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Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 13 Antworten
und wurde 1.494 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

26.09.2005 15:39
(Hoffentlich konstruktive) Kritik an der "Polymorphie des Bewusstseins" antworten

Gysi, ich hätte ein paar Fragen zu bzw. Zweifel an deiner Theorie des Bewusstseins, wie du sie im Text "Das 'Klon'beispiel und die Seelen'wanderung'" sowie in den folgenden Texten des Kapitels "Wo gehe ich hin?" deines gleichnamigen E-Buchs vertrittst.
Du schreibst im genannten Text:

In Antwort auf:
Bestimmte Materialstrukturen und Quantenzustände tragen unser Bewusstsein. Und wenn diese Strukturen anderswo vorkommen - dann auch!
Und ich nehme jetzt an:
Identische in lebensfähige Einheiten eingebundene Teilstrukturen tragen auch identische Teile unseres Bewußtseins [sic] in sich.

Ich möchte dem entgegnen:
"Gleiche Strukturen konstituieren gleiche Bewusstseinszustände." != "Gleiche Strukturen konstituieren dieselben Bewusstseinszustände."
Was ich damit sagen möchte, ist: auch wenn Teile meines Bewusstseins mit Teilen anderer "Bewusstseine" (jeweils in Relation zu sich selbst) identisch sind, so bin ich doch nicht dasselbe Subjekt, welches dieses andere Bewusstsein "erfährt". Die völlige Identität zweier Systeme innerhalb desselben Universums (wie in deinem Klonbeispiel) ist doch schon allein dadurch unmöglich, dass diese zwei Systeme relativ zum selben Bezugspunkt nicht denselben Platz in der Raumzeit einnehmen können (denn dann, und nur dann, wären sie dasselbe System und somit völlig identisch). Und allein dadurch wohnt diesen beiden Systemen nicht derselbe Geist (im Sinne deines Textes "Materie, Geist und Leben") inne, sondern zwei verschiedene "Geister" (ich bitte diesen Plural in Ermangelung eines besseren Begriffs zu entschuldigen), die sich lediglich gleichen "wie ein Ei dem anderen", nicht "wie ein Ei sich selbst" (und wieder ein Sprichwort durch Analogiebildung rettungslos verballhornt ). Zwar - so könnte man jetzt zu Recht einwenden - sind beide Systeme Teile eines größeren Systems, aber daraus folgt nicht, dass die einzelnen "Geister" der Systeme genauso auch als Teile des Geistes des größeren Systems fungieren. Konsequenterweise kann man dann auch nicht behaupten, dass zwei verschiedene "Bewusstseine" als Teile des "Weltgeists" in diesem enthalten sind.
Wenn das gesagte zutrifft, dann folgt daraus aber auch, dass nicht "Ich" in den Fortpflanzungen meines Bewusstseins, seien sie genetischer oder memetischer Natur, weiterexistiere, sondern ein von mir verschiedenes Subjekt, bezogen auf das sich bestimmte Bewusstseinsfragmente so verhalten, wie die meinen bezogen auf mich selbst es getan haben.

Ich weiß, dass ich hier nicht eine annähernd befriedigende sprachliche Präzision erreicht habe - hoffentlich jedoch eine für dein Verständnis meines Gebrabbels hinreichende . Wenn ich irgendetwas nicht verstanden habe, dann bitte ich dich, mir den betreffenden Teil noch einmal genauer zu erläutern, wozu ich meinerseits natürlich ebenso bereit bin, sofern ich mich irgendwo zu missverständlich ausgedrückt habe. Vielen Dank schon einmal im Voraus .

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.021

26.09.2005 18:18
#2  (Hoffentlich konstruktive) Kritik an der "Polymorphie des Bewusstseins" antworten

Hallo Bauchtanzkaiser,

die Klone, die ich mir da so theoretisch vorgestellt habe, sind ja ab ihrer Klonierung auch verschiedene Wesen. Und trotzdem sind sie beide Du.
Du musst nicht exakt dieses eine gelebte Leben gelebt haben, das du bis dato gelebt hast, um Du sein. Du wärst auch Du, wenn manche Lebenswege anders gelaufen wären. Auch, wenn mache Gefühlslage, und deine Gefühlslage insgesamt, dann eine andere wäre. Ob du einen Tritt in den Hintern nach dem anderen bekommst oder mit Gold überschüttet wirst, du bist immer DU.
Jetzt gibt es auch die Kritik: Wenn du die KONTINUITÄT deines Lebens verlierst (beim Klonbeispiel) oder gar nicht herstellen kannst (zwei verschiedene Menschen), könne nicht von "gleichem Bewusstsein" gesprochen werden. Dem kann ich sagen: Dann schaue dir den "Klon" und das Original nochmal an. Ist der Klon nicht auch - du? Wir können die anderen Menschen (und Tiere und Pflanzen) nur nicht in unserer "Ich"-System integrieren, weil es körperlich von den anderen separat ist. Aber im Grunde bist du in allem anderen ebenso drin wie in "dir"...

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Objekt Offline

Mitglied


Beiträge: 89

26.09.2005 20:48
#3 RE: (Hoffentlich konstruktive) Kritik an der "Polymorphie des Bewusstseins" antworten

Dennoch können Kleinigkeit die ganze Entwicklung ändern.

Nehmen wir mal Hitler, klonen ihn. Erziehen ihn in einer netten, liebevollen Familie. Wird er auch so sein, wie sein Ebenbild? ich glaube nicht, den Hitler hatte keine Behutsame Erziehung, keine Vorstellung von Werten der anderen Menschen der anderen Religionen.

Die Gene machen nur 50% aus. Die anderen 50% sind Umwelteinflüsse, die den Charakter, bzw. die Person prägen.

MfG
Mr. X
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Nicht nur glauben, sondern wissen!

Beides geht natürlich auch.

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

27.09.2005 00:33
#4 RE: (Hoffentlich konstruktive) Kritik an der "Polymorphie des Bewusstseins" antworten

Falsch! Die Seele des Menschen hat auch einfluss. Einer hat mir erzählt, wenn Zwilinge den selben Umwelteinfluss haben würden, dann könnten sie trotzdem unterschiedliche Wege gehen.
Ich bin Eigentum von Jesus!

God bless you!

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.021

27.09.2005 09:18
#5  (Hoffentlich konstruktive) Kritik an der "Polymorphie des Bewusstseins" antworten

In Antwort auf:
Nehmen wir mal Hitler, klonen ihn. Erziehen ihn in einer netten, liebevollen Familie. Wird er auch so sein, wie sein Ebenbild? ich glaube nicht,
Hier ist ja auch nicht der Klon als genidentischer Samen und gentechnisch identisch befruchtetes Ei gemeint. Sondern die exakte Kopie eines reifen Körpers mit einem gelebten Leben.
Ein klonierter Hitler nach deinem Argumentatisonsstrang würde heute nie der Hitler von damals werden. Weil er einen völlig anderen Lebenweg beschreiten würde. Da hast du natürlich recht.

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.021

27.09.2005 09:21
#6 (Hoffentlich konstruktive) Kritik an der "Polymorphie des Bewusstseins" antworten

Ich gehe in meinem E-Book davon aus, dass die "Seele" ein Produkt der Materie ist, des lebendigen Organismusses, der Biologie.

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

27.09.2005 11:09
#7 RE: (Hoffentlich konstruktive) Kritik an der "Polymorphie des Bewusstseins" antworten

Gysi, ich glaube, ein Problem liegt auf sprachlicher Ebene. Was bedeutet es denn, wenn ich sage, etwas sei "Ich"? Entweder bezeichne ich etwas mit mir identisches, nämlich mich selbst. Dieser Fall ist trivial, weil tautologisch. Oder ich bezeichne etwas von mir verschiedenes, dann kann die Aussage logischerweise nur im übertragenen Sinne wahr sein. Aber das hilft mir beim Verständnis deiner Theorie ehrlich gesagt nicht weiter. Bitte versuche doch, den Satz "Du bist du" genauer zu erläutern, um mir die Herstellung des Bezugs zur Theorie zu erleichtern .
Wenn ich dein E-Buch richtig verstanden habe, schreibst du darin, dass alle "Einzelbewusstseine", alle "Ichs" im Prinzip nur unterschiedliche Ausdrücke oder Zustände eines - desselben - Geistes sind, die sozusagen aus technischen Gründen nicht in der Lage sind, völlig aus dem separaten "Ich"-Gefühl herauszutreten, wodurch dennoch letztlich jede Bewusstseinsregung beim selben "Empfänger" ankommt. Und wenn eines dieser Einzelbewusstseine seine Existenz einstellt, so sind lediglich die konkreten Informationen, die diesem Bewusstsein innegewohnt haben, verloren (sofern sie sich nicht beizeiten kopiert haben), aber der Empfänger bleibt unangetastet. Ich weiß, dass diese Beschreibung etwas mechanistisch anmutet, aber im Grunde untersuchen wir ja nichts anderes als einen Mechanismus, wenn auch nicht auf physikalischer Ebene.
Ich versuche, meine Frage etwas präziser zu formulieren: wenn ich dich richtig paraphrasiert (und damit verstanden) habe, was ist dann dieser "Empfänger" ("wo" werden Bewusstes und Unbewusstes, also Geist, erlebt/erfahren?) und wie begründest du seine Existenz außerhalb der einzelnen Bewusstseine? Bestimmte, meines Erachtens nahe liegende Begründungen habe ich ja bereits in meinem letzten Posting widerlegt oder zu widerlegen versucht, und andere fallen mir nicht ein.
Noch ein Wort zur Kontinuitätsthese: ich denke, die können wir auch für jedes einzelne Bewusstsein verwerfen. Aus der Quantentheorie wissen wir, dass zwei aufeinanderfolgende Zeitpunkte miteinander nicht viel zu tun haben, da Zeit nur in gequantelten Paketen auftritt und die "Veränderung" eines Zustands von einem Augenblick zum nächsten prinzipiell zufällig erfolgt (hast du ja auch schon in deinem Artikel über die Vielweltentheorie aufgezeigt). Und auch Raum ist eine gequantelte, nicht kontinuierliche Größe. Kurz gesagt: das Medium Raumzeit (und damit auch die "auf" ihm befindliche Materie) ist gar nicht fähig, kontinuierliche Prozesse hervorzubringen. Jeder Mensch ist in jedem neuen Augenblick, wenn man so will, völlig neu da (was den Satz "Du bist immer du" im wörtlichen Sinne ebenfalls ausschließt).

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.021

27.09.2005 11:54
#8 (Hoffentlich konstruktive) Kritik an der "Polymorphie des Bewusstseins" antworten

Moin, moin, Bauchtanzkaiser,

danke erst mal für das Interesse. Ich gehe davon aus, dass wir separierten Einzelwesen gar nicht so sehr oder kaum voneinander verschieden sind. Das fing ich an zu ahnen, als mir das "Klon"-Beispiel 2000 einfiel. Wir sehen uns nur verschieden, weil unsere körperlichen Bedingungen es nicht anders hergeben. Natürlich lebt jeder sein eigenes Leben, originell und unkopierbar - jedenfalls in unserem Universum, unserer Welt.
Deine Frage, was denn das "Ich", das "Du" sei, ist natürlich berechtigt. Ich stoße bei der Erklärung meiner Theorie auf semantische Grenzen. Die Sprache gibt das schwer her. Bzw. scheine ich es nicht so recht erklären zu können. Deswegen habe ich zu dem ganzen Polymorphie-Komplex den Artikel "Das Es" beigefügt. Hier teile ich - ähnlich wie Freud - das Ich in die Umweltprägungen und das Es. Die Umweltprägungen sind bei jedem - hier auf Erden - einzigartig. Das Es ist nicht einzigartig: Es ist der Pulsschlag des Lebens, und im menschlichen Es ist die ganze Geschichte des Es eingraviert. Aus ihm quillt die Lust, das Wollen, die Triebe. Es ist die Schnittmenge unseres Ich, die uns eins sein lässt. Oder nicht?

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

23.11.2005 05:38
#9 RE: (Hoffentlich konstruktive) Kritik an der "Polymorphie des Bewusstseins" antworten

So, nachdem ich jetzt leider eine längere Zeit abwesend war, möchte ich doch gerne wieder auf das Problem zurückkommen.

Ersteinmal brauchst du dich für das Interesse (das auch nach längerer Zeit noch nicht abgeflaut ist ) nicht zu bedanken, denn ich kann ja gar nichts dafür, dass ich es habe .
Ich muss es wohl noch einmal umformulieren, dieses Mal aus egoistischer Perspektive: was habe ich persönlich davon, wenn Bestandteile, die denen, welche in meinem Bewusstsein Verwendung finden, gleichen, auch nach meinem Tod in anderen Menschen existieren? In deinem Klonbeispiel gehst du ja davon aus, dass zwei bauplangleiche Wesen nicht nur bauplangleiche Bewusstseine haben, sondern dass sie vielmehr beide am selben Bewusstsein teilhaben, nur in verschiedenen, abgegrenzten Ecken dieses Bewusstseins, was für eine Subjekt-Objekt-Abgrenzung zwischen diesen beiden Ecken sorgt. Ich wüsste einfach gerne, wie du darauf kommst :) . Meines Erachtens folgt das überhaupt nicht aus den materiellen Gegebenheiten. Ich würde einfach davon ausgehen, dass mein Klon genau das gleiche denkt und fühlt wie ich, allerdings exklusiv für sich selbst und für niemanden sonst, auch nicht für mich. Eine tiefere Verbundenheit zwischen unseren Systemen ist schon auf Grund der raumzeitlichen Distanz unmöglich (was zu der interessanten Frage führt, welche Ausbreitungsgeschwindigkeit ein Bewusstsein denn so hat). Wenn ich nun sterbe, wieso blickt dann dasselbe Bewusstsein (plusminus die entstandenen Unterschiede nach der Klonierung) aus meinem Klon, welches vorher aus meinem Klon UND mir zugleich geblickt hat, ohne das zu merken?
Beim Es gibt sich ein ähnliches Problem: wir haben diesbezüglich alle das gleiche Rüstzeug, aber jeder einzelne hat es wiederum exklusiv für sich. Wo schneiden sich die Mengen da ganz praktisch, so dass wir überhaupt eins sein können?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.021

23.11.2005 09:35
#10 (Hoffentlich konstruktive) Kritik an der "Polymorphie des Bewusstseins" antworten

Es hilft zu wissen, dass es sowas wie einen Weltgeist, eine Weltseele*) gibt, die aus Milliarden von Fenstern schaut. Oder nicht? Klappt dein Fenster zu, sind noch die anderen Fenster da. Deinen Tod merkst du nicht. Merkst du eh nicht. Aber er bedeutet nicht Finsternis oder das Nichts - sondern die Teilhabe am Leben generell. So war das für alle Zeit, auch vor deiner Geburt. Davon wissen wir nichts, richtig. Aber diese Einsicht verändert die Blickweise auf den Tod. Also, MIR hat sie ungemein geholfen.

*) Dieser "Weltgeist" ist nicht ein "Gott", er schafft nicht UNS, sondern er ist DURCH uns.

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Bauchtanzkaiser Offline

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Beiträge: 206

23.11.2005 13:18
#11 RE: (Hoffentlich konstruktive) Kritik an der "Polymorphie des Bewusstseins" antworten
Ich glaube, ich habe dich jetzt endlich verstanden . Ich denke ja auch, dass prinzipiell allen physikalischen Systemen eine Funktion innewohnen muss, die sich rein qualitativ nicht von dem unterscheidet, was bei uns Menschen als Bewusstsein in Erscheinung tritt (sonst müsste ich ja einen Dualismus vertreten, und der bringt wiederum massive Probleme mit sich). Dein Geistbegriff geht exakt in diese Richtung. Und da es im Universum keine geschlossenen Systeme gibt, könnte man alle Systeme als Teilsysteme eines größeren Systems betrachten, und der Weltgeist wird greifbar. Hm. Wenn ich mir das alles noch einmal bedenke, macht das ziemlich viel Sinn . Allerdings hast du Recht, sprachlich lässt sich das schwer sofort verständlich umsetzen. Dennoch bitte ich dich, für arme Physikalisten wie mich noch ein Kapitel einzufügen, das diese Zusammenhänge ein wenig näher beleuchtet. Viele sind da nämlich ein wenig engstirnig, und die meisten gehen schon stiften, wenn sie nur das Wort "Seele" lesen, deshalb könnte ein wenig mehr Greifbarkeit für diese Klientel auch nicht schaden . Danke aber nochmal für die geduldige Erläuterung .

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.021

23.11.2005 13:39
#12 (Hoffentlich konstruktive) Kritik an der "Polymorphie des Bewusstseins" antworten

Hab ich eigentlich so niedergeschrieben, wie du es jetzt auch verstehst. Aber ich werde eh nochmal nachschauen, wie man's besser und detaillierter ausdrücken kann. Für Hilfe bin ich immer dankbar!

Gysi
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Bauchtanzkaiser Offline

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Beiträge: 206

23.11.2005 15:27
#13 RE: (Hoffentlich konstruktive) Kritik an der "Polymorphie des Bewusstseins" antworten

Meines Erachtens könntest du einfach das Kapitel "Materie, Geist und Leben" um den Begriff des Weltgeists erweitern und insbesondere dem Abschnitt "Was ist Geist?" eine naturwissenschaftlich hergeleitete ergänzende Definition beifügen (ich finde die explizite Argumentation mit komplexen Systemen recht sinnvoll). So, wie es jetzt da steht, wird man, wenn man das Gesamtverständnis deiner Theorie noch nicht hat, aus dem Abschnitt nur eine vage Gleichsetzung von Geist und Vergangenheit mitnehmen können (das ging zumindest mir so), und das trifft den Kern der Sache ja nun auch nach deiner eigenen Aussage nicht ganz oder zumindest nicht vollständig. Wenn ich irgendwo etwas beisteuern kann, lass es mich wissen - auch mir ist an einem leichteren oder schnelleren Zugang zu dieser Theorie gelegen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.021

23.11.2005 15:45
#14  (Hoffentlich konstruktive) Kritik an der "Polymorphie des Bewusstseins" antworten

Geist = vergangene Realitäten, das war ein Spontaneinfall, den ich dann zu Papier brachte, eine Perspektiv-Betrachtung. Aber ich werde mir am Wochenende deinen Vorschlag näher zu Gemüte führen.

Gysi
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