Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 41 Antworten
und wurde 2.334 mal aufgerufen
 Judentum
Seiten 1 | 2
Leibele Offline

Yehudi - Lo Zioini


Beiträge: 64

05.06.2007 01:14
#26 RE: Jude aus Überzeugung antworten

Zitat von Bruder Spaghettus
Herzlich willkommen im Forum, Leibele.
Deine Ausführung hat mich überzeugt, dass zumindest im theoretischen Bereich Gleichberechtigung für Gerim möglich ist.
Praktisch ist es sicher schon schwieriger. Erst mal sehen sicher, wie swot schreibt, manche Juden das anders.
Zum Anderen ist es sicher nicht leicht ein Rabbinatsgericht zu finden, das von allen orthodoxen Strömungen anerkannt wird. Sind denn nicht alle Rabbinatsgerichte gleichberechtigt? Gilt auch noch für andere Entscheidungen, dass nur solche anerkannt werden, die von einem Rabbinatsgericht kommen, dass alle orthodoxen Strömungen anerkennen?
Wieso sind nicht alle Entscheidungen von allen Rabbinatsgerichten für alle Juden verbindlich? Das lässt doch irgendwie die Möglchkeit offen, jeder sucht sich das raus, was ihm bei der betreffenden Entscheidung am besten passt.
Führt sowas nicht eher zur Teilung des Judentums?
Ja, manchmal ist es halt so, eins ist klar geworden, aber vieles anderes bedarf dadurch der Nachfrage.


Eine Menge Fragen, die ich dennoch versuchen will zu beantworten. Ich habe in meinen Ausführungen ja gerade von den praktischen Dingen geschrieben und nicht von theoretischen (Stichworte: Minyan, Aliyah, Shliach Tzibur). Ich weiß nicht auf welche Erfahrungen "swot" sich stützt, doch selbst wenn "manche Juden" dies anders sehen würden, ändert dies nichts am Regelwerk und ebenso nichts an der Praxis. Ich lebe in einer europäischen Stadt mit einer sehr großen chassidischen Gemeinde - quasi im "Shtetl" - und bin Teil einer dieser chassidischen Gruppen. Ich kenne hier mehrere Konvertiten - meist Ehepaare - aus Deutschland, der Schweiz, Holland, Belgien, Australien, Portugal, Frankreich, Rumänien und Schweden und sie sind alle voll ins jüdische Leben integriert, ihre Kinder gehen auf jüdische Schulen, sie nehmen an gesellschaftlichen Anlässen teil und beteiligen sich an gemeinschaftlichen Aufgaben. Alle hatten sicherlich ihre Schwierigkeiten (neue Umgebung, sprachliche oder behördliche Probleme, Geldprobleme usw.usf.), doch keiner von ihnen wurde von Juden im praktischen Alltag in irgendeiner Form ausgeschlossen oder ausgegrenzt, weil sie Geirim sind.

Ein Rabbinatsgericht zu finden ist definitiv nicht leicht, zumal nicht eines, das von allen orthodoxen oder "ultra-orthodoxen" Strömungen anerkannt ist. Die jüdische Religion oder das Judentum hat keinen missionarischen Auftrag und von daher werden Konvertiten nicht gesucht und man ermuntert niemanden dazu, Jude zu werden. Grund- und Eckpfeiler eines ehrlichen Übertrittes ist immer die absolute Freiwilligkeit (d.h., dass andere Motive keine Rollen spielen dürfen, wie z.B. eine beabsichtigte Heirat eines Juden, geldwerte oder sonstige Vorteile) der Annahme der 613 Gebote und prinzipiell ein orthodoxes Leben nach den Vorstellungen der Tora und unserer Halacha. Daraus alleine ergibt sich schon, dass eben nicht alle Rabbinatsgerichte anerkannt werden, zunächst einmal nicht die sogenannten liberalen oder konservativen. Darüber hinaus ist es aber auch ganz entscheidend hier einzufügen, dass das sogenannte Oberrabbinat des Staates IL bei den meisten chareidischen (also "ultra-orthodoxen" Strömungen) bis heute keine Anerkennung gefunden hat. Dies hängt vor allem mit der politischen Ausrichtung und der Orientierung dieser Staatseinrichtung zusammen. Darauf will ich aber jetzt in diesem Zusammenhang nicht näher eingehen. Mit anderen Worten: Wenn jemand zum Judentum ernsthaft und ohne Hintergedanken übertreten will, ist er grundsätzlich gut beraten, sich an Menschen zu wenden, die Kontakte zu "ultra-orthodoxen" Gemeinden, Rabbinern oder Rabbinatsgerichten haben. Alles andere wird immer irgendwann zu Problemen führen, denn Jude zu werden, verlangt schon einiges, vor allem auch die komplette Veränderung bisheriger Gewohnheiten, einen völlig neuen "Lebensstil" und Lebensablauf, auch ein anderes "Outfit" und einiges mehr. Denn von denen, die als Juden geboren sind und nicht nach unseren Geboten leben, haben wir ja schon genügend, da müssen wir uns noch nicht zusätzlich solche "ins Nest" setzen, die es jenen gleichtun.

"Das Judentum", wie es von dir wahrscheinlich gemeint ist, ist kein einheitlicher monolithischer Block und ist in sich sehr "geteilt" und facettenreich, wovon die wenigstens Menschen in Deutschland aber wissen, weil sie darüber keine Informationen haben können und darüber hinaus eingeredet bekommen, dass Judentum identisch mit dem sei, was der ZdJ oder der Staat, der sich Israel nennt, repräsentieren. Doch dies ist weit gefehlt oder noch deutlicher formuliert: Beides repräsentiert nicht die Grundlagen eines authentischen oder toratreuen Judentums.

_____________________________________________________
http://www.nkusa.org
http://www.jewsagainstzionism.com
http://www.jewsnotzionists.org

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

05.06.2007 06:13
#27 RE: Jude aus Überzeugung antworten

Du hast recht, viel wissen wir Deutschen nicht über die Vielseitigkeit des Judentums. Das mag daran liegen, dass es bisher nur noch wenige hier gab, sie in der Öffentlichkeit also kaum auffallen. Vor allem aber wohl daran dass der Zentralrat als Vertreter alle Juden wahrgenommen wird. Dabei macht der nun nicht gerade die glücklichste Rolle, jedenfalls nicht mehr seit Ignaz Bubis.

Dafür war dein Beitrag wieder sehr informativ. Könnte jetzt spannender werden im Judenforum, wenn Juden unterschiedlicher Richtungen anwesend sind.

Wie ist es sonst mit Entscheidungen von Rabbinatsgerichten? Ich meine, wenn es nicht um Übertritt zum Judentum geht. Werden da die von allen Gerichten anerkannt oder auch nur die von orthodoxen?
Werden die dann wieder von den liberalen anerkannt? Ich könnte mir gut vorstellen, dass manche Entscheidungen von orthodoxen deren Ansichten doch sehr stark widersprechen.

the swot ( Gast )
Beiträge:

05.06.2007 15:50
#28 RE: Jude aus Überzeugung antworten

@Leibele

Was erzählst du uns für eine Geschichte?
Du lebst in einem "Shtetl"?
Und wunderbare jiddische Welt Osteuropas gibt es nicht mehr.

Du gehörst zu den Chassidim? Ich auch. Ich bin bei Chabad und du?

Leibele Offline

Yehudi - Lo Zioini


Beiträge: 64

05.06.2007 20:05
#29 RE: Jude aus Überzeugung antworten

Zitat von the swot
@Leibele
Was erzählst du uns für eine Geschichte?
Du lebst in einem "Shtetl"?
Und wunderbare jiddische Welt Osteuropas gibt es nicht mehr.


Ich schrieb: quasi im "Shtetl". Mit Anführungszeichen. Nichtsdestrotrotz wird das jüdische Viertel in dem ich lebe, von uns Juden hier als "Shtetl" bezeichnet und im übrigen ist es sogar weithin als sogenanntes "letztes jiddisches Shtetl" in Europa bekannt. Im Jiddischen ist das ein sehr gebräuchliches Wort nicht nur für die jüdischen Viertel sondern auch für andere nicht-jüdische Städtchen. Wenn ich Geschichten erzählen will, mache ich das im übrigen anders.
In Antwort auf:
Du gehörst zu den Chassidim? Ich auch. Ich bin bei Chabad und du?

Ich habe vermutet, dass du mit Chabad was zu tun hast. Ich bin ein Satmar Chossid.

_____________________________________________________
http://www.nkusa.org
http://www.jewsagainstzionism.com
http://www.jewsnotzionists.org

the swot ( Gast )
Beiträge:

05.06.2007 20:34
#30 RE: Jude aus Überzeugung antworten
In Antwort auf:
Ich schrieb: quasi im "Shtetl". Mit Anführungszeichen. Nichtsdestrotrotz wird das jüdische Viertel in dem ich lebe, von uns Juden hier als "Shtetl" bezeichnet und im übrigen ist es sogar weithin als sogenanntes "letztes jiddisches Shtetl" in Europa bekannt. Im Jiddischen ist das ein sehr gebräuchliches Wort nicht nur für die jüdischen Viertel sondern auch für andere nicht-jüdische Städtchen. Wenn ich Geschichten erzählen will, mache ich das im übrigen anders.


Ok
Jiddisch ist toll....Meine Großmutter sprciht es fließend. Ich verstehe es perfekt aber selbst sprechen is immer so ne Sache

In Antwort auf:
Ich habe vermutet, dass du mit Chabad was zu tun hast. Ich bin ein Satmar Chossid


Oj die Satmarer
Wie bist du denn zu der Vermutung zu kommen, dass ich Lubawitscher bin
Leibele Offline

Yehudi - Lo Zioini


Beiträge: 64

05.06.2007 20:46
#31 RE: Jude aus Überzeugung antworten

Kennst du nicht den Spruch von den 3 C´s? Dort wo es Coca-Cola gibt, gibt es auch Chabad! Und in Deutschland gibt es leider nichts anderes, was sich chassidisch nennt als Chabad.

_____________________________________________________
http://www.nkusa.org
http://www.jewsagainstzionism.com
http://www.jewsnotzionists.org

the swot ( Gast )
Beiträge:

05.06.2007 21:20
#32 RE: Jude aus Überzeugung antworten

Stimmt auch wieder...Aber mal auf Coca Cola bezogen...In New York gibt es auch ne Menge Satmarer

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

05.06.2007 22:08
#33 RE: Jude aus Überzeugung antworten

Oh je die Satmarer?

Na, da schlag ich mich doch einfach aus Sympathie zum Land mal auf die ungarische Seite

the swot ( Gast )
Beiträge:

05.06.2007 22:13
#34 RE: Jude aus Überzeugung antworten

Oj Lubawitsch ist auch schön!

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

06.06.2007 11:19
#35 RE: Jude aus Überzeugung antworten

Und da soll mal einer sagen Jude sein ist langweilig

Gruß Kadesch

Glaube ist Aberglaube

Leibele Offline

Yehudi - Lo Zioini


Beiträge: 64

07.06.2007 18:49
#36 RE: Jude aus Überzeugung antworten
Zitat von the swot
Der Begriff "Jude" hat keinen religiösen Hintergrund sondern einen historischen.

Das ist so nicht ganz richtig, denn "der Name JeHUdaH hat alle Buchstaben des Tetragrammatons JHVH (Talmud Sota 10b: Jehuda heiligte den Namen des Himmels öffentlich, und es war ihm beschieden, dass er ganz nach dem Namen des Heiligen, gepriesen sei Er, benannt wurde). Deshalb wird jemand, der an G-tt glaubt, den einzigen G-tt - das genaue Gegenteil von Atheismus und Götzentum - ordnungsgemäß ein Jehudi genannt", so der MaHaRSh"A, Rav Shmuel Eliezer Halevi Eidels (Talmud-Kommentator des 16. und 17. Jahrhunderts). Eine andere Passage aus dem Talmud sagt: "Tatsächlich stammte er (Mordechaj HaJehudi, der Onkel von Königin Esther und Widersacher Hamans, Einf. von Leibele) von Binjamin und nur deshalb heißt er Judäer, weil er den Götzendienst verleugnete, denn wer den Götzendienst verleugnet, heißt Judäer, wie es heißt: es sind Judäer da" (Talmud Megillah 13a). Aus diesen Texten ist deutlich herauszulesen, dass es nicht allein die historische "Abstammung" vom Stamme Yehuda ausmacht, ein Jehudi zu sein, sondern die damit verbundene Pflicht des "G-ttesdienstes" und der Ablehnung jeglicher Form von Götzendienst macht den eigentlichen Jehudi erst aus.
In Antwort auf:
Die allgemeine hebräische Bezeichnung für uns Juden dagegen ist "Bnei Yisrael" - Kinder Israels. Das trifft es etwas genauer und schließt auch die nichtreligiösen Juden mit ein. Sie sind zwar nicht religiös aber sie gehören ja trotzdem noch zu ihrem Volk. Die allgemeine rabbinische Erklärung: Jude ist wer eine jüdische Mutter hat oder dem Judentum beigetreten ist.

Auch dies ist so nicht exakt, denn nur bei der "Übergabe", beim Empfang der Tora, sprach unserer Tradition zufolge HaShem zu Seinem Volk: "Diesen Tag wirst du zum Volke dem Ewigen deinem G-tte" ("...leAm laAdonaj Elohejcha" - D\'varim/Deut. 27:9). Oder, um die Worte des Talmud (Hullin 101b) zu benutzen: "...und Kinder Jisrael heißen sie erst seit der Gesetzgebung am Sinaj". D.h., dass Judentum bedeutet, dass Juden die Tora am Berg Sinaj empfangen haben und sie von einer Generation zur nächsten weitergaben und dies ist der eigentliche Kern einer Definition. Der große Rabbi Saadia Gaon formulierte den berühmten Grundsatz: "Unser Volk ist ein Volk nur aufgrund seiner Tora." Ohne Tora ist das jüdische Volk nicht nur abwesend und beschädigt, es hört auf zu sein. Die Tora ist seine Seele, seine Identität, und deshalb ist es mehr als problematisch, "nichtreligiöse Juden" als Bnei Jisrael zu bezeichnen, zumindest insofern sie die Tora, ihre Gebote und die Worte unserer Weisen ablehnen oder gar bekämpfen. Der Sohar (Band III, 73a) drückt es folgendermaßen aus: "Drei Ebenen verbinden sich miteinander: G-tt, die Tora und das jüdische Volk. Die Tora, das jüdische Volk und der Allm-chtige, gelobt sei Er, sind Eins." Man kann nicht ein Element von dieser Einheit wegnehmen und sich nur auf eines beziehen. Nehmen wir das umgekehrte Beispiel: Ein Nichtjude glaubt an G-tt, praktiziert ein Leben nach den jüdischen Geboten und studiert fleißig die Tora. Er gehört trotzdem nicht zum jüdischen Volk. Ein Jude, der weder an G-tt glaubt, keine Gebote befolgt und den die Tora überhaupt nicht interessiert, ist zwar ein Jude, doch gehört er nicht zum jüdischen Volk, nicht zu "Klal Jisrael", denn "das jüdische Volk" ist das "Volk der Tora".

Was du hier als "allgemeine rabbinische Erklärung" wiedergibst ist sicherlich nicht falsch. Doch eben auch nur die Hälfte des Paketes, wie bereits oben erwähnt. Maimonides, der RaMBaM, erklärt es in seinem Mishna-Kommentar folgendermaßen: "...(und) wenn diese fundamentalen Prinzipien (die 13 Ikarim, Glaubensgrundsätze, Einf. v. Leibele) von einem Menschen befolgt werden und er wahrhaftig an sie glaubt, dann betritt er die kollektive Einheit Jisraels und es ist für uns verpflichtend ihn zu lieben, Mitgefühl zu haben und all das zu tun, was G-tt uns hinsichtlich der Taten von Liebe und Brüderlichkeit befahl. Dies ist sogar dann so, wenn er alle möglichen Sünden aufgrund seiner Begierden oder wegen der Gewalt seiner Natur begeht. Er wird entsprechend der Stärke seiner Sünden bestraft werden, doch hat er einen Anteil an der künftigen Welt, obwohl er einer der Übeltäter Jisraels ist. Doch sollte eine Person an einer dieser (13) fundamentalen Grundlehren Zweifel hegen, hat er sich selbst von der kollektiven Einheit Jisraels entfernt und sagt sich von der absoluten Wahrheit (des Judentums) los. Er wird ein Häretiker und Apikoras genannt." Er hat sich - ich wiederhole - "von der kollektiven Einheit Jisraels entfernt".
In Antwort auf:
...eher kannst du sie als Hebräer oder Israeliten bezeichnen wobei der Begriff Israeliten ja auch einen religiösen Hintergrund hat.

Auch nicht ganz richtig. "Was ist dein Geschäft und woher kommst du? Welches ist dein Land und von welchem Volke kommst du?" wird Jonah HaNavi, der Prophet Jonah, gefragt und gibt darauf folgende Antwort: "Ein Ibri (Hebräer) bin ich, und den Ewigen, den G-tt des Himmels fürchte ich" (Jonah 1:8-9). "Hebräer" oder "Ibri" kommt von Eber, einem Nachkommen Shems und Vorfahre Abrahams. Ein Midrash sagt uns ja, dass bereits Shem und Eber Lehrhäuser (Yeshivos) im Heiligen Land hatten. Von Abraham heißt es in Joshua 24:3: "Und Ich nahm euren Vater, den Abraham, von jenseits des Stromes und führte ihn..." (....."me'eber hanohar vaojlekh.."). Abraham überquerte sozusagen den Fluss, die Grenze dieser Welt, und ging in die spirituelle Welt nach "Jisrael" (von der Wurzel "jaschar" = direkt zu "El" = G-tt). Auch hier ist deutlich zu erkennen, wie wenig der Begriff "Hebräer" mit den "nichtreligiösen Juden" in Übereinstimmung gebracht werden kann. Ganz im Gegenteil!

_____________________________________________________
http://www.nkusa.org
http://www.jewsagainstzionism.com
http://www.jewsnotzionists.org

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

07.06.2007 21:30
#37 RE: Jude aus Überzeugung antworten

Wie war seinerzeit der Vorschlag Nietzsches:
Man sollte die Antisemiten aus Deutschland ausweisen und die Assimilation der Juden mit allen Kräften unterstützen.
Seinerzeit wollten die allermeisten Juden überhaupt nichts anderes.
Vermutlich wäre somit heute dieses Problem erledigt.
Was meint ihr?

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

08.06.2007 09:23
#38 RE: Jude aus Überzeugung antworten

ähm mal dumm gefragt
Auf was beziehst du dich gerade?
Definiere mal den Begriff Antisemiten mal.
Das ist ja eher so ein total schwammiger Begriff.
Ist es antisemitisch wenn man Israel kritisiert?
NEIN, wenn die Kritik gerechtfertigt ist

Ist es antisemitisch wenn man einen Juden kritisiert?
NEIN, wenn die Kritik gerechtfertigt ist

Was genau verstehst du unter Antisemitismus?

Versteh mich bitte nicht falsch ..ich möchte nur auf die Pauschalierung
aufmerksam machen.
Ich gestehe jedem zu etwas gegen einen anderen zu haben.
Das ist all zu menschlich.
Ich gestehe einem Juden zu etwas gegen Muslime zu haben,
oder einem Muslim etwas gegen Christen zu haben.
Oder einem Hindu etwas gegen Moslems, oder egal wie....
Vorurteile kommen aus Unkenntnis der Kultur des anderen, und aus
schlechten Erfahrungen die man selbst macht oder per Hörensagen eingeimpft bekommt.
Und das ist auch das Problem.

Achtung Satire!!!!
Wie sollte das Geschehen alle Antisemiten aus Deutschland auszuweisen?
Was ist ein Antisemit? Äußere Merkmale wie blonde Haare oder blaue Augen?
Oder Kurze Haare?
Gibt es auch minderschwere Fällle?
Was ist wenn man Sohn oder Tochter eines Anmtisemiten ist?
gilt man dann als Halb Antisemit?
Sollte man die Antisemiten nicht in Lager verfrachten und ihnen
ein Hakenkreuz eintätowieren?
Oder am besten alle umbringen?
Oder Umsiedeln, wenn ja wohin?
Am besten irgendwo einen eigenen Staat für Antisemiten.
Oder sie gleich nach Iran ausweisen....

Erkennt ihr den Irrsinn der in solchen Forderungen steckt?

Natürlich muss man die Assimilation von jüdischen zuwanderern
Unterstürzen. Aber das geht am besten wenn man langsam zu einem
Zustand der Normalität zurückkehrt.
Mensch sein unter Menschen, das ist das was im Prinzip alle wollen.
Und erst wenn man die Menschen von den Etiketten wie Christ, oder Jude, oder Muslim
freimacht, wird es einen freien Umgang miteinander geben.
Ich sage damit nicht das jeder seine Identität aufgeben muss, sondern dass man
das akzeptiert was den anderen ausmacht.
Ansonsten drehen wir uns im Kreis.

Gruß Kadesch

Glaube ist Aberglaube

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

08.06.2007 18:28
#39 RE: Jude aus Überzeugung antworten

Der Begriff des Antisemitismus ist heutzutage natürlich verheizt und man dürfte einen solchen Satz (wie Nietzsches) nicht mehr gebrauchen.
Nietzsche meinte jene die für eine strikte Apartheid (oder gar noch weitergehendes) mit den Juden eintraten - also gegen jegliche Integration.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

10.06.2007 22:11
#40 RE: Jude aus Überzeugung antworten

"Nietzsche ist tot"
Gott

na ja der gute hat war je eh ein wenig extrem...oder

Glaube ist Aberglaube

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

11.06.2007 07:56
#41 RE: Jude aus Überzeugung antworten

Aber auch teilweise sehr überzeugend

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

11.06.2007 22:05
#42 RE: Jude aus Überzeugung antworten

Vor allem das abklopfen hohler Götzen mit dem Hammer finde ich gut!
Darum wird er ja auch der Philosoph mit dem Hammer genannt...
Über manche verstiegene Behauptungen darf man aber auch mal den Kopf schütteln.
Er liefert aber immer bestes Futter für das Denkorgan.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Seiten 1 | 2
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Der selbstbestimmte Mensch"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor