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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 41 Antworten
und wurde 1.486 mal aufgerufen
 Hinduismus, Buddhismus und Taoismus
Seiten 1 | 2
qilin Offline




Beiträge: 3.552

24.06.2007 18:19
#26 RE: Was viele nicht wissen antworten
Hallo Gysi -

gerade gesehen, dass Tao-Ho schon geantwortet hat - ich war gerade am Schreiben...

ich kenne die AZI nicht aus persönlicher Erfahrung, hatte aber immer wieder Kontakte sowohl mit 'aktuellen' Mitgliedern als
auch mit 'Aussteigern' (wie Stuart) - und meine Richtung ist's definitiv nicht. Aber von 'Strafprügeln' höre ich hier das erste
Mal. Soviel ich weiß ist La Gendronnière eines der ganz wenigen Zen-Klöster (so viele gibt's in Europa allerdings auch nicht)
wo man auch als Außenstehender hinkommen und formlos für einige Zeit am Tagesablauf teilnehmen kann - ob und wie
dort 'geprügelt' wird, kann also JedeR Interessierte selbst feststellen. Aber dazu weiß Tao-Ho mehr zu sagen, die war m.W.
schon ein paarmal dort und sitzt in einem AZI-Zendo. Den privaten Bereich könnte man im Prinzip ja nur bei 'Klosterinsassen'
genau kontrollieren, und das ist nicht mal in Japan wirklich möglich - dort gehört es zu den Usancen, dass Novizen auch mal
fallweise über die Mauer steigen, um in die Disco zu gehen - wie das im Falle eines Falles geahndet wird, hängt vom
jeweiligen Meister ab.
Erzählungen von drakonischen Strafen, extremer Härte der Ausbildung und strengster Regelung des Tagesablaufs verfehlen ihre
Wirkung nicht - nur ist die zumeist [wie man hier sieht] nicht positiv. Manche Menschen fühlen sich dadurch angesprochen...

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.099

24.06.2007 18:55
#27 Was viele nicht wissen antworten

Danke für die Antworten, Qilin und Tao-Ho!

Weitere Fragen:

1. Was bedeutet: „Zustand meditativer Versenkung“? Wozu bracht man die?

2. wie sehen die Bestrafungen für "Fehltritte" (wie heimliche Discobesuche, abfälliges Reden über den Meister) aus?

3. Wieviele Novizen verlassen die Schule (Einrichtung, Kloster, Seminar?)? Was geschieht mit ihnen danach? Sind sie verändert, fallen sie in ein "Loch"? Bemüht ihr euch weiter um Kontakt?

Gysi

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

24.06.2007 20:53
#28 RE: Was viele nicht wissen antworten
Hallo Gysi,

In Antwort auf:
1. Was bedeutet: „Zustand meditativer Versenkung“? Wozu bracht man die?
hmm - gute Frage . Vermutlich gibt's da pro Schule mindestens drei verschiedene 'Definitionen' - aber gemeinsam
dürfte allen sein, dass man in diesem Zustand hellwach und 'aktiv' ist, ohne den 'Affengeist', also die rastlose ratio,
einzuschalten - ein 'Denken jenseits des Denkens' also - jedenfalls war das der Punkt für mich damals.
Dass man die Geschichte in rationalen Sätzen 'erklären' kann, spielt's allerdings nicht - deswegen auch die
widersprüchlichen Antworten...

In Antwort auf:
2. wie sehen die Bestrafungen für "Fehltritte" (wie heimliche Discobesuche, abfälliges Reden über den Meister) aus?
Das hängt weitgehend vom jeweiligen Meister ab - es gibt eine Geschichte von einem, der die Gewohnheit hatte,
sich am frühen Morgen zur Klostermauer zu stellen und den 'Sündern' über die Mauer zu helfen, damit sie sich im
Rausch nicht verletzten. Das ist roba- [Großmutter] im Gegensatz zu kentsui- [Hammer und Amboss] Zen...
Vermutlich gab es damals bei Letzterem auch Prügel dafür...
'Abfälliges Reden über den Meister' gehört auch zum 'Programm' - nach alten Grundsätzen gibt ein Meister die
'Dharma-Übertragung' erst dann, wenn er vom Schüler übertroffen worden ist - und da gab's im antiken Ch'an/Zen
manchmal recht handgreifliche 'Argumente'

In Antwort auf:
3. Wieviele Novizen verlassen die Schule (Einrichtung, Kloster, Seminar?)? Was geschieht mit ihnen danach?
Sind sie verändert, fallen sie in ein "Loch"? Bemüht ihr euch weiter um Kontakt?
Viele - und das sind auch weiterhin 'ganz normale' Menschen. Und auch wenn die 'Ausbildung', die im jap. Soto-Zen
im Schnitt drei bis vier Jahre dauert, abgeschlossen ist, schweben die Leute nicht auf Wolken...
Viele Menschen verbringen eine Zeitlang in einem Zen-Kloster - manchmal werden sie auch von ihrer Firma dorthin
geschickt - IMHO auch ein Missbrauch - in den Theravada-Ländern ist es überhaupt üblich, dass ein Mann, um als
erwachsen zu gelten, ein Jahr im buddh. Kloster gewesen sein sollte...
Ich persönlich habe mit irgendeiner 'Ausbildung' nichts zu tun - habe mich immer geweigert mich in eine Schublade
stecken zu lassen (auch nicht in die des 'Buddhisten') - bin aber für Gespräche zu dem Thema immer zu haben.

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.099

24.06.2007 21:24
#29  Was viele nicht wissen antworten

Ja, qilin, deine Antworten gefallen mir.

Noch 'n Gedicht - ääh - 'ne Frage... :

Nach meiner Vermutung wenden sich entliche Westler dem Buddhismus zu, weil sie Probleme haben - seelische => unverarbeitete Kindheit, Traumata. Was macht ihr mit solchen? Schaut ihr nach solchen Fällen, bemerkt ihr sie? Oder bietet ihr die Zen-Methode quasi als Therapie an?

Gysi

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

24.06.2007 23:27
#30 RE: Was viele nicht wissen antworten
Hallo Gysi,

das sind echt gute Fragen, die Du so stellst.

Ja, viele wenden sich auch darum dem Buddhismus zu. Zen, oder
Buddhismus im Allgemeinen, ist aber keine Therapie. (Nun, wenn
man vom Shiatsu absieht / ist ja auch eine Form des Zen / kommt
dann auch im Lexikon).

Wenn jemand kommt und sagt, dass er seinen Charakter mit Meditation
verändern will, kann ich ihm nur sagen, dass der Grundcharakter immer
bleibt. Zen kann nur helfen sich zu akzeptieren wie man ist.

Schon als Schülerin habe ich erkannt, dass die Meister auch nur mit
Wasser kochen. Der Unterschied zwischen einem Meister und einem Schüler
ist, dass der Meister das gelernt haben zu akzeptieren. Das muss der
Schüler erst lernen.

Aber, ich schweife ab. Sorry...

Man bemerkt seelische Probleme schnell. Durch die Meditation werden
oftmals verdeckte Traumata wieder aufgedeckt.

Als erstes ist es sehr wichtig dem Schüler klar zu machen, dass Zen
keine Möglichkeit ist, um diese Traumata zu verarbeiten. Man kann ihn
mit Atemübungen entspannen und ihn weinen lassen. Aber, das ersetzt
niemals eine vernünftige Therapie. Jeder der das Behauptet ist ein
Scharlatan, der nur Geld will.

Zen kann uns helfen uns und unsere Handlungen zu verstehen. Aber,
was nutzt das, wenn jemand in der Kindheit missbraucht wurde???

Was man vor allen Dingen bei solchen Menschen beachten muss ist, dass
man sie begleitet ohne sie unbewusst in eine Abhängigkeit zu treiben.

Ein Zen-Meister ist nicht:

- Ein Guru, Gegenstand von Verehrung und Verteiler von Verdiensten
- Eine allmächtige Autorität, der Gehorsam entgegengebracht werden muss
- Er ist kein selbst-proklamierter Meister, sondern von einem Meister
der Weitergabe bestätigt
- Er wird vom Schüler anerkannt, aber es ist nicht der Schüler, der ihn
zum Meister macht
- Er ist weder der Psychotherapeut seiner SchülerInnen, noch der Prälat
einer neuen Kirche
- Er begnügt sich nicht damit, zu lehren. Er gibt die Verwirklichung der
Unterweisung in seiner eigenen Praxis weiter
- Er kann das Erwachen nicht verleihen. Jede, jeder muss es selbst
verwirklichen. Er zeigt nur den Weg.

Ein Zen-Meister ist:

- Ein wirklicher Schüler, der tief den Sinn der Praxis verwirklicht hat
und von einem bestätigten Meister zur Weitergabe autorisiert wurde.
- Er ist ein Begleiter, ein spiritueller Freund, der den Weg zeigt und den
Schüler begleitet.
- Er verkörpert das, was er lehrt, insbesondere die Fähigkeit, seine eigenen
Täuschungen zu erhellen. Indem er nicht „vollkommen" ist, ermöglicht er jedem,
ohne Schuldgefühle seine Schatten zu beleuchten. Er kann sich auch selbst in
Frage stellen, denn auch er ist auf dem Weg.
- Er verhindert, dass seine SchülerInnen sich auf den Holzwegen eines falschen
Verständnisses verirren.
- Er bezeugt die Möglichkeit eines erwachten Lebens, hier und jetzt, in
Übereinstimmung mit der Praxis, die er lehrt.

Hierzu noch ein Buchtipp von mir. "Über die Zen-Übung und warum wir uns das antun"
von Michael Sabass. Dort wird sehr plastisch erklärt warum Zen niemals eine
Therapie (ein Ersatz dafür) sein kann.

Sollten noch Fragen sein...nur zu.

Bisous

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

25.06.2007 00:04
#31 RE: Was viele nicht wissen antworten

Also ich hatte meine bisher einzige Berührung mit Zen bei der Lektüre von Kerouacs "Gammler, Zen und Hohe Berge".
Das war noch die hohe Zeit der Dharma-Gammler.
Gibt es solche eigentlich noch?

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

25.06.2007 00:17
#32 RE: Was viele nicht wissen antworten
Hallo Lukrez,

im Zen ist es wie überall: Brav sind se geworden...

Hm, wobei, wenn Du solche Bücher magst, es gibt in der Tat noch
einen Meister, der ist superheftig drauf. Er spricht
allerdings nur Englisch. Guck mal: http://www.hardcorezen.blogspot.com/

Seine Site ist: http://homepage.mac.com/doubtboy/

Wenn Du beim übersetzen Schwierigkeiten haben solltest, frage ruhig.
Bin mir sicher wir finden eine Lösung.

Bis dann.

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() Tao-Ho

qilin Offline




Beiträge: 3.552

25.06.2007 06:15
#33 RE: Was viele nicht wissen antworten

Hallo Lukrez,

das war auch mein erstes Buch zum Thema. Ja, da kann ich Tao-Ho nur bestätigen - sie sind 'brav' geworden - wie Japhy,
oder gestorben - wie Kerouac selbst; von Letzterem lebt aber noch eine Tochter, die ein wenig in die Fußstapfen ihres
Vaters tritt. Weißt Du, dass 'Dharma Bums' ein Schlüsselroman ist - die meisten Gestalten gab's wirklich: Japhy Ryder heißt
in Wirklichkeit Gary Snyder, hat tatsächlich eine Übersetzung des Han-shan gemacht, und ist inzwischen ganz traditioneller
Zen-Mönch geworden. (Mir war er früher sympathischer )
Gegammelt hab' ich nie, allerdings hab' ich auf Anraten von Jeff Shore in Kyoto ein paar Jahre lang 'BergRetreats' gemacht
- ganz unformelle Meditationswochen mit ein paar FreundInnen auf Berghütten, und kombiniert mit Bergsteigen. War eine
schöne Zeit

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() qilin

qilin Offline




Beiträge: 3.552

25.06.2007 06:48
#34 RE: Was viele nicht wissen antworten
Ja, da gehe ich weitgehend mit Tao-Ho konform - Viele meinen, mit Zen (oder Buddhismus sonst - heute ist ja
mehr der tibetische Weg 'in' ) ganz gezielt irgendwas 'erreichen' oder 'verarbeiten' zu können - dazu gibt's
geeignetere und schnellere Wege, wie Therapien oder autogenes Training...
Zu dem, was ein Zen-Meister ist oder nicht ist - ja, das ist eine Beschreibung des Idealzustandes nach dem
traditionellen Verständnis. Ganz wichtig dabei ist, dass auch der 'erleuchtetste' Meister nicht vollkommen ist -
manche haben ganz schöne (oder auch weniger schöne) Macken .
Und 'Meister' ist für mich kein Titel, sondern eine Funktion - in dem Sinne wie vor 1200 Jahren:
Zitat von Chao-chou
Wenn mich ein fünfjähriges Kind im Dharma belehren kann,
dann werde ich das demütig annehmen,
und wenn ich einen neunzigjährigen Weisen im Dharma belehren kann,
dann werde ich das demütig tun.

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() qilin

qilin Offline




Beiträge: 3.552

25.06.2007 16:48
#35 RE: Was viele nicht wissen antworten
Zum Thema 'Dharma-Übertragung' und 'Meisterschaft' habe ich heute
gerade ein posting in einem amerikanischen Forum gefunden, das mir
gut zu diesem Them,a zu passen scheint. Der Autor ist Mark Vetanen,
der die Richtung des 'Dark Zen' mitbegündet hat, sich aber vor einigen
Jahren (IMHO ganz zu Recht) davon wieder trennte:
In Antwort auf:
Die 'Dharmaübertragung' wird nur zu oft missbraucht, um die eigene
Autorität auf dem Gebiet des Zen zu bekräftigen. Tatsächlich ist sie
jedoch kein Siegel der 'Meisterschaft' im Zen oder in einer bestimmten
Tradition - wenn man bedenkt, dass die Übertragung im Soto z. B. wie
ein Abschlusszertifikat gehandhabt wird; d.h. dass sie Jeder bekommt,
der seine drei Jahre [Ausbildung im jap. Kloster] abgeleistet hat.
Mel Wiseman hat mal erklärt, dass sie oft verwendet wird, um einen
hingebungsvollen Übenden zu ermutigen - so dass es ein Fehler ist
zu glauben, dass 'Übertragung' hieße, der Betreffende sei erleuchtet.
In manchen Fällen haben in der Vergangenheit Praktizierende sich auf
eine Übertragung durch nicht existierende, geisterhafte Meister oder
sogar durch den 'Kosmischen Buddha' berufen. Das wurde mit der Zeit
auch akzeptiert, und ihre Namen werden [in der 'Blutlinie' (Ahnenreihe)]
sowohl im Soto als auch im Rinzai bis zum heutigen Tage rezitiert.

Zu diesem Thema fange ich aber wohl einen neuen thread an - es hat
primär nicht allzuviel mit der Deshimaru-Schule zu tun

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() qilin

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.099

25.06.2007 18:05
#36 Was viele nicht wissen antworten

In Antwort auf:
Sollten noch Fragen sein...nur zu.

Ja, gerne:

1. Gehört zum Zen das Bekenntnis zur buddhistischen Philosophie, also zur Wiedergeburtenkette und zum Ziel des Austritts aus ihr - zum Nirwana?

2. Was ist das Ergebnis der Versenkungen, wie ist der Mensch nach der Schulung verändert?

Gysi

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

25.06.2007 20:10
#37 RE: Was viele nicht wissen antworten

In Antwort auf:
1. Gehört zum Zen das Bekenntnis zur buddhistischen Philosophie, also
zur Wiedergeburtenkette und zum Ziel des Austritts aus ihr - zum Nirwana?
Also im Zen redet man über Philosophie recht wenig - natürlich ist der Hintergrund
buddhistisch, aber man muss nicht Buddhist zu sein, um Zen zu machen - oder zu
lehren. Meine ersten Lehrer waren Christen, und Hungerleider hat sich zu allen -
d.h. auch zu keiner - Religion bekannt. Und die Geschichte mit den Wiedergeburten
ist sowieso eine recht kitzlige Angelegenheit - wenn es kein Ego gibt, was wird
denn dann wiedergeboren?


In Antwort auf:
2. Was ist das Ergebnis der Versenkungen, wie ist der Mensch nach der
Schulung verändert?
Hm - eine ungefähre Vorstellung wie das sein könnte, hat wohl Tao-Ho schon
bei ihrer Skizze eines 'Meisters' geliefert
Allerdings ist das gleiche Ergebnis auf anderen Wegen auch erreichbar -
wer das leugnen wollte, wäre wohl ganz schön betriebsblind...

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() qilin

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

25.06.2007 22:34
#38 RE: Was viele nicht wissen antworten

Jo, ist schon schwierig diese Sache mit Nirvana und Wiedergeburt.

Aber, ich will auch mal so meine Ansicht darüber schreiben. Vielleicht kommt ja doch noch ein bisschen Klarheit hinein.

Wie ich es verstanden habe, kann man den Zustand des Nirvana auch schon zu Lebzeiten erreichen. Nirvana ist ja die Bezeichnung für das buddhistische Heilsziel, den Austritt aus Samsara, dem Kreislauf des Leidens, durch Erleuchtung. (nir = aus, vā = wehen) Das Wort bedeutet „Erlöschen“ (wörtlich „Ver-wehen“) und meint das Auslöschen aller an die Vorstellung vom Dasein bindenden Faktoren (Ich-Sucht, Gier, Anhaften usw.)

Nirvana wird sehr oft mit dem Begriff "Satori" verwechselt. (Satori ist die plötzliche Erkenntnis vom universellen Wesen des Daseins) Aber, Satori ist kein andauernder Zustand.

Nun zur Wiedergeburt, einer dazugehörenden Seele usw.

So wie ich es verstanden habe braucht kein Buddhist eine Seele, die immer und immer wiedergeboren wird. Für die Kontinuität von Leben zu Leben sorgt keine angesammelte Weisheit, sondern eine absolute Ebene von Bewusstsein.

Hier ist ein Beispiel sicher auch gut. Viele stellen sich unter Wiedergeburt vor, dass eine Seele (wie auf einer Perlenkette) von Perle (Leben) zu Perle (noch ein Leben) weiterwandert. Vielmehr ist es aber so zu sehen, dass die Leben z. B. kleine Steine sind, die sich zu einem Haus formen. Wenn man nicht aufpasst fällt es zusammen und wenn man alles gut macht, erreicht man irgendwann mal Nirvana und das Haus ist fertig. Zwischen den einzelnen Bausteinen besteht also keine Identität sondern eine Bedingtheit.

Hm, vielleicht erzähle ich doch lieber eine Geschichte dazu.

Ein König fragte einen Meister: " Wenn jemand wiedergeboren wird, ist er derselbe, der gerade gestorben ist, oder ist er von diesem verschieden?"

Der Meister antwortete: "Er ist weder derselbe noch verschieden."

Der König bat um ein zweites Beispiel. Da antwortete der Meister: "Es ist wie Milch, Joghurt, Butter und Sahne. Joghurt, Butter und Sahne kann man nur aus Milch machen. Aber, sie sind trotzdem nicht wie die Milch, aus der sie gemacht wurden, hängen aber ganz und gar von ihr ab (bei der Herstellung).

Au, ist wirklich schwierig zu erklären.

Bis morgen dann

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() Tao-Ho

qilin Offline




Beiträge: 3.552

26.06.2007 08:20
#39 RE: Was viele nicht wissen antworten
Mir fällt noch eine Interpretation von 'Wiedergeburt' ein, die gerade im Zen recht häufig gebraucht wird
(eine verbindliche Philosophie wäre ja ziemlich eindeutig gegen das 'Programm' ) - hier in der Diktion
einer lieben Freundin und Zen-Lehrerin, die das Beispiel in einer Vorlesung an der Uni hier gebracht hat:
In Antwort auf:
Wie ist Wiedergeburt zu verstehen? - Wenn ich mich über etwas ärgere und die Ruhe verliere,
dann ist die ruhige Maturot gestorben und eine ärgerliche wird geboren. Wenn ich mich dann
über etwas freue, dann stirbt die ärgerliche Maturot, und eine frohe wird geboren...


P.S. Hier noch der Originaltext zu Tao-Ho's Zitat.

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() qilin

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

26.06.2007 08:50
#40 RE: Was viele nicht wissen antworten

Ja, lieber qilin. Genau das ist es, was ich in der gestrigen Eile nicht mehr in meinem Bücherchaos gefunden habe. Der Palikanon ist schwere Kost, aber man sollte es sich schon mal antun (kritisch!!!) um eine Basis schaffen zu können für (s)ein Buddhismus-Studium (nenne es einfach mal so ).

Leider achten die westlichen Meister nicht mehr so auf eine gute Basis und so wird das Haus ohne anständiges Fundament erbaut. Früher oder später kracht es dann zusammen.

Bis dann

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

26.06.2007 21:41
#41 RE: Was viele nicht wissen antworten

Der Buddhismus hat seine Wurzeln im Hinduismus.
Der buddhistische Ansatz zur Wiedergeburt ist allerdings ein völlig anderer geworden - Abkehr vom Ich und der Seelenwanderung.
Für mich ist dieser Ansatz im wesentlichen schlüssig, manche Details kann ich allerdings nicht ganz nachvollziehen.
Unser sogenanntes "Ich" ist nichts, was frei und allein im Raum stehen kann - es erfordert unzählige vorangehende Generationen.
(Letztendlich sogar die ganze Evolutionsgeschichte von Materie und Lebewesen!)
Wir leben sozusagen unzählige vorangegangene Leben mit, haben deren Gedanken und Gefühle.
Wiedergeburt in diesem Sinne ist wohl eine der unbestreitbarsten Wahrheiten des Buddhismus.
Dass man im Buddhismus den Seelenbegriff und das Ich verworfen hat, hebt ihn nach meiner Meinung über alle anderen Religionen hinaus.
Auch der Anthropozentrismus ist hier aufgehoben worden - alle Lebewesen gehören zur selben Bedingtheit und es gibt allenfalls graduelle Unterschiede.

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(Lukrez)

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

27.06.2007 08:36
#42 RE: Was viele nicht wissen antworten
In Antwort auf:
Unser sogenanntes "Ich" ist nichts, was frei und allein im Raum stehen kann


Guten Morgen,

dazu mache ich nachher, wenn mein Patient schläft einen anderen Threat auf, hier wird es langsam zu unübersichtlich für mich Ausländer. Ja, Deutsch ist nun mal nicht meine erste Sprache (auch, wenn ich es besser und besser kann, seit meinem Schatzele)

Das Thema "Nicht-Ich" ist nämlich auch eine sehr kniffelige Sache.

Bis dann

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() Tao-Ho

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