreibung antworten

In Antwort auf:
Würdest du jedem natürlich abgegangenen Embryo ein Begräbnis zugestehen wollen? Selbst wenn er innerhalb der ersten Tage nach der Befruchtung abging? Diese Frage solltest du schon eindeutig beantworten können, bevor du hier einen Zellklumpen mit einem alten Menschen vergleichst. Kannst du diese Fragen beantworten?


Ja kann ich. Selbstverständlich gebührt diesem Menschen ein Begräbnis und da ich mit dieser Meinung nicht allein bin, gibts mittlerweile Organisationen die in Deutschland jährlich Tausende Sammelbestattungen von unter 500g schweren Fehlgeburten machen. Da sind sogar 10 Wöchner dabei!!!! Kannst ja mal Googeln.

Nur weil Kinder unter 500g lt Gesetz kein Recht auf Bestattung haben, heist das nicht das ihre Eltern dies nicht wünschen. Sogar Abtreiberinnen sind unter den Eltern.


Klar ist es Kontraproduktiv den Alten mit einzubeziehen der hat ja sein Leben schon gelebt und daher nix mehr zu verlieren.


Wenn du deine Tochter im Arm hälst, dann schau sie an denk 9 Monate zurück und überleg dir genau ob der Zellhaufen der sie da war kein Mensch war.


PS: Ich bin doch ganz ruhig.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

05.10.2007 20:28
#135 RE: Abtreibung antworten

Ein großer Teil der befruchteten lebensfähigen Eizellen nistet sich schon garnicht in der Gebärmutter ein.
Also treibt hier schon die Natur (oder nach Belieben auch Gott) ab!

Vermutlich völlig unbemerkt.
Haltet also täglich Andacht in gewissen Örtchen.
Die großen Friedhöfe sieht man garnicht!

Irgendwie verstehe ich ja, dass bei solchen Fragen die Emotionen hochgehen - etwas Realitätsinn kann da aber recht nützlich sein!

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(Lukrez)

Nieselpriem ( Gast )
Beiträge:

05.10.2007 20:43
#136 RE: Abtreibung antworten

@mum: Ich bin doch selbst gegen Abtreibung. Aber selbst ich muss zugeben, dass ein Zellklumpen noch kein menschliches Wesen ist. Theoretisch könnte man sogar aus einer deiner Darmzellen einen kompletten Menschen klonen. Ist das dann ein Mensch in potentia? Haben Darmzellen Rechte? Darf man ein Magengeschwür entfernen lassen? Hätte ja zumindest theoretisch mal ein Mensch werden können. Also wenn wir schon Haarspalterei betreiben, dann doch aber auch gleich richtig!

Und was ist mit den anderen Verbotsbeispielen, die ich aufgeführt habe? Nach deiner Argumentation hätten sie die gleiche Berechtigung wie ein Abtreibungsverbot. Was sagst du dazu? Man kann nicht das eine Verlangen und das andere als unsinnig darstellen. Da sollte man konsequent sein.

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

05.10.2007 20:51
#137 RE: Abtreibung antworten

Wann hab ich die als unsinnig dagestellt?

Hier gehts um Abtreibung, wenn du mit mir das Selbstmord, Messerbesitz oder Autounfallverbot ausdiskutieren willst, dann mach nen neuen Thread auf.


Und eine potentiell menschwerdende Darmzelle hat nix mit ner befruchteten Eizelle zu tun, (es sei den du hast sie bereits geklont und es befinden sich die vollständigen Anlagen eines Menschen bereit zum wachsen darin). Sperma allein und Eizelle allein sind potenzielle Menschen klar aber sobald aus den zweien eins wird, da ist alles für den individuellen Menschen fertig und der muss nur noch wachsen. Also zählt für mich das Menschsein im Augenblick der Befruchtung und ab der sekunde geniest es in meinen Augen die gleichen rechte wie wir sie haben.

Nieselpriem ( Gast )
Beiträge:

05.10.2007 21:04
#138 RE: Abtreibung antworten

In Antwort auf:
Hier gehts um Abtreibung, wenn du mit mir das Selbstmord, Messerbesitz oder Autounfallverbot ausdiskutieren willst, dann mach nen neuen Thread auf.


Also ist ein Verbot von Messern und Autos für dich sinnvoll? Nach deiner Denkweise schon, denn du bist ja der Meinung, man müsste die Frauen durch ein Abtreibungsverbot vor sich selbst schützen. Dann sollte man aber aber auch alle anderen Menschen vor sich selbst schützen, indem man ihnen alles verbietet, was potentiell irgendwie gefährlich oder schädlich sein könnte. Und da würde mir spontan verdammt viel einfallen. Ich will damit doch nur sagen, dass ein allgemeines ABtreibungsverbot keine Lösung ist. Bessere Beratung ja, aber kein Verbot. So diskutieren sonst nur religiöse Fundis.

In dieser Darmzelle sind übrigens alle notwendigen Erbanlagen vorhanden. Meinetwegen kannst du statt einer Darmzelle auch eine Stammzelle nehmen. Das käme der Sache noch näher, spielt aber im Grunde keine Rolle. Eine befruchtete Eizelle ist auch nichts anderes als jede andere Körperzelle, nur eben noch völlig unspezialisiert. Was ist denn bei künstlichen Befruchtungen? Da werden auch mehrere Eizellen befruchtet. Aber die meisten werden nie zu einem Menschen. Was ist mit denen? Sollen die jetzt alle ausgetragen werden? Sind schliesslich, nach deiner Definition, alles kleine Menschlein.

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

05.10.2007 21:09
#139 RE: Abtreibung antworten

In Antwort auf:
Da werden auch mehrere Eizellen befruchtet


Die werden auch alle eingepflanzt, ob sie dort von selbst überleben ist eine andere Sache. Wie im normalen prozess auch.


Und wenn alle anwachsen, sollen auch alle ausgetragen werden. Man spielt nicht mit dem Leben anderer.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

05.10.2007 21:14
#140 RE: Abtreibung antworten

Was wäre ein Mensch, der aus einer nicht befruchteten Zelle hervorgegangen ist?
Das ist doch letztlich nur ein technisches Problem...

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(Lukrez)

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

05.10.2007 21:16
#141 RE: Abtreibung antworten

In Antwort auf:
Sperma allein und Eizelle allein sind potenzielle Menschen klar aber sobald aus den zweien eins wird, da ist alles für den individuellen Menschen fertig und der muss nur noch wachsen. Also zählt für mich das Menschsein im Augenblick der Befruchtung und ab der sekunde geniest es in meinen Augen die gleichen rechte wie wir sie haben.


Das Ergebnis zählt. Da ist es ja dann schon Mord, wenn man überlegt, nicht mit der nächstbesten Person zu schlafen. Wenn man es nämlich getan hätte, wäre man möglicherweise schwanger geworden und hätte ein Kind bekommen. Ob man das Kind jetzt abtreibt, oder gar nicht erst mit betreffender Person schläft, kommt exakt aufs gleiche raus: Kein Kind. Man sollte nur Respekt auf die Kinder nehmen, wenn sie bereits denken und fühlen können, und da das ohne Hirn und Nervensystem SEHR schwer ist, könnte man eigentlich noch weitaus später als in der 12. Woche abtreiben.

Und abgesehen davon, warum ausgehen, dass das Kind überhaupt leben will? Man kann den (schwachsinnigen) Spieß auch umdrehen - nur weil man selbst leben will, muss das nicht auf alle Menschen zutreffen. Mit einer Geburt zwingt man einen Menschen zum Leben, ohne ihn zu fragen...

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Nieselpriem ( Gast )
Beiträge:

05.10.2007 21:21
#142 RE: Abtreibung antworten

@mum: Sie werden eben nicht unbedingt alle eingepflanzt. Das ist leider Wunschdenken. Häufig werden nur 2 oder 3 eingepflanzt. Der Rest wird für eventuelle spätere Befruchtungen tiefgefroren. Die Prozedur der Entnahme ist nämlich recht schwierig und unangenehm für die Frau. Deshalb legt man quasi einen kleinen Vorrat an, falls es beim ersten Versuch nicht klappen sollte, was häufiger der Fall ist. Der Rest kommt in Kryostase. Werden diese überzähligen Embryonen nicht benötigt, wird stellenweise Stammzellenforschung damit betrieben. Ansonsten sind sie biologischer Sondermüll. Also künstliche Befruchtung auch gleich noch verbieten?

Schöne, neue Welt!

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

05.10.2007 21:23
#143 RE: Abtreibung antworten

In Antwort auf:
Da ist es ja dann schon Mord, wenn man überlegt, nicht mit der nächstbesten Person zu schlafen.



Das ist aber ein Argument da fehlen selbst mir die Worte!

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

05.10.2007 21:25
#144 RE: Abtreibung antworten

In Antwort auf:
Also künstliche Befruchtung auch gleich noch verbieten?




Ja, zusammen mit den verbotenen Abtreibungen sind dann auch genug Kinder da um die entstandene Lücke zu schliessen.

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

05.10.2007 21:28
#145 RE: Abtreibung antworten

In Antwort auf:
Ob man das Kind jetzt abtreibt, oder gar nicht erst mit betreffender Person schläft, kommt exakt aufs gleiche raus: Kein Kind.



Jo, und wenn ich mein Kind nach der Geburt aus dem Fenster des 13ten Stock werfe kommt das auch dabei raus.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

05.10.2007 21:32
#146 RE: Abtreibung antworten

In Antwort auf:
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Da ist es ja dann schon Mord, wenn man überlegt, nicht mit der nächstbesten Person zu schlafen.
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Das ist aber ein Argument da fehlen selbst mir die Worte!

Logisch allerdings vollkommen schlüssig!

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(Lukrez)

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

05.10.2007 21:32
#147 RE: Abtreibung antworten
In Antwort auf:
Jo, und wenn ich mein Kind nach der Geburt aus dem Fenster des 13ten Stock werfe kommt das auch dabei raus.


Ja, aber in dem Fall merkt das Kind was vor sich geht. Es leidet. Das ist meiner Meinung nach die einzige relevante Bestimmung bei Abtreibung. Das Geschwafel von "Geschenk des Lebens" und so weiter ist nur fanatischer Unsinn von Leuten, die ihre Vorstellung von der Welt und dem Leben auf die ganze Welt ausbreiten wollen - und wie zu sehen, mit meinem Sex-Beispiel, vollkommener Quatsch.

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.457

05.10.2007 21:43
#148 RE: Abtreibung antworten

Zitat von Relix
Mit einer Geburt zwingt man einen Menschen zum Leben, ohne ihn zu fragen...


Tja Relix, diese Frage kann man sich aber auch stellen, bevor man ungeschütz GV hat, oder?


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

05.10.2007 21:44
#149 RE: Abtreibung antworten

In Antwort auf:
Ja, aber in dem Fall merkt das Kind was vor sich geht. Es leidet.



Wer sagt das das bei einer Abtreibung anders ist? Die gyn selbst sagen sie wissen es nicht, das heist ergo nicht das sie nicht doch leiden.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

05.10.2007 21:46
#150 RE: Abtreibung antworten

In Antwort auf:
Wer sagt das das bei einer Abtreibung anders ist? Die gyn selbst sagen sie wissen es nicht, das heist ergo nicht das sie nicht doch leiden.


Versuch mal Jemanden ohne Schmerzzentrum im Hirn und ohne ein Nervensystem, dass den Schmerz überträgt, Schmerzen zuzufügen.
Die Erfolgschancen dürften nicht überwältigend sein.

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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