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Dieses Thema hat 41 Antworten
und wurde 2.342 mal aufgerufen
 Judentum
Seiten 1 | 2
Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

31.05.2007 14:12
Jude aus Überzeugung antworten

"Sie sind Nachkommen aus dem Land der Täter und sie wollen im Land der Opfer eine neue Existenz aufbauen. Drei nichtjüdische Deutsche beschließen, in Israel als Juden unter Juden zu leben. Der Dokumentarfilm "Jude aus Überzeugung" von Robert Ralston und David Berned zeigt wie schwierig es ist, vom Christentum zum Judentum zu konvertieren, denn allein mit einem neuen Glauben ist es nicht getan."

War mir bis jetzt gar nicht klar, dass das wirklich geht...

Geht das?

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

the swot ( Gast )
Beiträge:

31.05.2007 14:19
#2 RE: Jude aus Überzeugung antworten

Klar geht das.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

31.05.2007 14:21
#3 RE: Jude aus Überzeugung antworten
In Antwort auf:
Klar geht das.


Hast du aber nicht gesagt, dass man auch zum jüdischen Volk gehören muss, um Jude zu sein und die Religion allein nicht ausreicht?

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

31.05.2007 16:47
#4 RE: Jude aus Überzeugung antworten

Was versprechen die Leute sich davon.
wollen sie beweisen dass es auch Gute Deutsche gibt?
Ich kann da echt nur den Kopf schütteln.
Wenn einer Jude werden will, kann ich nur Fragen ob er
sonst keine Probleme hat.
Warum wandern sie nicht nach Afrika aus und versuchen Schwarze zu werden.
Das wäre genau so lächerlich.

*kopfschüttel

Gruß Kadesch

Glaube ist Aberglaube

the swot ( Gast )
Beiträge:

31.05.2007 19:45
#5 RE: Jude aus Überzeugung antworten

B"H

In Antwort auf:
Hast du aber nicht gesagt, dass man auch zum jüdischen Volk gehören muss, um Jude zu sein und die Religion allein nicht ausreicht?


Die Komplexität des jüdischen Volkes und der jüdischen Religion zu verstehen ist sehr schwer und ist vielleicht nur für einen Juden selbst möglich.

Ich versuche es jetzt einmal wirklich grob zu erklären:

Es gibt das Volk Israel, unser Volk.
Und in unserem Volk entwickelte sich der Glaube an DEN EINEN G`TT der unser Volk erwählt hat nach seinen Geboten zu lösen. Es ist der Abrahams,Isaaks und Jakobs.
G´tt befreite unser Volk aus der Sklaverei in Ägypten und schenkte uns die Torah nah der wir bestrebt sind zu leben. Wenn wir denn religiös sind...es gibt auch atheistische oder agnostische Juden. Sie bleiben ja trotzdem Juden. Wenn ein jude nun allerdings das Christentum oder so annimmt gilt er gemäß der jüdischen Halacha nicht mehr als Jude. Es ist natürlich immer noch Israelit aber hat sich von seinem Volk und dessen Traditionen abgewandt.

Da wir Juden ein Volk sind mit seiner eigenen Religion ist es sehr problematisch den "jüdischen Glauben" anzunehmen. Denn die Torah sieht für die Goyim(Nichtjuden) eigentlich ein Leben als Ben Noach(Sohn Noahs) vor. Man hat sich an die 7 Gesetze Noahs zu halten und bekommt auch so einen Anteil an der "kommenden Welt".

Nun ist es aber so, dass zum Beispiel Ruth eine Proselyten war. Sie schloss sich dem jüdischen Volk an. Also ist König David aus dessen Geschlecht später der Messias stammen wird auch ein Nachfahre von Proselyten. Sprich die Vorfahren des Messias standen nicht als Teil des auserwählten Volkes am Sinai.

Also ist es daraus geschlussfolgert möglich den jüdischen Glauben anzunehmen und sich somit zu einem Teil des jüdischen Volkes zu erklären obwohl man kein Israelit ist...Deswegen lehne ich persönlich den Gjur ab, da es doch relativ unsinnig ist einem Volk beizutreten...aber im Talmud gibt es eine interessante Stelle, die den Gjur "rechtfertigt":

Talmud - Shavuot 39a

Auch die Seelen von Konvertiten waren am Sinai dabei.


Und auch im Tanach gibt es einige Stellen die einen Gjur nicht ausschließen.

Wie der Übertritt zum Judentum funktioniert erkläre ich in einem neuen Thread den ich dann morgen eröffne

Jetzt fehlt mir nämlich die Zeit

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

31.05.2007 19:55
#6 RE: Jude aus Überzeugung antworten
Wieso gibt es dann für einen Angehörigen des jüdischen Volkes noch ein extra Bezeichnung? Das ist doch nur logisch, wenn man doch nicht als vollwertiger Jude betrachtet wird.
Wie sollte man auch, wenn doch als Jude nur der anerkannt wird, der von einer jüdischen Mutter geboren wird und den jüdischen Glauben hat.
Auf einmal geht es auch ohne jüdische Mutter?
Gibt es nur das jüdische Volk oder auch das israelitische?
Nach den üblichen Definitionen von Volk ist doch israelitisches Volk noch eher richtig als jüdisches. Wie kann sich ein Volk über seinen Glauben definieren?
Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

31.05.2007 19:58
#7 RE: Jude aus Überzeugung antworten

Das Judentum scheint ein unerschöpflicher der Quell der Komplexität zu sein

G'tt sei Dank gehöre ich nicht dazu...

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

the swot ( Gast )
Beiträge:

31.05.2007 20:59
#8 RE: Jude aus Überzeugung antworten

B"H

In Antwort auf:
Wieso gibt es dann für einen Angehörigen des jüdischen Volkes noch ein extra Bezeichnung? Das ist doch nur logisch, wenn man doch nicht als vollwertiger Jude betrachtet wird.
Wie sollte man auch, wenn doch als Jude nur der anerkannt wird, der von einer jüdischen Mutter geboren wird und den jüdischen Glauben hat.
Auf einmal geht es auch ohne jüdische Mutter?
Gibt es nur das jüdische Volk oder auch das israelitische?
Nach den üblichen Definitionen von Volk ist doch israelitisches Volk noch eher richtig als jüdisches. Wie kann sich ein Volk über seinen Glauben definieren?


Irgendwie Israelit ist jeder wenn er halt irgendwie jüdische Wurzeln hat. Das ist noch schlüssig.
Komploziert wird es beim religiösen Aspekt. Jude ist man wenn man eine jüdische Mutter hat. Man ist so ein Teil des Bundes zwischen G´tt und dem Volk Israel.

Warum ausgerechnet die Mutter?
Bei ihr kann ja eindeutig nachgewiesen werden dass sie als Jüdin die Mutter ist und das Kind somit auch Jude ist.

Du kannst unser Volk schlicht und ergreifen nicht von seiner religiösen Identität trennen. Das ist das besondere an uns.

Denn der Glaube an den G´tt Israels hat uns erst zu einem geeinten Volk geformt.

In Antwort auf:
Das Judentum scheint ein unerschöpflicher der Quell der Komplexität zu sein


So ist es

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

31.05.2007 21:00
#9 RE: Jude aus Überzeugung antworten

In Antwort auf:
Warum ausgerechnet die Mutter?
Bei ihr kann ja eindeutig nachgewiesen werden dass sie als Jüdin die Mutter ist und das Kind somit auch Jude ist.


Solltet ihr mal reformieren,
immerhin leben wir im Zeitalter des Vaterschaftstests.

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

31.05.2007 21:49
#10 RE: Jude aus Überzeugung antworten

@ swot

Und wie stehts damit?

In Antwort auf:
Wieso gibt es dann für einen Angehörigen des jüdischen Volkes noch ein extra Bezeichnung? Das ist doch nur logisch, wenn man doch nicht als vollwertiger Jude betrachtet wird.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

31.05.2007 21:56
#11 RE: Jude aus Überzeugung antworten

Wann ist man denn nun ein Jude?
Viele sog. "Juden" lehnen diese Bezeichnung für sich ab mit der Begründung nicht religiös zu sein.
(Was ich persönlich gut nachvollziehen kann)
Man darf nichtreligiöse "Juden" doch allenfalls als Semiten bezeichnen.
Ich bin ja auch kein Christ.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

the swot ( Gast )
Beiträge:

31.05.2007 22:09
#12 RE: Jude aus Überzeugung antworten

B"H

In Antwort auf:
Wieso gibt es dann für einen Angehörigen des jüdischen Volkes noch ein extra Bezeichnung? Das ist doch nur logisch, wenn man doch nicht als vollwertiger Jude betrachtet wird.


Ich weiß jetzt grad leider nicht genau was du meinst. Erklärs mir bitte.

In Antwort auf:
Wann ist man denn nun ein Jude?
Viele sog. "Juden" lehnen diese Bezeichnung für sich ab mit der Begründung nicht religiös zu sein.
(Was ich persönlich gut nachvollziehen kann)


Der Begriff "Jude" hat keinen religiösen Hintergrund sondern einen historischen.
Die allgemeine hebräische Bezeichnung für uns Juden dagegen ist "Bnei Yisrael" - Kinder Israels. Das trifft es etwas genauer und schließt auch die nichtreligiösen Juden mit ein. Sie sind zwar nicht religiös aber sie gehören ja trotzdem noch zu ihrem Volk.

Die allgemeine rabbinische Erklärung:

Jude ist wer eine jüdische Mutter hat oder dem Judentum beigetreten ist....dazu wie gesagt morgen mehr

In Antwort auf:
Man darf nichtreligiöse "Juden" doch allenfalls als Semiten bezeichnen.


Semiten ist der Begriff für eine Sprachgruppe...eher kannst du sie als Hebräer oder Israeliten bezeichnen wobei der Begriff Israeliten ja auch einen religiösen Hintergrund hat.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

01.06.2007 06:56
#13 RE: Jude aus Überzeugung antworten

In Antwort auf:
Ich weiß jetzt grad leider nicht genau was du meinst. Erklärs mir bitte.


Stimmt, so aus dem Zusammenhang ist schwer zu erkennen was ich meine.

Du hast erklärt, dass es für die 3 Deutschen möglich ist Jude zu werden. Dann kam aber, solche "Übertrittsjuden" nennt ihr Gjur.
Warum? Wenn die nach dem Übertritt gleichberechtigte Juden wären, wäre so eine Bezeichnung nicht nötig. Es wäre dann eher diskriminierend darauf hinzuweisen, dass die nicht schon immer Juden waren.

the swot ( Gast )
Beiträge:

01.06.2007 14:47
#14 RE: Jude aus Überzeugung antworten
B"H

Nein die Menschen nennt man nicht Gjur. Gjur nennt man den Prozess der Konversion

Und man gilt auch als vollwertiger Jude, denn wie der Talmud sagt waren die Seelen der Proselyten am Sinai dabei. Zudem wählt man sich ja einen hebräischen Namen mit dem Anhang "Ben Awraham" - Sohn Abrahams. Man gilt quasi als neu geboren.
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

01.06.2007 17:31
#15 RE: Jude aus Überzeugung antworten

Wieder was gelernt.
Dann gibt es also keine spezielle Bezeichnung für zum Judentum konvertierte Andersgläubige?

the swot ( Gast )
Beiträge:

01.06.2007 22:30
#16 RE: Jude aus Überzeugung antworten

B"H

Die Proselyten nennt man Gerim...Hierzu ein interessanter Artikel bei Hagalil:

http://www.hagalil.com/judentum/feiertag.../uebertritt.htm

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

01.06.2007 22:37
#17 RE: Jude aus Überzeugung antworten

Wirklich ein interessanter Artikel.

Eigentlich wollte ich dir jetzt die gleiche Frage wieder stellen, halt nur mit dem anderen Namen. Den brauchte es nicht zu geben, wenn die Übergetretenen gleichberechtigte Juden wären.
Aus dem Artikel geht aber schon deutlich hervor, dass sie das nicht sind.

the swot ( Gast )
Beiträge:

01.06.2007 22:52
#18 RE: Jude aus Überzeugung antworten

B"H

Doch sie sind es schon. Im täglichen Gebet wird ihnen auch eine Stelle gewidmet. Es bleibt für einige Juden hakt immer so ein gewisser Abstand zu den Gerim, weil sie ganz einfach nicht die selbe geschichtlich, kulturelle Identität haben die unser Volk über Jahrhunderte geformt hat.

Problematisch ist, dass die meisten orthodoxen Gemeinden die Übertritte bei liberalen Juden nicht akzeptieren und die Gerim auch weiterhin als Goyim sehen. Was für mich persönlich durchaus verständlich ist. Doch die meisten konvertieren ohnehin orthodox.

Ich finde der Übertritt zum Judentum ist unsinnig. Glaubt jemand an den G´tt Israels und fühlt sich dem jüdischen Volk verbunden soll er als Ben Noach leben so wie es die Torah(an die er ja vorgibt zu glauben) festlegt.

Und immer an eins denken:

Hallelu etAdonaj kol haGoyim! - Gelobt sei der Herr aller Völker!

Leibele Offline

Yehudi - Lo Zioini


Beiträge: 64

04.06.2007 14:02
#19 RE: Jude aus Überzeugung antworten
Nichtjuden, die unter den Bedingungen der Halacha vor einem von allen orthodoxen Strömungen anerkannten orthodoxen Rabbinatsgericht zum Judentum übertreten sind, sind in jedweder Form gleichberechtige Juden. Männliche Geirim (Singular: Ger oder besser Ger Tzedek - "gerechter Fremder") werden zum "Minyan" (10-Mann-Quorum für bestimmte rituell vorgeschriebene Gebete) gezählt, sie erhalten "Aliyah" (Aufruf zur Tora), sie können sogar Shliach Tzibur (Vorbeter) sein, kurz und bündig: sie unterscheiden sich durch nichts von einem "geborenen Juden". Eine Frau, die zum Judentum unter gleichen Bedingungen übertritt, und nach diesem Giyur schwanger werden sollte, gebiert ja dann bereits einen Juden. Die Kinder, die aus einer Ehe von Konvertiten hervorgehen, sind ja schon keine Geirim mehr, sondern bereits geborene Juden. Auch in der Bezeichnung gibt es grundsätzlich keine Unterschiede. Sie sind Juden. Das Wort "Ger" ist eine Bezeichnung vergleichbar auch mit der von anderen Religionen (Proselyt, Konvertit, Getaufter usw.) und hat keinerlei Hauch von Ungleichbehandlung. Im Gegenteil: Der Begriff "Ger Tzedek" ist sogar eine Auszeichnung, hat derjenige ja freiwillig das "Joch" der 613 Gebote der Tora auf sich genommen.

Die jüdische Geschichte hat viele für uns berühmte Namen von Konvertiten: Zu allererst seien Abraham und Sarah, wenn man so will, die ersten Juden überhaupt, erwähnt. Auch die anderen sogenannten Stammmütter Rivka, Leah und Rachel waren keine Jüdinnen von Geburt. Moses Frau, Tzippora, und ihr Vater Jithro (der Midianiter-Priester) waren Konvertiten. Aus dem Übertritt der Moabiterin Ruth entstand schließlich auch ihr Urenkel König David. Joseph HaTzaddik (der von seinen Brüdern an die Ishmaelim verkauft wurde) heiratete eine Ägypterin und aus ihrer Ehe entsprossen Menashe und Ephrajim. Shemaya und Avtalion waren Assyrer und die einflussreichsten Männer während der Epoche des 2. Tempels. Rabbi Akiva, ein Weiser des Talmud, stammte von Geirim und war ein Nachfahre von Sanherib. Onkelos, der Übersetzer des Targum Onkelos war ein Konvertit. Dies sind nur einige Beispiele von herausragenden Geirim der jüdischen Geschichte.

_____________________________________________________
http://www.nkusa.org
http://www.jewsagainstzionism.com
http://www.jewsnotzionists.org

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

04.06.2007 20:11
#20 RE: Jude aus Überzeugung antworten

Herzlich willkommen im Forum, Leibele.

Deine Ausführung hat mich überzeugt, dass zumindest im theoretischen Bereich Gleichberechtigung für Gerim möglich ist.
Praktisch ist es sicher schon schwieriger. Erst mal sehen sicher, wie swot schreibt, manche Juden das anders.
Zum Anderen ist es sicher nicht leicht ein Rabbinatsgericht zu finden, das von allen orthodoxen Strömungen anerkannt wird. Sind denn nicht alle Rabbinatsgerichte gleichberechtigt? Gilt auch noch für andere Entscheidungen, dass nur solche anerkannt werden, die von einem Rabbinatsgericht kommen, dass alle orthodoxen Strömungen anerkennen?
Wieso sind nicht alle Entscheidungen von allen Rabbinatsgerichten für alle Juden verbindlich? Das lässt doch irgendwie die Möglchkeit offen, jeder sucht sich das raus, was ihm bei der betreffenden Entscheidung am besten passt.
Führt sowas nicht eher zur Teilung des Judentums?

Ja, manchmal ist es halt so, eins ist klar geworden, aber vieles anderes bedarf dadurch der Nachfrage.

the swot ( Gast )
Beiträge:

04.06.2007 21:06
#21 RE: Jude aus Überzeugung antworten

Vor nicht allzu langer Zeit waren die zwei Oberrabbiner Israels in Deutschland. Sie haben es sich zum Ziel gesetzt ein einheitliches Beth Din zu schaffen, dass in aller Welt anerkannt wird.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

04.06.2007 22:47
#22 RE: Jude aus Überzeugung antworten

Lobenswert.
Aber reicht das? Was ist mit den Rabbinern, die nicht in Israel wohnen? Was mit denen, die Isreal sogar ablehnen?
Auch die Juden haben sich in der Shoa unterschiedlich entwickelt. Schwer vorstellbar, dass es nochmal das Judentum gibt.
the swot ( Gast )
Beiträge:

04.06.2007 22:48
#23 RE: Jude aus Überzeugung antworten

Das israelische Oberrabbinat ist bindend.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

04.06.2007 22:52
#24 RE: Jude aus Überzeugung antworten

Oops, hatte gerade noch mal mein Post geändert, da war schon deine Antwort da. Waren aber nur redaktionelle Änderungen.

Bist du dir sicher, dass alle anderen Juden weltweit diese von dir behauptete Bindung akzeptieren?
Dann müssten diese Rabbiner ja so ne Art Papststatus haben. Kann ich mir schwer vorstellen.

the swot ( Gast )
Beiträge:

04.06.2007 22:54
#25 RE: Jude aus Überzeugung antworten
Die Oberrabbiner Israels als solches sind eher repräsentativ. Hinter dem Rabbinat stehen ein paar mehr Leute als zwei alte Männer

Und es geschieht alles in Zusammenarbeit mit den Oberrabbinaten und Rabbinerkonferenzen in anderen Ländern. Und die Gesetze sind ganz einfach die Halacha. Die steht fest und muss von einem gläubigen Juden akzeptiert werden.

PS: Das Oberrabbinat Israels gab es schon vor der Staatsgründung.
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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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