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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 30 Antworten
und wurde 1.101 mal aufgerufen
 Christliche Kultur und Politik
Seiten 1 | 2
Christoph Offline



Beiträge: 51

01.07.2007 10:57
#1 RE: Sir Salman antworten

religion ist gift und wird uns noch alle umbringen. ohne sie würden wir schon längst auf einem anderen technologielevel sein und vielleicht wesentlich friedlicher leben.
entweder die leute praktizieren ihren glauben für sich oder sie lassen es sein. dieser schwachsinn dass jeder immer jeden bekehren will. und dann sinds meist eh leute die sich die bücher ihrer glaubensrichtungen nach eigenem gusto auslegen und selbst kaum ahnung haben.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

01.07.2007 11:49
#2 RE: Sir Salman antworten

Hallo lieber Christoph,

In Antwort auf:
religion ist gift und wird uns noch alle umbringen


Nun, das halte ich nur teilweise für Richtig, denn es gab ja auch Menschen wie z. B. Mutter Theresa. Bis heute gibt es immer wieder Menschen (auch viele Ärzte, die ich persönlich kenne / unter anderem mein Hausarzt hier in Frankreich Dr. Pikkety) die Gutes tun, weil ihnen der Glaube (ihre Religion) es gebietet.

In Antwort auf:
ohne sie würden wir schon längst auf einem anderen technologielevel sein und vielleicht wesentlich friedlicher leben.


Auch das ist nur begrenzt richtig, denn es wurden im Glauben (oder, wenn man will: Im Namen Gottes) Kriege geführt und Kriege waren immer gut für technologische Entwicklungen.

In Antwort auf:
und dann sinds meist eh leute die sich die bücher ihrer glaubensrichtungen nach eigenem gusto auslegen und selbst kaum ahnung haben.


Um Bücher nach seinem eigenen Gusto auslegen zu können muss man sie zumeist gut kennen, vielleicht mehrmals durchgelesen haben. Ob man dazu sagen kann, dass diese Menschen keine Ahnung haben, mag ich auch anzweifeln.

Im Gegenteil: Sie wissen nur zu gut was sie tun und auch, was sie damit anrichten. Oftmals machen sie Glaubensfragen zu Politik. Gut finde ich das auch nicht, aber es ist nun mal so. (immer so gewesen, wenn man sich die Geschichte anschaut)

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

01.07.2007 17:50
#3 RE: Sir Salman antworten

In Antwort auf:
Bis heute gibt es immer wieder Menschen (auch viele Ärzte, die ich persönlich kenne / unter anderem mein Hausarzt hier in Frankreich Dr. Pikkety) die Gutes tun, weil ihnen der Glaube (ihre Religion) es gebietet.

Denkst du das wirklich?
Gibt es keine Menschen, die genau so helfen obwohl sie nicht gläubig sind? Warum gibts die dann?
Ich denke, Menschen helfen nicht, weil ihnen ihr Glauben das gebietet, sie helfen, weil sie helfen möchten. Mit und ohne Glauben.
Es lässt sich nicht nachweisen, dass Menschen durch Glauben zu mehr postitiven Handlungen bebracht werden. Das Gegenteil schon. Nach dem alten Motto: Gute Menschen tun Gutes, böse Menschen Böses. Damit aber gute Menschen Böses tun, brauchts die Religion.

In Antwort auf:
Um Bücher nach seinem eigenen Gusto auslegen zu können muss man sie zumeist gut kennen, vielleicht mehrmals durchgelesen haben.

Das wäre so, wenn stets nur die Ganzheit der jeweiligen heiligen Schriften zur Diskussion stünde. Das ist aber nicht Praxis. Sprüche von ein bis zwei Zeilen werden als Handlungsanweisungen ausgelegt. Um die zu können, muss man nicht mal lesen können. Weil sich auf diese Weise außerdem in jedem Buch ab einer bestimmten Stärke jedes menschliche Handeln begründen lässt, sind solche Bücher für den Aufbau einer funktionierenden Ehtik völlig wertlos.
Warum die da erst lesen?

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

02.07.2007 09:55
#4 RE: Sir Salman antworten

Hallo lieber BS,

In Antwort auf:
Gibt es keine Menschen, die genau so helfen obwohl sie nicht gläubig sind?


Wo bitte habe ich das behauptet.

In Antwort auf:
Es lässt sich nicht nachweisen, dass Menschen durch Glauben zu mehr postitiven Handlungen bebracht werden. Das Gegenteil schon


Wo?

In Antwort auf:
Das ist aber nicht Praxis. Sprüche von ein bis zwei Zeilen werden als Handlungsanweisungen ausgelegt. Um die zu können, muss man nicht mal lesen können


Das ist richtig, aber, die meisten der sog. Heiligen Führer können gut lesen und ich meinte hier eigentlich, dass diese Menschen wohl wissen was sie tun. Soll heissen: Sie sind für ihr Tun verantwortlich.

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() Tao-Ho

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

02.07.2007 11:16
#5 RE: Sir Salman antworten

In Antwort auf:
Wo?


z.B. in der von qilin hier neulich erst eingestellten soziologischen Untersuchung über den Zusammenhang von Religion und Vergehen in entwickelten Industriestaaten.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

02.07.2007 16:57
#6 RE: Sir Salman antworten

In Antwort auf:
z.B. in der von qilin hier neulich erst eingestellten soziologischen Untersuchung über den Zusammenhang von Religion und Vergehen in entwickelten Industriestaaten.


Sorry, BS, kann nicht finden, was Du hier meinst, aber bei den anderen Sachen kann ich sicher helfen.

Das "WO?" war gemeint auf Deine Antwort, dass hier:
In Antwort auf:

In Antwort auf:
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Es lässt sich nicht nachweisen, dass Menschen durch Glauben zu mehr postitiven Handlungen bebracht werden. Das Gegenteil schon


Nun mag ich von Dir gerne wissen wo ich denn den Nachweiss finden kann, dass das Gegenteil zu beweisen ist. (GRRR, Deutsch ist aber auch wirklich schwer)

Wenn Du noch Fragen hast, frage ruhig, denn wir werden schon einen gemeinsamen Nenner finden.

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() Tao-Ho

qilin Offline




Beiträge: 3.552

02.07.2007 18:25
#7 RE: Sir Salman antworten
Hallo Tao-Ho,

B.S. meinte den Beitrag hier. Daraus lässt sich ablesen, dass in Ländern mit stark religiös gebundener Bevölkerung mehr Gewalt und 'Sünde' vorkommt
als in säkularisierten. Ob die Menschen durch Nichtglauben zu mehr positiven Handlungen gebracht werden, steht so allerdings nicht dort. Für mich ist's
trotzdem ein starkes Argument gegen 'verbeamtete' Religiosität
Ich denke dass Druck, auch moralischer Druck, zu gewalthaftem Gegendruck führt.

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

02.07.2007 19:11
#8 RE: Sir Salman antworten

Ach so, und ich dachte schon ich hatte was gepostet, wovon ich nichts mehr weiss.

Bis dann

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() Tao-Ho

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

02.07.2007 19:46
#9 RE: Sir Salman antworten
@Tao Ho
Wofür das Wo stand war mir schon klar, der Verweis auf qilins Post meine Antwort auf deine Frage.

Zitat von qiin
Ob die Menschen durch Nichtglauben zu mehr positiven Handlungen gebracht werden, steht so allerdings nicht dort.

Ich denke auch nicht in die Richtung. Für ich ist altruistisches Verhalten (= positive Handlungen) angeboren.
Mir scheint es eher, als ob Menschen durch Religion dazu gebracht werden, mehr negative Handlungen zu begehen.
the swot ( Gast )
Beiträge:

02.07.2007 19:49
#10 RE: Sir Salman antworten

Es gibt genug Beispiele in der Geschichte, dass gerade die vom Menschen erschaffenen und auf g´ttlosen Ideen gegründeteten Zivilisationen oder Formen des Zusammenlebens zum Scheitern verurteilt sind.

the swot ( Gast )
Beiträge:

02.07.2007 19:53
#11 RE: Sir Salman antworten

Denn das menschliche Wesen ist von einem perversen Machtbedürfnis geleitet.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

02.07.2007 19:54
#12 RE: Sir Salman antworten

Nenn mir doch bitte wenigstens drei davon. Auch über wenigstens drei religöse erfolgreiche wäre ich dankbar.

the swot ( Gast )
Beiträge:

02.07.2007 19:59
#13 RE: Sir Salman antworten

Versagt haben:
- Die Ägypter
- Die Römer
- Die Deutschen

Warum?
Weil sie sich mit G´ttes Volk angelegt haben
Klingt zwar primitiv und auch irgendwie witzig, is aber was wahres dran wenn man mal so drüber nachdenkt.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

02.07.2007 20:09
#14 RE: Sir Salman antworten
Na, die Deutschen würde ich schon mal streichen. Die sind durchaus erfolgreich.
Oder meintest du speziell das Hitlerregime? Auch Adolf war selbst Katholik, hat vieles auf religiöser Basis begründet und durchgängig gemeinsam mit den Kirchen gearbeitet.

Auch die Römer waren spätestens seit Konstantin voll auf der christlichen Schiene. Trotzdem untergegangen.

Die Ägypter waren mit Echnaton die Vorläufer der Juden/Christen. Auf jedenfall hatten die immer irgendeinen Gott, waren also nie gottlos. Oder meintest du mit gottlos auch alle Religionen, die nicht deinen Gott zum Inhalt haben.

Mir fehlen aber noch die drei erfolgreichen Versuche auf religiöser Basis bzw. der deines Gottes.
the swot ( Gast )
Beiträge:

02.07.2007 20:44
#15 RE: Sir Salman antworten

Ich will damit sagen, dass die großen Reiche untergegangen sind, denn sie haben sich mit uns angelegt

Ja dann war Adi halt katholisch. Das macht ihn noch lange nicht religiös und man kann viele Sachen unter dem Scheinmantel der Religion verbergen. Die Islamisten machen es nicht anders.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

02.07.2007 20:52
#16 RE: Sir Salman antworten

In Antwort auf:
Es gibt genug Beispiele in der Geschichte, dass gerade die vom Menschen erschaffenen und auf g´ttlosen Ideen gegründeteten Zivilisationen oder Formen des Zusammenlebens zum Scheitern verurteilt sind.

Und es gibt sicherlich hunderte Beispiele mehr, wo Zivilisationen mitsamt ihren Göttern untergegangen sind!
Haben nicht sogar manche Glaubensgemeinschaften kollektiven Selbstmord begangen?
Habe jedenfalls schon mehrfach davon gehört.
Viele haben sich auch für ihren Glauben rösten und verbrennen lassen...

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

the swot ( Gast )
Beiträge:

02.07.2007 20:53
#17 RE: Sir Salman antworten

In Antwort auf:
Und es gibt sicherlich hunderte Beispiele mehr, wo Zivilisationen mitsamt ihren Göttern untergegangen sind!


Die haben aber auch nicht den einen G´tt erkannt...so wie es die Christen heute immer noch nicht begreifen

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

02.07.2007 21:23
#18 RE: Sir Salman antworten

In Antwort auf:
Die haben aber auch nicht den einen G´tt erkannt...so wie es die Christen heute immer noch nicht begreifen

Und wie ist das mit dem Monotheismus Echnatons?
Dieser erste Versuch hatte nicht lange Bestand!

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(Lukrez)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

02.07.2007 21:25
#19 RE: Sir Salman antworten
Hallo B.S.,
In Antwort auf:
Für ich ist altruistisches Verhalten (= positive Handlungen) angeboren. Mir scheint es eher,
als ob Menschen durch Religion dazu gebracht werden, mehr negative Handlungen zu begehen.
Das hat IMHO was für sich - würde aber, wenn man's so stehen lässt, wirklich bedeuten, dass
Religion an sich schon negative Wirkung hat - und dafür sehe ich eigentlich weder ein Indiz
noch einen dafür verantwortlich zu machenden Mechanismus [ähnlich wie "Autofahren führt
zu Verantwortungslosigkeit"]. Meine Vermutung ist, dass der mit jeder Form von 'Amtskirche'
verbundene Druck, Unwissen und Selbstgefühl eine Haltung erzeugen, die ganz automatisch
zu (auch auto)aggressiven Handlungen führt. Die Lösung wäre, nicht die Autos [Religion]
abzuschaffen, sondern den Fahrern [Gläubigen] mehr Selbstverantwortung zuzubilligen -
ähnlich vielleicht wie in der Stadt (Namen weiß ich nicht mehr) wo man alle Verkehrsschilder
abmontiert hatte, um die Fahrer auf ihren gesunden Menschenverstand zurückzuwerfen. Das
Ergebnis war ein drastischer Rückgang der Unfälle - und das auf Dauer. Das Gegenbeispiel
aus dem religiösen Bereich wäre der bekannte US-Jungfräulichkeitswahn 'Den ersten Kuss
dem Vater meiner Kinder' - mit dem Ergebnis, dass die Ansteckungen mit Geschlechtskrank-
heiten steigen, weil die Teenager a) nicht informiert sind und b) um ihre Jungfräulichkeit
nicht zu verlieren, auf irgendwelche anderen Sexpraktiken ausweichen...

P.S. ist aber - wie so oft - mit der Definition von 'Religion' verbunden - ich denke,
da sollte ich mal was schreiben dazu...

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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

02.07.2007 21:34
#20 RE: Sir Salman antworten
In Antwort auf:
Das hat IMHO was für sich - würde aber, wenn man's so stehen lässt, wirklich bedeuten, dass Religion an sich schon negative Wirkung hat - und dafür sehe ich eigentlich weder ein Indiz noch einen dafür verantwortlich zu machenden Mechanismus [ähnlich wie "Autofahren führt zu Verantwortungslosigkeit"].

Der Vergleich ist eigentlich ganz gut getroffen.
Autofahren führt nicht zu mehr Verantwortungslosigkeit - allerdings zu vermehrt tödlichen Unfällen!
Genauso mit der Religion - vermehrt "altruistische" Irrläufer!

Aus lauter "Nächstenliebe" wird dann so mancher zu Tode geliebt...
Warum die Scheiterhaufen?
Natürlich wollte man nur die armen Seelen retten!

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(Lukrez)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

02.07.2007 21:45
#21 RE: Sir Salman antworten

Das mag auch mitspielen - ich hatte aber was Anderes im Auge: dass der massive 'Gleichschaltungsdruck' von 'Amtskirchen'
dazu führt, dass vermehrt 'rationale Kurzschlüsse' auftreten, die sich gar nicht als 'Altruismus' zu tarnen brauchen, sondern
einfach krankhaft sind - dass Leute einfach 'ausrasten'...

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() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

02.07.2007 23:00
#22 RE: Sir Salman antworten

Das ist schon eine Richtung, die denkbar ist. Allerdings entsteht solche Druck nicht nur durch Amtskirchen, sondern durch jede irgendwie organisierte Gruppe. Nun gehts wieder um die Definition von Religion. Bei der für mich gültigen stark vereinfachten "organisierte Glaubensausübung" sind solche Gruppen automatisch mit drin, selbst die, die Kirchen auch grundsätzlich ablehnen.

Aber ich wollte noch auf eine andere Richtung.
Wenn wir akzeptieren, dass Altruismus angeboren ist oder auch sonst ohne Glauben (ich spreche bewusst nicht mehr von Religionen) existiert wäre selbiger gar nicht nötig um altruistisches Handeln zu ermöglichen. Umgekehrt aber liefert er Vorwände, nichtaltruistisches Handeln als solches aussehen zu lassen. Wie schon oben gesagt: Um gute Menschen Böses tun zu lassen, brauchts den Glauben. Denn dieser verwirrt dann diese Menschen, die eigentlich gut handeln wollen, und lässt sie in dem Glauben einen göttlichen Willen zu erfüllen die angeborenen guten Maßstäbe vergessen.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

03.07.2007 07:00
#23 RE: Sir Salman antworten
In Antwort auf:
Allerdings entsteht solche Druck nicht nur durch Amtskirchen, sondern durch jede irgendwie organisierte Gruppe. Nun gehts wieder um die Definition
von Religion. Bei der für mich gültigen stark vereinfachten "organisierte Glaubensausübung" sind solche Gruppen automatisch mit drin, selbst die,
die Kirchen auch grundsätzlich ablehnen.
Ja - in gewissem Maße immer dann, wenn ein 'Idealismus' ins Spiel kommt, wie ihn ein Freund mal definiert hat:
In Antwort auf:
Idealismus ist die Geisteshaltung, das eigene Weltbild oder Teile daraus absolutzusetzen und alle Urteile daran auszurichten. Nationalsozialismus,
der Kommunismus und der religiöse Fundamentalismus gehören der Kategorie des Idealismus an. Sie wollen die Welt verbessern auch gegen die
Interessen einer Reihe von Menschengruppen. Der Idealismus neigt immer dazu, das 'Gute', das Ideal, notfalls mit Gewalt herbeiführen zu wollen.


In Antwort auf:
Wenn wir akzeptieren, dass Altruismus angeboren ist oder auch sonst ohne Glauben (ich spreche bewusst nicht mehr von Religionen) existiert
wäre selbiger gar nicht nötig um altruistisches Handeln zu ermöglichen. Umgekehrt aber liefert er Vorwände, nichtaltruistisches Handeln
als solches aussehen zu lassen. Wie schon oben gesagt: Um gute Menschen Böses tun zu lassen, brauchts den Glauben. Denn dieser verwirrt
dann diese Menschen, die eigentlich gut handeln wollen, und lässt sie in dem
Glauben einen göttlichen Willen zu erfüllen die angeborenen guten Maßstäbe vergessen.
Jep, da kann ich schon mitziehen, und diese Gefahr besteht ganz offensichtlich - Altruismus ist angeboren - wie ja auch Lukrez gestern hier aufzeigt
(als ich das Thema 'Altruismus bei Tieren' mal in einem religiösen Forum angeschnitten habe, gab's sehr heftige Reaktionen ). Religiosität [im Sinne
von frommem Glauben] sucht (nicht nur, aber auch) diesen Altruismus zu steuern und zu verbessern - ein Verhalten, das im Zen beschrieben wird als
'einer Schlange Beine montieren wollen' (Was aber nicht heißen soll, dass es dort keine 'Amtskirchen' gäbe... ).

Aber da kommen wir vom thread-Thema schon ganz schön weit weg. Vielleicht sollte man den thread splitten...

Schon passiert.
BS

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() qilin

qilin Offline




Beiträge: 3.552

03.07.2007 08:58
#24 RE: Sir Salman antworten
Zitat von swot
Es gibt genug Beispiele in der Geschichte, dass gerade die vom Menschen erschaffenen und auf g´ttlosen Ideen gegründeteten
Zivilisationen oder Formen des Zusammenlebens zum Scheitern verurteilt sind. Denn das menschliche Wesen ist von einem perversen Machtbedürfnis geleitet.

Jep. Aber das beschränkt sich leider nicht auf vom Menschen erschaffene und auf g´ttlosen Ideen gegründete Zivilisationen -
ich würde sogar vermuten, dass die angenommene 'göttliche Rechtleitung' dem perversen Machtbedürfnis noch mehr Vorschub leistet...

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() qilin

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

05.07.2007 13:40
#25 RE: Sir Salman antworten

Hallo Ihr Lieben,

@qilin

In Antwort auf:

Die Lösung wäre, nicht die Autos [Religion]
abzuschaffen, sondern den Fahrern [Gläubigen] mehr Selbstverantwortung zuzubilligen -
ähnlich vielleicht wie in der Stadt (Namen weiß ich nicht mehr) wo man alle Verkehrsschilder
abmontiert hatte, um die Fahrer auf ihren gesunden Menschenverstand zurückzuwerfen. Das
Ergebnis war ein drastischer Rückgang der Unfälle - und das auf Dauer.


Kein Problem, guck mal hier: http://www.berlinonline.de/berliner-zeit...0002/index.html

@BS

In Antwort auf:
Um gute Menschen Böses tun zu lassen, brauchts den Glauben.


Nein, lieber BS. Dazu braucht es eine Regierung, eine Kirche, oder ein Glauben ist nicht notwendig. Ja, es hat schon Kriege im Namen Gottes gegeben (glaube, das wäre eines Deiner Beispiele).

ABER: Wieviele Soldaten haben getötet im Wissen, dass der andere Soldat auch evtl. Katholik sein könnte? Und, wieviele sind aus dem Grunde keine Soldaten geworden, sondern lieber ins KZ gegangen? Auch katholische Priester?

Meine Meinung ist, dass der Glaube zumindest die Leute, die ich gut kenne, davon abhält böse Dinge zu tun. Auch Dr. Pikkety, der schon sehr oft WEGEN seinem Glauben bei den Ärzten ohne Grenzen mitgearbeitet hat. Der Glaube kann auch oftmals der Motor von guten Handlungen sein.

Mein Fazit ist also: Ich finde das Beispiel von qilin supergut. Je selbstständiger ein gläubiger Mensch ist, um so eher tut er Gutes, weil er sich nicht vom Bodenpersonal beeinflussen lässt, sondern eher vom Herzen.

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() Tao-Ho

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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