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Dieses Thema hat 41 Antworten
und wurde 1.482 mal aufgerufen
 Hinduismus, Buddhismus und Taoismus
Seiten 1 | 2
Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

22.06.2007 14:51
#1 RE: antworten

Hallo Gysi,

ja, das obere habe ich geschrieben, denn was Siddhartha tut ist so, als wenn jemand sagt: Gysi hat gesagt, es gibt keinen Gott, also darfst Du an keinen glauben. Das geht so nicht und es gibt, wie in jeder Kirche auch, im Buddhismus gewisse Organisationen, die darauf Acht geben, dass die Namen der Meister nicht für private Zwecke missbraucht werden.

Nein, es wird bei uns nicht geschlagen, es sei denn man will es.
Klingt blöd, ist aber so.

Wir Zen-Buddhisten benutzen schon mal einen sog. Kyosaku (japanischer Begriff / erkläre es noch im Buddhismus-Forum).

Nein, es gibt keine Hierarchie die besagt, dass ein junger Buddhist den Mund halten soll, nur weil ein alter Buddhist was sagt, denn Buddha hat schon gesagt, dass man hinterfragen soll und selbst ihm nicht blindes Vertrauen schenken soll.

@the swot
Sorry, hast ja Recht. Aber, ich habe nur etwas richtig gestellt. Nicht mehr und nicht weniger. Aber, um einiges höflicher und freundlicher als gewisse Kesa-Trägerinnen

Gucke schon, dass ich lieb bin. Auch zu Siddhartha.

( ) Tao-Ho

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.062

22.06.2007 14:55
#2  antworten

In Antwort auf:
Das geht so nicht und es gibt, wie in jeder Kirche auch, im Buddhismus gewisse Organisationen, die darauf Acht geben, dass die Namen der Meister nicht für private Zwecke missbraucht werden.
Was geschieht, wenn ein Schüler das doch tut?

Gysi

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

22.06.2007 15:06
#3 RE: antworten

Ganz einfach. Er wird darauf hingewiesen, dass er sich falsch verhält und, wenn er es weiter macht, wird ihm das Kesa weggenommen. Er muss es sich noch einmal verdienen (ich erkläre glaube ich "Kesa" auch noch)

Er wird sicher nicht geschlagen oder so. Ehrlich nicht....

() Tao-Ho

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Siddhartha ( Gast )
Beiträge:

22.06.2007 15:08
#4 RE: antworten

In Antwort auf:
Er wird sicher nicht geschlagen oder so. Ehrlich nicht....



Lügner

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

22.06.2007 15:11
#5 RE: antworten
Gerade musstest du dich entschuldigen für eine nicht nachzuweisende Beschuldigung.
Nun geht das schon wieder los.

Hast wirklich Glück dass du das in qilins Forum gemacht hast und nicht in einem von meinem.
qilin Offline




Beiträge: 3.552

22.06.2007 15:36
#6 RE: antworten
Zitat von Siddhartha
In Antwort auf:
Er wird darauf hingewiesen, dass er sich falsch verhält und, wenn er es weiter macht, wird ihm das
Kesa weggenommen. Er muss es sich noch einmal verdienen (ich erkläre glaube ich "Kesa" auch noch)
Er wird sicher nicht geschlagen oder so. Ehrlich nicht....
Lügner

Ich bin selbst nicht in der Deshimaru-Linie, kann also nicht 100%ig behaupten, dass es so oder anders wäre.
Ich kenne aber sowohl 'aktuelle' als auch ehemalige (und sehr kritische) Schüler von ihm - die Behauptung,
man würde als Strafe für ein Fehlverhalten geprügelt, begegnet mir hier zum ersten Mal. Ich möchte hier
doch entweder eine eindeutige Quelle sehen oder eine Entschuldigung - und zwar nicht an Tao-Ho, sondern
an die Deshimaru-Schule, der Du ja angeblich angehörst...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Siddhartha ( Gast )
Beiträge:

22.06.2007 15:47
#7 RE: antworten

In Antwort auf:
die Behauptung,
man würde als Strafe für ein Fehlverhalten geprügelt, begegnet mir hier zum ersten Mal.

Sag mal hackst Du irgendwie die PNs der andern?
Ich mag mich nicht erinnern hier etwas derartiges gepostet zu haben.

the swot ( Gast )
Beiträge:

22.06.2007 15:52
#8 RE: antworten
Ehm Siddharta das hast du geschrieben. Tao-Ho hat gesagt, dass die Leute nicht geschlagen werden und du hast in daraufhin als Lügner bezeichnet.
Siddhartha ( Gast )
Beiträge:

22.06.2007 15:54
#9 RE: antworten

Kommt Zeit kommt Rat

qilin Offline




Beiträge: 3.552

22.06.2007 15:57
#10 RE: antworten
Warum - hast Du etwa in einer PN so etwas behauptet...

Ich habe mich genau darauf bezogen was ich von Dir hier zitiert habe,
nichts Anderes. Solltest Du solche Dinge in PN behaupten, im Forum
aber nichts davon wissen wollen - nun ja, zu 'rechter Rede' habe ich
mich ja schon mal geäussert...

Aber lenk' nicht ab - was ist mit Quelle, was mit Entschuldigung

___________________________
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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Siddhartha ( Gast )
Beiträge:

22.06.2007 16:15
#11 RE: antworten

In Antwort auf:
Nein, es wird bei uns nicht geschlagen, es sei denn man will es.
Klingt blöd, ist aber so.



Dann erkläre uns doch mal den Begriff Renzaku (ja ich weiss es gibt verschiedene arten es zu schreiben)

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

22.06.2007 16:21
#12 RE: antworten

Mittlerweilen ist wohl jedem klar, warum man sich damals in Indien lieber den diversen pflanzlichen Substanzen
zuwandte......

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*Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*

the swot ( Gast )
Beiträge:

22.06.2007 16:22
#13 RE: antworten

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

22.06.2007 16:27
#14 RE: antworten

*LOL* legalize it... schliesse mich Euch da gerne an.

@Siddhartha

Meinst Du aus Judo; oder aus Aikido? Aus dem Zen ist es mir nicht bekannt. Kann aber gerne was dazulernen. Hm, vielleicht bist Du ja nicht in einem Zendo, sondern in einem Dojo?

Und nun bitte wieder zum eigentlichen Thema. Wird man im Zendo gehauen???

Bisous und ein letztes gassho (weil mir zu albern) Tao-Ho

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

22.06.2007 20:03
#15 RE: antworten

Hallo Ihrs,

hm, da muss ich Siddhartha ein bisschen in Schutz nehmen. Als Buddhistin darf sie mich schon Lügnerin nennen, ohne dass sie sich grossartig hinterher entschuldigen muss. Wie es qilin schon sagte: Ihr Verhalten ist der Linie und damit Deshimaru gegenüber nicht gut. Ein schlechtes Verhalten fällt zumeist auf die Eltern zurück (wenn ich den Vergleich so machen darf).

Es liegt nun an mir Ruhig zu bleiben und zu versuchen ihr klar zu machen, dass wir nicht dualistisch denken sollten. Wie ich es ihr schon versucht habe zu erklären (in meiner Droh-PN):

Selbst wenn ich der Meinung bin, dass ich im Recht und der Andere im Unrecht ist, so habe ich an meiner Einstellung zu arbeiten (NICHT an SEINER), weil mein Denken dualistisch ist (und damit "Unzennig").

Von mir aus, z. B., kann sie auch Kesa sagen und den Ausdruck O-Kesa ablehnen. Ist ja ihre Einstellung und mit ihrem Verhalten strickt sie sich ihr Karma.

...und wieder ein neues Thema für eine Diskussion, denn im Buddhismus gibt es 1001 Auffassung was genau Karma ist.

Bis dann und gassho
Tao-Ho

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() Tao-Ho

Siddhartha ( Gast )
Beiträge:

22.06.2007 20:56
#16 RE: antworten

In Antwort auf:
Meinst Du aus Judo; oder aus Aikido? Aus dem Zen ist es mir nicht bekannt. Kann aber gerne was dazulernen. Hm, vielleicht bist Du ja nicht in einem Zendo, sondern in einem Dojo?

Im Zen gibt es das sehr wohl.
Noch nie "Die Stimme des Thales" von deinem Meister gelesen? Er hat es sehr oft angewendet....
Ich persönlich habe es auch schon einige male mitbekommen. In der La Gendronnière.
Die Rinzai's nennen es übrigens Basaku.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

22.06.2007 21:27
#17 RE: antworten

Liebe Siddhartha,

Das Buch "Die Stimme des Tales" (ein Buch in dem unter anderem die Unterschiede zwischen Rinzai- und Soto-Zen erklärt werden) ist sicher nicht von *meinem* Meister. Es ist von Taisen Deshimaru. Bitte lies meine Postings etwas genauer durch.

Taisen Deshimaru hat sicherlich mal den einen oder anderen Begriff aus der Kampfkunst verwendet, weil er Kampfkunst betrieben hat. Das ist aber nichts Neues.

Ich habe übrigens auch mal einige Zeit bei einen "Rinzai-Meister" gesessen. Aber, mir ist auch nichts von einem Basaku bekannt.

Wenn Du nun bitte so lieb sein könntest und die Begriffe ausführlich erklären könntest. Ist ja auch höflicher den Nicht-Buddhisten gegenüber. Danke schön.

Gassho
Tao-Ho

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() Tao-Ho

qilin Offline




Beiträge: 3.552

22.06.2007 21:39
#18 RE: antworten
Hallo Siddhartha,

mach' hier keine Rätselspielchen mit irgendwelchen Worten die Andere nicht kennen,
sondern gib entweder eine konkrete Quelle an für Deine Behauptung, dass im Zen hier
für Fehlverhalten oder vorlauten Widerspruch geprügelt wird, oder entschuldige Dich.

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() qilin

Siddhartha ( Gast )
Beiträge:

22.06.2007 21:43
#19 RE: antworten

qilin,
kein Grund gleich zur roten Farbe zu greifen.
Mein Beitrag befindet sich zZ in Korrektur ...
Spätestens morgen Abend hast Du Deine Antwort.
Und behaupte dann nicht es wäre gelogen, ich habe es selber gesehen und teilweise gespürt

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.062

23.06.2007 08:43
#20  Quelle antworten
In Antwort auf:
qilin,
kein Grund gleich zur roten Farbe zu greifen.
Siddhartha, es ist Forumsusus, dass der Moderator in seiner Funktion als Moderator in rot schreibt. Das ist korrekt so und dafür musst du qilin nicht (schon wieder) anfahren.
Und was die Fachbegriffe betrifft, kann ich euch alle bitten, da für die Außenstehenden um etwas mehr Transparenz zu sorgen...
Ich bin auf jeden Fall, Siddhartha, auf deine Antwort gespannt und wünsche mir etwas mehr Dialogqualität: Eingehen auf die Posts der anderen User, Argumente, notwendige Gelassenheit bei Kritik... Aber das wird doch schon, oder?


PS.: Ich habe in rot geschrieben, weil das ja mehr ein formeller, abministrativer Einwurf ist. Nochmal: Lies bitte mal die Forumsregeln durch. Locker geschrieben und is' ja nich' viel...

Gysi

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Siddhartha ( Gast )
Beiträge:

23.06.2007 10:44
#21 Was viele nicht wissen antworten

Renzaku ist ähnlich wie Kyosaku mit zwei kleinen Unterschieden: 1. es ist nicht freiwillig 2. es sind mehr Schläge ( 5 oder 10 Schläge pro Schulter, wenn man Pech hat mehrere "durchgänge").
Renzaku bekommt man wenn man gegen die Regeln verstossen hat, verschlafen gehört zB dazu.
Man kann Theoretisch Renzaku ablehnen, machen aber die wenigsten.
Basaku ist die Rinzaiversion da sind es 30 Schläge auf den Rücken, habe ich zum Glück nie miterleben müssen.
Nebenbei gibt es noch unfreiwilliges Kyosaku, drei Schläge pro Schulter wenn man bien Zazen einschläft und der Kyyosakuassistent bemerkt es. Meine Schultern können ein lied davon singen

Siddhartha ( Gast )
Beiträge:

23.06.2007 11:15
#22 RE: antworten

@ Tao-Ho

In Antwort auf:
Meinst Du aus Judo; oder aus Aikido? Aus dem Zen ist es mir nicht bekannt

Obiges Post bezieht sich auf das Zen.

In Antwort auf:
Hm, vielleicht bist Du ja nicht in einem Zendo, sondern in einem Dojo?


Hm. In der Gendro nennen wir den Meditationsraum Dojo. Die angeschlossenen Gruppen nennen ihren Raum ebenfalls Dojo...(zumindest diejenigen die ich kenne)
In Antwort auf:
Und nun bitte wieder zum eigentlichen Thema. Wird man im Zendo gehauen???


Ja wie Du unschwer erkennen kannst wenn Du obigen Beitrag liest.Frag doch mal Deinen Sensei wenn Du mir nicht glaubst

qilin Offline




Beiträge: 3.552

24.06.2007 13:23
#23 RE: Was viele nicht wissen antworten

Nun, ich mache Zen seit über 33 Jahren und bei allen möglichen Schulen, unfreiwilliges kyosaku hab' ich noch nie gesehen,
von den Dingen die Du da schreibst ganz zu schweigen. Dass es solche Dinge gibt, mag ja sein - die meisten westlichen
(und zunehmend auch östlichen) Zen-Lehrer lehnen sie nicht nur kategorisch ab - sie berichten eben, dass es in früheren
Zeiten in Japan
solchen Missbrauch gegeben hat...
Dich als Lügnerin zu bezeichnen fällt mir gar nicht ein - mit diesem Wort bin ich nicht so schnell bei der Hand wie Du -
es mag ja sein dass Du's wirklich so erlebt hast. Falls das zutrifft, ist es für mich aber kein Beweis dass 'im Zen' geprügelt
wird, sondern dass Leute wie Stuart Lachs [übrigens Ex-AZIler] mit ihrer Kritik nicht so ganz Unrecht haben...

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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.062

24.06.2007 14:11
#24 Was viele nicht wissen antworten

In Antwort auf:
unfreiwilliges kyosaku hab' ich noch nie gesehen,
Das denke ich auch, dass man irgendwelche Auswüchse, oder auch traditionelle Gepflogenheiten, die heute nur noch vereinzelt vorkommen, nicht pauschalisieren sollte. Wir wollen keine verzerrten Bilder transportieren, sondern nach Möglichkeit bei der Wahrheit bleiben.

Ich hätte da ein paar Fragen:
Wie läuft das eigentlich in der Deshimaru-Schule so ab? Internatmäßig? Ist es wirklich so, dass deren Schüler und Schülerinnen in all ihren Handlungen auch im privaten Bereich über die 24 Stunden am Tag kontrolliert und ggf. abgestraft werden? Wird deren komplexes Verhalten maximal fremdgesteuert? Und das aus dem Motiv heraus, der Deshimaru-Schule in ihrem Ansehen in der Öffentlichkeit nicht schaden zu sollen? Der Schüler wird also nur in einer Funktion als Litfasssäule der Schule instrumentalisiert...
Was ist der Zweck der Schule, und wie lange dauert die "Lehre", der "Unterricht"? Und wie teuer ist er?

Gysi

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Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

24.06.2007 18:09
#25 RE: Was viele nicht wissen antworten
Hallo Gysi,

ich will Dir versuchen so kurz und präzise auf Deine Fragen zu antworten. Leicht wird es nicht, aber es wird alles ein bisschen klarer, wenn ich das Zen-Lexikon, welches ich gerade vorbereite, ins Forum stelle.

Mich würde es sehr schockieren, wenn in einem Zendo der Deshimaru-Linie wild umher geprügelt würde. Aber, die Geschichte von Kobun Roshi kann ich bestätigen. Die ist zu 100 % wahr.

Nun aber zu den Fragen.

Ich glaube erst mal, dass man zuerst gucken sollte was Zen eigentlich ist.

Zen-Buddhismus oder Zen (jap. Wort) ist eine in China ab etwa dem 5. Jahrhundert nach Christus entstandene Linie des Mahayana-Buddhismus, die wesentlich vom Daoismus (Taoismus) beeinflusst wurde. Der chinesische Name Ch'an stammt von dem Sanskritwort Dhyana, das in das Chinesische als Chan'na übertragen wurde. Dhyana bedeutet frei übersetzt soviel wie „Zustand meditativer Versenkung“. Der Chan-Buddhismus wurde in Ostasien und Südostasien durch Mönche verbreitet. Es entstand daraufhin eine koreanische (Seon) und vietnamesische (Thiền) Tradition.

Ab dem 12. Jahrhundert gelangte Zen auch nach Japan und erhielt dort eine neue Ausprägung, die in der Neuzeit im Westen zur Kenntnis genommen und von Einigen übernommen wurde. Die in Europa und den USA verwendeten Begriffe zum Zen stammen meistens aus dem Japanischen. Aber auch koreanische, vietnamesische und chinesische Schulen haben in jüngerer Zeit Einfluss im westlichen Kulturkreis erlangt.

Mehr dazu im Lexikon, wenn es dann mal endlich fertig ist.

Es gibt keine Deshimaru-Schule. Es gibt Plätze (sog. Zendo, Sangha, Tempel usw.) in denen man sich trifft, um einem Vortrag zu lauschen, zu meditieren, ein Yaza (dabei sitzt man die ganze Nacht hindurch / dazu auch im Lexikon) zu machen, oder buddhistische Feste zu feiern (z. B. die Geburt Buddha).

Es gibt aber eine Deshimaru-Linie. Die Dharma-Linie wird immer vom Meister zum Nachfolger weitergegeben. Soll einfach nur heissen: Hier wird so und so praktiziert. Z.B., im Soto mit dem Gesicht zur Wand und im Rinzai mit dem Gesicht zum Raum, ganz grob gesprochen.

Nun, man kann auch mal das eine oder andere Sesshin mitmachen. Das ist dann in festem Rahmen gepackt. Hierzu der einfachheit halber ein Link:

http://www.felsentor.ch/initial_frame_d.htm

Sesshin wird dann auch im Lexikon genauer erklärt. Nur soviel, dass dann ein Wochenende, eine Woche, oder auch mal ein Monat lang streng gelebt wird (nun, ich kenne es ohne Prügelei). Man steht morgens um 5 H auf, isst, arbeitet, sitzt usw. nach einem Stundenplan und geht so gegen 21 H ins Bett. Dazwischen kann man sich zu einem Gespräch beim Meister (Dokusan) anmelden. Machen gerne die Schüler, die Koanarbeit leisten.

Nein, das ist nicht Internatmässig, wir sind keine kleinen Kinder und wenn einer nicht mag kann er jederzeit gehen. Wir sind doch kein Ashram und selbst da bleiben die Leute freiwillig. (Zu Ashram mache ich auch einen Text / tolle Sache so ein Ashram).

Nun zur Frage, ob wir Schüler 24 Std. am Tag kontrolliert werden. Natürlich nicht. Wenn sich die Frage auf die von Deshimaru gegründete AZI bezieht, da habe ich folgenden Link.

http://www.zen-azi.org/spip.php?article50

Übrigens kann zwei Monate lang jeder nach La Gendronnière gehen. Sonst ist es ja so, dass man erst mal eine Anmeldung machen muss, ein Platz frei ist, man muss als Mönch/Nonne beweisen, dass es einem ernst ist dort zu sein (man sitzt an einem Stück bis zu 14 Std. / danach tut einem der *** ganz schön weh ) usw. Hm, sollte ich auch mal im Lexikon zumindest einen Absatz schreiben, denke ich.

Zum AZI noch eine Bitte an qilin. Du hattest doch mal einen Link zu einem Text der sich sehr kritisch mit dieser Organisation auseinander setzt? Bitte poste diesen einmal hier. Danke schön.

Natürlich ist es nicht gerne gesehen, wenn man den Namen *seines* Meisters missbraucht. Beispiel: Ich geh hin und sage, dass mein Meister XY mir beigebracht hat, das nur meine Linie die Wahre ist und alles andere ist Schund. Oder aber ich geh hin und erzähle, dass mein Meister mir beigebracht hat, das nur dies und das Wahr ist, und alles andere ist gelogen.

Das ist nicht Buddhismus. Im Buddhismus gibt es folgende Weissheit:

Verlass dich auf die Botschaft des Lehrers und nicht auf seine Persönlichkeit;
verlass dich auf den Sinn seiner Worte und nicht auf die Worte allein;
verlass dich auf die letztendliche Bedeutung und nicht auf eine vorläufige;
verlass dich auf deinen Weisheitsgeist und nicht auf deinen gewöhnlichen, beurteilenden Geist.

Wenn man sich das so anschaut bemerkt man sehr schnell, dass sich das Gesagte auf ALLE "Buddhas", "Meister", "Propheten", usw. bezieht. D. h., schliesst JEDE spirituelle Richtung ein. Sufis, Hindus, Christen....alle eben.

Im Zen heisst es auch: Viele Finger zeigen zum Mond. Soll heissen: Alle Wege führen nach Rom (der Erleuchtung).

Wie lange man unterrichtet wird macht man mit sich selber aus. Der Meister ist dazu angehalten seinen Schüler so selbstständig wie möglich zu machen, damit er auch alleine "Buddhist" sein kann. Und der unterricht ist bei mir z. B. kostenfrei, weil ich die Möglichkeiten dazu habe. Jeder kann kommen und sich mit mir setzen, mit mir atmen, einfach nur sein. Bei mir gibt es übrigens auch keine feste Zeit, die man sitzen muss. Mir ist es lieber, der Mensch meditiert 5 Minuten *richtig*, als das er 30 Minuten herumdöst. Jeder findet mit der Zeit länger zur Ruhe und es dauert eben ein bisschen bis man zu sich finden kann.

Wenn die Räume erst angemietet werden müssen(so wie in *meinem* Zendo) kostet das Ganze eben einen Unkostenbeitrag. Bei uns ist das 15 Euro im Monat, oder, wenn man kein Geld hat, wird gesammelt. Es gibt auch Sozialtarife.

Wenn Du sonst noch Fragen hast, gucke ich mal, das ich sie später beantworte. Muss erst mal schlafen, weil bei uns ein bisschen der los ist. Die nächsten Wochen werde ich wohl nachts posten müssen. Mal gucken.

Bisous nun.

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