Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
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religion ist gift und wird uns noch alle umbringen. ohne sie würden wir schon längst auf einem anderen technologielevel sein und vielleicht wesentlich friedlicher leben. entweder die leute praktizieren ihren glauben für sich oder sie lassen es sein. dieser schwachsinn dass jeder immer jeden bekehren will. und dann sinds meist eh leute die sich die bücher ihrer glaubensrichtungen nach eigenem gusto auslegen und selbst kaum ahnung haben.
In Antwort auf:religion ist gift und wird uns noch alle umbringen
Nun, das halte ich nur teilweise für Richtig, denn es gab ja auch Menschen wie z. B. Mutter Theresa. Bis heute gibt es immer wieder Menschen (auch viele Ärzte, die ich persönlich kenne / unter anderem mein Hausarzt hier in Frankreich Dr. Pikkety) die Gutes tun, weil ihnen der Glaube (ihre Religion) es gebietet.
In Antwort auf:ohne sie würden wir schon längst auf einem anderen technologielevel sein und vielleicht wesentlich friedlicher leben.
Auch das ist nur begrenzt richtig, denn es wurden im Glauben (oder, wenn man will: Im Namen Gottes) Kriege geführt und Kriege waren immer gut für technologische Entwicklungen.
In Antwort auf:und dann sinds meist eh leute die sich die bücher ihrer glaubensrichtungen nach eigenem gusto auslegen und selbst kaum ahnung haben.
Um Bücher nach seinem eigenen Gusto auslegen zu können muss man sie zumeist gut kennen, vielleicht mehrmals durchgelesen haben. Ob man dazu sagen kann, dass diese Menschen keine Ahnung haben, mag ich auch anzweifeln.
Im Gegenteil: Sie wissen nur zu gut was sie tun und auch, was sie damit anrichten. Oftmals machen sie Glaubensfragen zu Politik. Gut finde ich das auch nicht, aber es ist nun mal so. (immer so gewesen, wenn man sich die Geschichte anschaut)
---------------------------------------------------------------------------------------------------- So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt... () Tao-Ho
In Antwort auf:Bis heute gibt es immer wieder Menschen (auch viele Ärzte, die ich persönlich kenne / unter anderem mein Hausarzt hier in Frankreich Dr. Pikkety) die Gutes tun, weil ihnen der Glaube (ihre Religion) es gebietet.
Denkst du das wirklich? Gibt es keine Menschen, die genau so helfen obwohl sie nicht gläubig sind? Warum gibts die dann? Ich denke, Menschen helfen nicht, weil ihnen ihr Glauben das gebietet, sie helfen, weil sie helfen möchten. Mit und ohne Glauben. Es lässt sich nicht nachweisen, dass Menschen durch Glauben zu mehr postitiven Handlungen bebracht werden. Das Gegenteil schon. Nach dem alten Motto: Gute Menschen tun Gutes, böse Menschen Böses. Damit aber gute Menschen Böses tun, brauchts die Religion.
In Antwort auf:Um Bücher nach seinem eigenen Gusto auslegen zu können muss man sie zumeist gut kennen, vielleicht mehrmals durchgelesen haben.
Das wäre so, wenn stets nur die Ganzheit der jeweiligen heiligen Schriften zur Diskussion stünde. Das ist aber nicht Praxis. Sprüche von ein bis zwei Zeilen werden als Handlungsanweisungen ausgelegt. Um die zu können, muss man nicht mal lesen können. Weil sich auf diese Weise außerdem in jedem Buch ab einer bestimmten Stärke jedes menschliche Handeln begründen lässt, sind solche Bücher für den Aufbau einer funktionierenden Ehtik völlig wertlos. Warum die da erst lesen?
In Antwort auf:Gibt es keine Menschen, die genau so helfen obwohl sie nicht gläubig sind?
Wo bitte habe ich das behauptet.
In Antwort auf:Es lässt sich nicht nachweisen, dass Menschen durch Glauben zu mehr postitiven Handlungen bebracht werden. Das Gegenteil schon
Wo?
In Antwort auf:Das ist aber nicht Praxis. Sprüche von ein bis zwei Zeilen werden als Handlungsanweisungen ausgelegt. Um die zu können, muss man nicht mal lesen können
Das ist richtig, aber, die meisten der sog. Heiligen Führer können gut lesen und ich meinte hier eigentlich, dass diese Menschen wohl wissen was sie tun. Soll heissen: Sie sind für ihr Tun verantwortlich.
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z.B. in der von qilin hier neulich erst eingestellten soziologischen Untersuchung über den Zusammenhang von Religion und Vergehen in entwickelten Industriestaaten.
In Antwort auf:z.B. in der von qilin hier neulich erst eingestellten soziologischen Untersuchung über den Zusammenhang von Religion und Vergehen in entwickelten Industriestaaten.
Sorry, BS, kann nicht finden, was Du hier meinst, aber bei den anderen Sachen kann ich sicher helfen.
Das "WO?" war gemeint auf Deine Antwort, dass hier:
In Antwort auf: In Antwort auf: -------------------------------------------------------------------------------- Es lässt sich nicht nachweisen, dass Menschen durch Glauben zu mehr postitiven Handlungen bebracht werden. Das Gegenteil schon
Nun mag ich von Dir gerne wissen wo ich denn den Nachweiss finden kann, dass das Gegenteil zu beweisen ist. (GRRR, Deutsch ist aber auch wirklich schwer)
Wenn Du noch Fragen hast, frage ruhig, denn wir werden schon einen gemeinsamen Nenner finden.
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B.S. meinte den Beitrag hier. Daraus lässt sich ablesen, dass in Ländern mit stark religiös gebundener Bevölkerung mehr Gewalt und 'Sünde' vorkommt als in säkularisierten. Ob die Menschen durch Nichtglauben zu mehr positiven Handlungen gebracht werden, steht so allerdings nicht dort. Für mich ist's trotzdem ein starkes Argument gegen 'verbeamtete' Religiosität Ich denke dass Druck, auch moralischer Druck, zu gewalthaftem Gegendruck führt.
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
Ach so, und ich dachte schon ich hatte was gepostet, wovon ich nichts mehr weiss.
Bis dann
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@Tao Ho Wofür das Wo stand war mir schon klar, der Verweis auf qilins Post meine Antwort auf deine Frage.
Zitat von qiinOb die Menschen durch Nichtglauben zu mehr positiven Handlungen gebracht werden, steht so allerdings nicht dort.
Ich denke auch nicht in die Richtung. Für ich ist altruistisches Verhalten (= positive Handlungen) angeboren. Mir scheint es eher, als ob Menschen durch Religion dazu gebracht werden, mehr negative Handlungen zu begehen.
Es gibt genug Beispiele in der Geschichte, dass gerade die vom Menschen erschaffenen und auf g´ttlosen Ideen gegründeteten Zivilisationen oder Formen des Zusammenlebens zum Scheitern verurteilt sind.
Versagt haben: - Die Ägypter - Die Römer - Die Deutschen
Warum? Weil sie sich mit G´ttes Volk angelegt haben Klingt zwar primitiv und auch irgendwie witzig, is aber was wahres dran wenn man mal so drüber nachdenkt.
Na, die Deutschen würde ich schon mal streichen. Die sind durchaus erfolgreich. Oder meintest du speziell das Hitlerregime? Auch Adolf war selbst Katholik, hat vieles auf religiöser Basis begründet und durchgängig gemeinsam mit den Kirchen gearbeitet.
Auch die Römer waren spätestens seit Konstantin voll auf der christlichen Schiene. Trotzdem untergegangen.
Die Ägypter waren mit Echnaton die Vorläufer der Juden/Christen. Auf jedenfall hatten die immer irgendeinen Gott, waren also nie gottlos. Oder meintest du mit gottlos auch alle Religionen, die nicht deinen Gott zum Inhalt haben.
Mir fehlen aber noch die drei erfolgreichen Versuche auf religiöser Basis bzw. der deines Gottes.
Ich will damit sagen, dass die großen Reiche untergegangen sind, denn sie haben sich mit uns angelegt
Ja dann war Adi halt katholisch. Das macht ihn noch lange nicht religiös und man kann viele Sachen unter dem Scheinmantel der Religion verbergen. Die Islamisten machen es nicht anders.
In Antwort auf:Es gibt genug Beispiele in der Geschichte, dass gerade die vom Menschen erschaffenen und auf g´ttlosen Ideen gegründeteten Zivilisationen oder Formen des Zusammenlebens zum Scheitern verurteilt sind.
Und es gibt sicherlich hunderte Beispiele mehr, wo Zivilisationen mitsamt ihren Göttern untergegangen sind! Haben nicht sogar manche Glaubensgemeinschaften kollektiven Selbstmord begangen? Habe jedenfalls schon mehrfach davon gehört. Viele haben sich auch für ihren Glauben rösten und verbrennen lassen...
__________________________________________________ Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts. Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet. (Lukrez)
In Antwort auf:Die haben aber auch nicht den einen G´tt erkannt...so wie es die Christen heute immer noch nicht begreifen
Und wie ist das mit dem Monotheismus Echnatons? Dieser erste Versuch hatte nicht lange Bestand!
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In Antwort auf:Für ich ist altruistisches Verhalten (= positive Handlungen) angeboren. Mir scheint es eher, als ob Menschen durch Religion dazu gebracht werden, mehr negative Handlungen zu begehen.
Das hat IMHO was für sich - würde aber, wenn man's so stehen lässt, wirklich bedeuten, dass Religion an sich schon negative Wirkung hat - und dafür sehe ich eigentlich weder ein Indiz noch einen dafür verantwortlich zu machenden Mechanismus [ähnlich wie "Autofahren führt zu Verantwortungslosigkeit"]. Meine Vermutung ist, dass der mit jeder Form von 'Amtskirche' verbundene Druck, Unwissen und Selbstgefühl eine Haltung erzeugen, die ganz automatisch zu (auch auto)aggressiven Handlungen führt. Die Lösung wäre, nicht die Autos [Religion] abzuschaffen, sondern den Fahrern [Gläubigen] mehr Selbstverantwortung zuzubilligen - ähnlich vielleicht wie in der Stadt (Namen weiß ich nicht mehr) wo man alle Verkehrsschilder abmontiert hatte, um die Fahrer auf ihren gesunden Menschenverstand zurückzuwerfen. Das Ergebnis war ein drastischer Rückgang der Unfälle - und das auf Dauer. Das Gegenbeispiel aus dem religiösen Bereich wäre der bekannte US-Jungfräulichkeitswahn 'Den ersten Kuss dem Vater meiner Kinder' - mit dem Ergebnis, dass die Ansteckungen mit Geschlechtskrank- heiten steigen, weil die Teenager a) nicht informiert sind und b) um ihre Jungfräulichkeit nicht zu verlieren, auf irgendwelche anderen Sexpraktiken ausweichen...
P.S. ist aber - wie so oft - mit der Definition von 'Religion' verbunden - ich denke, da sollte ich mal was schreiben dazu...
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In Antwort auf:Das hat IMHO was für sich - würde aber, wenn man's so stehen lässt, wirklich bedeuten, dass Religion an sich schon negative Wirkung hat - und dafür sehe ich eigentlich weder ein Indiz noch einen dafür verantwortlich zu machenden Mechanismus [ähnlich wie "Autofahren führt zu Verantwortungslosigkeit"].
Der Vergleich ist eigentlich ganz gut getroffen. Autofahren führt nicht zu mehr Verantwortungslosigkeit - allerdings zu vermehrt tödlichen Unfällen! Genauso mit der Religion - vermehrt "altruistische" Irrläufer!
Aus lauter "Nächstenliebe" wird dann so mancher zu Tode geliebt... Warum die Scheiterhaufen? Natürlich wollte man nur die armen Seelen retten!
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Das mag auch mitspielen - ich hatte aber was Anderes im Auge: dass der massive 'Gleichschaltungsdruck' von 'Amtskirchen' dazu führt, dass vermehrt 'rationale Kurzschlüsse' auftreten, die sich gar nicht als 'Altruismus' zu tarnen brauchen, sondern einfach krankhaft sind - dass Leute einfach 'ausrasten'...
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Das ist schon eine Richtung, die denkbar ist. Allerdings entsteht solche Druck nicht nur durch Amtskirchen, sondern durch jede irgendwie organisierte Gruppe. Nun gehts wieder um die Definition von Religion. Bei der für mich gültigen stark vereinfachten "organisierte Glaubensausübung" sind solche Gruppen automatisch mit drin, selbst die, die Kirchen auch grundsätzlich ablehnen.
Aber ich wollte noch auf eine andere Richtung. Wenn wir akzeptieren, dass Altruismus angeboren ist oder auch sonst ohne Glauben (ich spreche bewusst nicht mehr von Religionen) existiert wäre selbiger gar nicht nötig um altruistisches Handeln zu ermöglichen. Umgekehrt aber liefert er Vorwände, nichtaltruistisches Handeln als solches aussehen zu lassen. Wie schon oben gesagt: Um gute Menschen Böses tun zu lassen, brauchts den Glauben. Denn dieser verwirrt dann diese Menschen, die eigentlich gut handeln wollen, und lässt sie in dem Glauben einen göttlichen Willen zu erfüllen die angeborenen guten Maßstäbe vergessen.
In Antwort auf:Allerdings entsteht solche Druck nicht nur durch Amtskirchen, sondern durch jede irgendwie organisierte Gruppe. Nun gehts wieder um die Definition von Religion. Bei der für mich gültigen stark vereinfachten "organisierte Glaubensausübung" sind solche Gruppen automatisch mit drin, selbst die, die Kirchen auch grundsätzlich ablehnen.
Ja - in gewissem Maße immer dann, wenn ein 'Idealismus' ins Spiel kommt, wie ihn ein Freund mal definiert hat:
In Antwort auf:Idealismus ist die Geisteshaltung, das eigene Weltbild oder Teile daraus absolutzusetzen und alle Urteile daran auszurichten. Nationalsozialismus, der Kommunismus und der religiöse Fundamentalismus gehören der Kategorie des Idealismus an. Sie wollen die Welt verbessern auch gegen die Interessen einer Reihe von Menschengruppen. Der Idealismus neigt immer dazu, das 'Gute', das Ideal, notfalls mit Gewalt herbeiführen zu wollen.
In Antwort auf:Wenn wir akzeptieren, dass Altruismus angeboren ist oder auch sonst ohne Glauben (ich spreche bewusst nicht mehr von Religionen) existiert wäre selbiger gar nicht nötig um altruistisches Handeln zu ermöglichen. Umgekehrt aber liefert er Vorwände, nichtaltruistisches Handeln als solches aussehen zu lassen. Wie schon oben gesagt: Um gute Menschen Böses tun zu lassen, brauchts den Glauben. Denn dieser verwirrt dann diese Menschen, die eigentlich gut handeln wollen, und lässt sie in dem Glauben einen göttlichen Willen zu erfüllen die angeborenen guten Maßstäbe vergessen.
Jep, da kann ich schon mitziehen, und diese Gefahr besteht ganz offensichtlich - Altruismus ist angeboren - wie ja auch Lukrez gestern hier aufzeigt (als ich das Thema 'Altruismus bei Tieren' mal in einem religiösen Forum angeschnitten habe, gab's sehr heftige Reaktionen ). Religiosität [im Sinne von frommem Glauben] sucht (nicht nur, aber auch) diesen Altruismus zu steuern und zu verbessern - ein Verhalten, das im Zen beschrieben wird als 'einer Schlange Beine montieren wollen' (Was aber nicht heißen soll, dass es dort keine 'Amtskirchen' gäbe... ).
Aber da kommen wir vom thread-Thema schon ganz schön weit weg. Vielleicht sollte man den thread splitten...
Schon passiert. BS
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Zitat von swotEs gibt genug Beispiele in der Geschichte, dass gerade die vom Menschen erschaffenen und auf g´ttlosen Ideen gegründeteten Zivilisationen oder Formen des Zusammenlebens zum Scheitern verurteilt sind. Denn das menschliche Wesen ist von einem perversen Machtbedürfnis geleitet.
Jep. Aber das beschränkt sich leider nicht auf vom Menschen erschaffene und auf g´ttlosen Ideen gegründete Zivilisationen - ich würde sogar vermuten, dass die angenommene 'göttliche Rechtleitung' dem perversen Machtbedürfnis noch mehr Vorschub leistet...
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In Antwort auf: Die Lösung wäre, nicht die Autos [Religion] abzuschaffen, sondern den Fahrern [Gläubigen] mehr Selbstverantwortung zuzubilligen - ähnlich vielleicht wie in der Stadt (Namen weiß ich nicht mehr) wo man alle Verkehrsschilder abmontiert hatte, um die Fahrer auf ihren gesunden Menschenverstand zurückzuwerfen. Das Ergebnis war ein drastischer Rückgang der Unfälle - und das auf Dauer.
In Antwort auf:Um gute Menschen Böses tun zu lassen, brauchts den Glauben.
Nein, lieber BS. Dazu braucht es eine Regierung, eine Kirche, oder ein Glauben ist nicht notwendig. Ja, es hat schon Kriege im Namen Gottes gegeben (glaube, das wäre eines Deiner Beispiele).
ABER: Wieviele Soldaten haben getötet im Wissen, dass der andere Soldat auch evtl. Katholik sein könnte? Und, wieviele sind aus dem Grunde keine Soldaten geworden, sondern lieber ins KZ gegangen? Auch katholische Priester?
Meine Meinung ist, dass der Glaube zumindest die Leute, die ich gut kenne, davon abhält böse Dinge zu tun. Auch Dr. Pikkety, der schon sehr oft WEGEN seinem Glauben bei den Ärzten ohne Grenzen mitgearbeitet hat. Der Glaube kann auch oftmals der Motor von guten Handlungen sein.
Mein Fazit ist also: Ich finde das Beispiel von qilin supergut. Je selbstständiger ein gläubiger Mensch ist, um so eher tut er Gutes, weil er sich nicht vom Bodenpersonal beeinflussen lässt, sondern eher vom Herzen.
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