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Dieses Thema hat 38 Antworten
und wurde 2.381 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | 2
Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

06.12.2005 23:38
#26 RE: Gott und Teufel antworten
Du hast geschrieben, dass es auch mit Allmacht zu tun habe, wenn Gott anderen Wesen den freien Willen lasse. Das klang für mich so, als ob das eine das andere bedingen würde, und das habe ich nur verneint. Wenn das gar nicht so gemeint war, vergiss es einfach .

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.433

07.12.2005 07:52
#27 RE: Gott und Teufel antworten

In Antwort auf:
Klar, nur kannst du eben nicht mehr die These vertreten, dass Menschen mit der "richtigen" Einstellung der Bibel gegenüber schon irgendwie moralisch "besser" würden als mit der "falschen".

"Schon irgendwie moralisch besser" war auch nicht wirklich gemeint... Das klänge sehr nach Automatischen Handeln. Und automatisch geht beim Christen gar nichts. Es ist eine stete Anstrengung, die eigenen Fehler zu erkennen und sie zu vermeiden, ist noch anstrengender. Von der Warte aus sind wir uns einig.
Wer jedoch von vornherein, den Rat der Bibel in den Wind schlägt, wird wohl kaum dementsprechend Handeln.


In Antwort auf:
mit der Einstellung, die einen zu einer besseren Moral bringt, hat man eine bessere Moral"

Genau das ist aber irreführend: Man hat nicht einfach eine bessere Moral, sondern man ist in der Lage, sie sich anzueignen...

Ein kurzer Vergleich: Wenn eines Schülers Lieblingsfach Mathematik ist, er also die richtige einstellung dazu hat, wird es ihm leichter fallen, die Algoritmen zu verstehen, als jemand, dem Mathematik nicht interessiert...

Man versteht Mathematik nicht automatisch, ebenso wenig wie man einfach so durch die richtige Einstellung zu einer besseren Moral kommt... Wenn das meinerseits so rüberkam, sorry.


In Antwort auf:
Ganz einfach: wenn Gott alles geschaffen hat, dann auch die Möglichkeit, "böses" (dafür stand ja die Metapher mit den Gasflaschen) zu tun.

Da sind wir ja schon fast wieder beim Messer: Wenn ein Messer geschmiedet wird, wird auch die Möglichkeit geschaffen, damit unfug zu treiben. Niemand käme auf den Gedanken, den Werkzeugmacher dafür verantwortlich zu machen.
Um den Vorwand vorwegzunehmen: Nein, Gott hat nicht alles erschaffen! Das Böse hat einen anderen Ursprung, denn käme aus Gott das Böse, wäre doch das, was heute auf der Erde geschieht, genau nach seinem Willen...
bzw. Genaugenommen würden sich beide Kompartimente ausgleichen... Kurz: Gott könnte es nicht geben. Er wäre nihil.

In Antwort auf:
Wenn die Sünde erst durch den Menschen entstanden ist, dann muss der Mensch beim Sündenfall etwas völlig neues geschaffen haben.

Der Meinung bin ich ja eben auch nicht. Die Schritte, die zur Sünde führten, gingen von einem geschaffenen Geistwesen aus; was aber auch keine creatio ex nihilo gewesen sein kann, da den einzelnen Schritten Gedanken vorrausgingen, sich über Gott zu erheben, und seine Souveränität anzuzweifeln.

In Antwort auf:
Nun könntest du natürlich dagegenhalten, dass Gott mit dem freien Willen eben doch nur die Möglichkeit geschaffen hätte, Sünde zu begehen, nicht aber die Sünde selbst. Da aber Gott kraft seiner Allwissenheit schon vorab genau wusste, dass diese Entscheidung die Sünde nicht nur ermöglichen, sondern wirklich stattfinden lassen würde, kommt man nicht umhin, zu sagen: Gott hat sich für die Sünde entschieden.

Du führst das schon weitestgehend aus... und mir bleibt einzig und allein zu sagen, dass wir schon wieder auf einen nicht zu kleinen Unterschied stoßen, einem unterschiedlichen Verständniss von Allwissenheit

Für dich bedeutet "Allwissenheit": Gott wusste genau, dass es zur Sünde kommt: Ergo hat er die Sünde geschaffen, und ist zur Verantwortung zu ziehen.

Für mich bedeutet "Allwissenheit" lediglich: Gott war klar, dass es Geschöpfe geben könnte, die sich gegen ihn auflehnten. Damit hat Gott die Sünde nicht geschaffen.
Für mich macht auch nur das Sinn:
Warum sollte Gott, wenn er doch die Sünde schuf, Geschöpfe dafür bestrafen, dass sie sündigten? Das wäre doch ein ernstzunehmender Widerspruch...Man kann nicht sagen: Sündige nicht, aber Sündige.
Das geht aus der Bibel nicht hervor.

In Antwort auf:
Meines Erachtens macht diese Definition auch deshalb mehr Sinn, weil man mit menschlichen Erkenntnismethoden eine (nach deiner Definition) Scheintheokratie nicht von einer echten Theokratie unterscheiden könnte, es sei denn, Gott hätte sich unzweifelhaft offenbart und zwar auf eine Weise, die man nicht mit einer menschlichen oder natürlichen Aktion erklären könnte. Aber das sind jetzt Wortklaubereien.

Schon klar, wer aber versichert mir, dass die Person wirklich gottgewählt ist? "Vicarius fideli dei" ist eine lateinische Phrase, mehr aber auch nicht. An den Handlungen allenfalls kann man erkennen, ob diese Person gottes geist hat. Und wenn ich mir anschaue, was menschliche "Theokratien" zustande bringen, muss ich mich ernsthaft fragen, ob ich noch bei gutem Verstand bin, an einen Gott zu glauben, der das Unrecht und die Gewalt nicht nur toleriert sondern bewusst einsetzt...


Was ich übersah:

In Antwort auf:
dass ein Wesen ohne den freien Willen nicht wissen könnte, warum es glücklich wäre. Wille und Wissen haben nichts miteinander zu tun.

Würde sich das Wesen dann nicht fragen, ob der Zustand, den es erlebt, wirklich "Glück" ist?
Woher sollte es das wissen?

Es sei denn, du separierst den freien Wille von der Vernunft... Dann hast du natürlich recht...Ich dachte nun eher an das, was wir vom Tierreich mit den Instinkten her kennen.
Für mich ist freier Wille zunächst einmal an der Vernunft gebunden... Daher die Argumentation.

De nihilo nihil (lukrez)

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

07.12.2005 15:22
#28 RE: Gott und Teufel antworten

In Antwort auf:
"Schon irgendwie moralisch besser" war auch nicht wirklich gemeint... Das klänge sehr nach Automatischen Handeln. Und automatisch geht beim Christen gar nichts. Es ist eine stete Anstrengung, die eigenen Fehler zu erkennen und sie zu vermeiden, ist noch anstrengender. Von der Warte aus sind wir uns einig.
Wer jedoch von vornherein, den Rat der Bibel in den Wind schlägt, wird wohl kaum dementsprechend Handeln.

Oder wer den Rat so versteht, dass er ins "heilige Land" einfallen und dort ansässige Muslime schlachten solle. Oder wer den Rat so versteht, dass Blasphemiker dem Scheiterhaufen zu überantworten seien. Oder wer den Rat so versteht, dass er Homosexuelle zu steinigen habe. Nur mit der Bibel kriegt man keine Moral auf die Beine, die einem hilft, "die eigenen Fehler zu erkennen und sie zu vermeiden". Interpretation findet nicht ohne Vorverständnis statt, und wenn man nicht schon vor der Lektüre der Bibel Werte hat, die in die Richtung weisen, die du als moralisch gut ansiehst, wird man diese auch nicht in der Bibel sehen. Der Mensch ist eben doch zu sehr in die eigene Hermeneutik verstrickt.

In Antwort auf:
Genau das ist aber irreführend: Man hat nicht einfach eine bessere Moral, sondern man ist in der Lage, sie sich anzueignen...

Ein kurzer Vergleich: Wenn eines Schülers Lieblingsfach Mathematik ist, er also die richtige einstellung dazu hat, wird es ihm leichter fallen, die Algoritmen zu verstehen, als jemand, dem Mathematik nicht interessiert...

Man versteht Mathematik nicht automatisch, ebenso wenig wie man einfach so durch die richtige Einstellung zu einer besseren Moral kommt... Wenn das meinerseits so rüberkam, sorry.


Gut, dann lautet die Tautologie in deinem Fall also: "Wer eine Einstellung hat, mit der er in die Lage kommt, sich eine bessere Moral anzueignen, der hat eine Einstellung, mit der er in die Lage kommt, sich eine bessere Moral anzueignen". Außer der Ermöglichung einer besseren Moral hast du nämlich keine Kriterien für die "richtige" Interpretation und damit die "richtige" Einstellung.
Die Analogie mit der Mathematik greift nicht ganz, weil "Mathematik verstehen" und "Spaß an Mathematik haben" eben nicht das gleiche bedeuten. Darum hast du hier keine Tautologie, sondern eine probabilistische Ursache-Wirkungs-Beziehung: wer gerne Mathematik betreibt, der hat eine größere Chance, Mathematik richtig zu verstehen. Hinzu kommt, dass es zum Verständnis der Mathematik keiner Textinterpretation bedarf. Mathematik ist sehr präzise definiert, und es gibt eindeutige Kriterien, an denen man erkennen kann, ob man beispielsweise eine mathematische Gleichung richtig versteht. Korrekte Mathematik kann man eben eindeutig "an ihren Früchten erkennen" . Dein Vergleich wäre übrigens eine bessere Analogie zu der Aussage: "Wer die Bibel gerne liest, der hat auch eine größere Chance, sie richtig zu verstehen". Die trifft aber aus o. g. Gründen nicht zu.

In Antwort auf:
Da sind wir ja schon fast wieder beim Messer: Wenn ein Messer geschmiedet wird, wird auch die Möglichkeit geschaffen, damit unfug zu treiben. Niemand käme auf den Gedanken, den Werkzeugmacher dafür verantwortlich zu machen.

Hier kommt wieder die Allwissenheit ins Spiel, siehe weiter unten.

In Antwort auf:
Um den Vorwand vorwegzunehmen: Nein, Gott hat nicht alles erschaffen! Das Böse hat einen anderen Ursprung, denn käme aus Gott das Böse, wäre doch das, was heute auf der Erde geschieht, genau nach seinem Willen...
bzw. Genaugenommen würden sich beide Kompartimente ausgleichen... Kurz: Gott könnte es nicht geben. Er wäre nihil.

Und was außer deinem Wunsch, es möge nicht so sein, spricht gegen diesen Schluss ? Natürlich müsste man ihn ein wenig präzisieren, aber das ist doch genau die Aussage, die Atheisten und Agnostiker seit langem aus der gescheiterten Theodizee ziehen: einen allgütigen, allmächtigen und allwissenden Gott gibt es nicht.

In Antwort auf:
Der Meinung bin ich ja eben auch nicht. Die Schritte, die zur Sünde führten, gingen von einem geschaffenen Geistwesen aus; was aber auch keine creatio ex nihilo gewesen sein kann, da den einzelnen Schritten Gedanken vorrausgingen, sich über Gott zu erheben, und seine Souveränität anzuzweifeln.

Und woher kommen diese Gedanken, wenn sie nicht im Menschen angelegt sind und auch nicht erst mit dem freien Willen entstehen? Die creatio kann ja auch in mehreren Schritten erfolgt sein, trotzzdem wäre sie ex nihilo, weil der Mensch irgendwo völlig neue Denkmöglichkeiten oder Gedanken geschaffen haben müsste.

In Antwort auf:
Du führst das schon weitestgehend aus... und mir bleibt einzig und allein zu sagen, dass wir schon wieder auf einen nicht zu kleinen Unterschied stoßen, einem unterschiedlichen Verständniss von Allwissenheit

Für dich bedeutet "Allwissenheit": Gott wusste genau, dass es zur Sünde kommt: Ergo hat er die Sünde geschaffen, und ist zur Verantwortung zu ziehen.

Für mich bedeutet "Allwissenheit" lediglich: Gott war klar, dass es Geschöpfe geben könnte, die sich gegen ihn auflehnten. Damit hat Gott die Sünde nicht geschaffen.



Dann sind auch Menschen allwissend. Dass Dinge passieren könnten oder eben auch nicht, weiß ich auch.

In Antwort auf:
Für mich macht auch nur das Sinn:
Warum sollte Gott, wenn er doch die Sünde schuf, Geschöpfe dafür bestrafen, dass sie sündigten? Das wäre doch ein ernstzunehmender Widerspruch..

Ja. Darum glaube ich ja auch nicht an Gott .

In Antwort auf:
Man kann nicht sagen: Sündige nicht, aber Sündige.
Das geht aus der Bibel nicht hervor.

Wenn die Konzepte der Allwissenheit und der Sünde aus der Bibel hervorgehen, dann reicht das ja schon aus. Gott hat dann auch nicht gesagt: "sündigt nicht, aber sündigt", sondern: "sündigt nicht, aber ich habe es so eingerichtet, dass ihr manchmal gar nicht anders könnt. Shit happens."

In Antwort auf:
Schon klar, wer aber versichert mir, dass die Person wirklich gottgewählt ist? "Vicarius fideli dei" ist eine lateinische Phrase, mehr aber auch nicht. An den Handlungen allenfalls kann man erkennen, ob diese Person gottes geist hat. Und wenn ich mir anschaue, was menschliche "Theokratien" zustande bringen, muss ich mich ernsthaft fragen, ob ich noch bei gutem Verstand bin, an einen Gott zu glauben, der das Unrecht und die Gewalt nicht nur toleriert sondern bewusst einsetzt...

Das ist ja genau mein Argument gegen die Unterscheidung in Theokratie und Scheintheokratie: du kannst dir nicht sicher sein, dass die Person gottgewählt ist. Für uns Menschen sind beide Staatsformen identisch. Wenn Gott sich irgendwann man sichtbar machte und seinen Thron auf die Erde stellte, wäre das anders, aber da er dazu bisher noch keine Lust hatte, ist die Unterscheidung müßig.

In Antwort auf:
Würde sich das Wesen dann nicht fragen, ob der Zustand, den es erlebt, wirklich "Glück" ist?
Woher sollte es das wissen?

Es sei denn, du separierst den freien Wille von der Vernunft... Dann hast du natürlich recht...Ich dachte nun eher an das, was wir vom Tierreich mit den Instinkten her kennen.
Für mich ist freier Wille zunächst einmal an der Vernunft gebunden... Daher die Argumentation.



Ich separiere den freien Willen von der Wahrnehmung. "Vernunft" ist mir als Begriff zu schwammig. Wahrnehmung findet auch ohne Willensentscheidung statt, und ich kann auch merken, dass ich glücklich bin, ohne mich dafür zu entscheiden, das zu tun. Daher kann man auch ohne freien Willen wissen, dass man glücklich ist, selbst wenn man keinen Begriff dafür hat (was aber ohnehin nichts mit dem freien Willen zu tun hat).

Etymon Offline



Beiträge: 60

07.12.2005 20:21
#29 RE: Gott und Teufel antworten

Tschuldigung wenn ich hier so hereinplatze

Aber dies möchte ich gesagt haben:

Also, Gott hat die Engel erschaffen mit einem freien Willen, dieser Wille musste entweder das Gute oder das Böse wählen.
Luzifer also lies sich auf seine Böse Seite ein und wurde verworfen und "gründete" sein eigenes Reich.Hätte er die Engel nicht mit einem freien Willen erschaffen,so hätte Luzifer erst gar nicht böse werden können.Versteht ihr,worauf ich hinaus will? ERst musste es also etwas geben,wofür man sich entscheiden kann...

...demzufolge hat Gott das Böse nicht geschaffen. Er hat den Menschen einen freien Willen gegeben, sich für oder egegn ihn zu entscheiden, weil er keine Marionetten haben wollte. Die Allermeisten haben sich gegen ihn aufgelehnt, wollten von ihm nichts wissen.Daraus resultierte Trennung von Gott,weil dieser sich "wie gesag" den Menschen nicht aufdrängt und, wenn sie nichts von ihm wissen wollen,nen Abgang macht und ihren Taten freien Lauf lässt. Vieles "Böse" ist nur die Folge von dieser Trennung, weil Gott Liebe ist.Liebe ist nicht nur eine Eigenschaft von ihm, sondern sein ganzes Wesen.

Auch seinen Engeln (Engel sind keine zarten Knäbchen mit Flügeln, wie man es im Mittelalter glaubte, diese Vorstellung halte ich für zu simpel)hat er einen freien Willen gegeben und selbst von ihnen haben sich einige gegen Gott entschieden, obwohl sie bei ihm sind und wir nicht.Diese Engel werden Dämonen genannt. Ihr Anführer ist der Teufel.

manche werden es nicht verstehen...


...baust du Mist, musst du dafür stehen und du bist dafür verantwortlich, doch wenn du mit Gott lebst (sprich Beziehung hast) dann zeigt er Dir auch, was du lieber lassen solltest( so ist es jedenfalls bei mir): Dank dem Heiligen Geist

Etymon Offline



Beiträge: 60

07.12.2005 20:39
#30 RE: Gott und Teufel antworten

Ausserdem kann man Alles hinterfragen.Am Ende steht oft Unsicherheit, Zweifel, sogar Glaubensabfall...
Nützt das viele Gerede,wir werden niemals hier auf Erden genau über Alles eine LOGISCHE ERKLÄRUNG finden,erst wenn wir das Glück haben, in den Himmel aufgenommen zu werden,dann werden sich unsere Augen und Ohren öffnen...

So glauben wir doch EINFACH,so wie ein KIND (Kinder tun sich leichter zu Glauben, sie sind voll der Hoffnung, weil ihr Hinterkopf noch nicht ausgewachsen ist, Erwachsene,die sich anstrengen ihren Hinterkopf noch größer auswachsen zu lassen, werden sich in Tausende und Abertausende fragen verstricken und verirren...

Die Antwort ist: Nur die Botschaft zählt, leben wir danach!

fazd Offline

Mitglied

Beiträge: 161

07.12.2005 20:55
#31 RE: Gott und Teufel antworten

deine begruendung: kinder denken weniger nach = nicht so viele gedanken machen = gut = nachmachen = ER wirds schon richten. das ist irgendwie traurig.

die andere sichtweise:
Ausserdem muss man Alles hinterfragen. Am Ende steht oft Unsicherheit, Zweifel, sogar Glaubensabfall - aber wer der vorankommen will, wer wachsen will als mensch und als menschheit kommt am nachdenken und zweifeln leider nicht vorbei...
Nützt das viele Gerede, wir werden niemals in den himmel aufgenommen werden, weil es keinen himmel gibt doch wenn wir die augen und ohren offen halten um nach einer logischen erklaerung zu suchen, oder nur um es infrage zu stellen, kommen wir vielleicht voran.
So widersprechen wir doch einfach mit der ehrlichkeit eines kindes, weichen von den normen ab kritisch gegen das grosse gesellschaftliche tabuthema religion(obwohl es leichter ist kinder zu praegen, sie zu beeinflussen, ihnen erFURCHT einzureden und sie zu kontrollieren, fragen sie doch mir mehr ehrlichkeit und ungeachtet von do's und dont's nach.)
Die Antwort ist: Nur das Nachdenken zählt, leben wir danach!


Ich glaube übrigens, dass das gesamte Universum mitsamt allen unseren Erinnerungen, Theorien und Religionen vor 20 Minuten vom Gott Quitzlipochtli erschaffen wurde. Wer kann mir das Gegenteil beweisen? (Bertrand Russell)

Etymon Offline



Beiträge: 60

07.12.2005 21:06
#32 RE: Gott und Teufel antworten

du hast nicht verstanden worum es bei Gott geht: um die Herzenshaltung.
Der Glaube ist die Frucht der Herzenshaltung,kann auch später im Alter erfolgen.
Ein ganz kleines Kind kann nicht sündigen, es hat noch nicht ein "korrumpiertes" Herz, das kann erst später der Fall sein. Aber man kann nícht absolut sagen, dass ein Kind erst ab dem 8., 10.,12. oder 16. Lebensjahr vor Gott "volljährig" ist.
Die "Volljährigkeit" eines Menschen beginnt mit dem Ausbilden des Herzens.Äußere Umstände können diese Ausbilden des Herzen begünstigen oder beeinträchtigen. Gott aber kümmert sich auch um diese Menschen. Ich habe das öfters bemerkt, dass Kinder, die aus katastrophalen Familienverhältnissen sehr gute Christen wurden.
Das Umgekehrte wird es auch geben, aber ich habe das nicht so oft festgestellt.
Ich glaube UNVERBESSERLICH an das GUTE im MENSCHEN.

fazd Offline

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Beiträge: 161

07.12.2005 21:23
#33 RE: Gott und Teufel antworten

In Antwort auf:
du hast nicht verstanden worum es bei Gott geht: um die Herzenshaltung.

das habe ich schon verstanden... du sagst herzenshaltung. ich sage geisteshaltung.
In Antwort auf:

Ich habe das öfters bemerkt, dass Kinder, die aus katastrophalen Familienverhältnissen sehr gute Christen wurden.

findest du nicht eigentlich das das dir eher zu denken geben sollte, ich weiss du wirst jetzt davon reden das sie so gute christen wurden weil sie mit reinem herzen glauben... oder weil sie sich nicht von den nebensaechlichkeiten des lebens verblenden lassen. vielleicht liegt das auch einfach nur am mangel von alternativen! und ist ein mangel an alternativen als etwas positives hervorzuheben? ich glaube nicht. es laesst sich genauso beobachten das je niedriger der wohlstand einer gesellschaft ist desto glaeubiger diese gesellschaft ist. andereseits missionieren kirchen auch viel effizienter in armen laendern, und koennen wesentlich schneller und aggressiver neu-glaeubige akquirieren. (ich glaube ihr nennt das bekehren).

In Antwort auf:

Ich glaube UNVERBESSERLICH an das GUTE im MENSCHEN.

ich HOFFE auf selbiges.

Ich glaube übrigens, dass das gesamte Universum mitsamt allen unseren Erinnerungen, Theorien und Religionen vor 20 Minuten vom Gott Quitzlipochtli erschaffen wurde. Wer kann mir das Gegenteil beweisen? (Bertrand Russell)

Etymon Offline



Beiträge: 60

07.12.2005 21:51
#34 RE: Gott und Teufel antworten

In Antwort auf:
findest du nicht eigentlich das das dir eher zu denken geben sollte

keineswegs
Ich erklärs Dir mal genauer...

Das"Herz" ist der "Ort" unserer Seele und "unseres" Geistes (der Geist Gottes kann in uns kommen, aber er ist nicht unser Geist),
der Leib ist unser feststofflicher Teil, der eine Einheit mit Seele/Geist und Leib bildet.
So sind wir also eine Ganzheit, solange wir hier auf der Erde leben. Soweit klar?

Die Seele/der Geist beginnt zu leben(Aufwerweckung),sobald wir unser Leben Jesus übergeben, dann kommt der Heilige Geist in uns und beginnt in uns "aufzuräumen, dann geschieht das was Jesus so sagte:wer mein Jünger sein will, muss sich selbst verleugnen und sein Kreuz (seine Leiden) hinter mir hertragen.Dies tut der Heilige Geist, aber wir dürfen uns nicht degegen wehren, wenn er dies in uns verrichtet.

Wenden wir uns von Jesus wieder ab und werden rückfällig, hat Jesus mit uns Geduld und bietet uns immer wieder einen Neu-Anfang an, unsere Schuld ist verziehen,wenn wir an IHM hängen, zu IHM zurückkehren, wenn wir das tun,was er uns im Vater-Unser-Gebet gelehrt hat.

Wenn wir uns aber von IHM für immer abkehren, dann sind wir nicht mehr in seiner Nähe, der Geist Gottes zieht sich von uns zurück. Er bleibt vor unserer "Tür"und wird immer wieder an der Tür klopfen, und das bis am Ende unseres irdischen Lebens.Er will bei uns einkehren, wieder alles gut machen, uns heilen. Bleiben wir aber hart bis zum bitteren Ende,dann sind wir verloren, für immer und ewig. Der Glauben allein macht uns noch nicht zu Kinder Gottes, es bedarf auch des Vollzug des Glaubens.
Die Bibel sagt bei Paulus: ZEIG MIR DEINEN GLAUBEN.

Herzenshaltung (aufgeklärt) ist die Gesinnung des Herzens im Menschen. Ich kann mich vom Guten odr vom Schlechten leiten lassen. (wer es immer noch nicht begriffen hat!)Es steht mir frei zu entscheiden.Gott will nur mündige Kinder,nicht Automaten, die vorprogrammiert sind, nur das zu tun, was er will.
Die Liebe schließt die Freiheit niemals aus.Die Liebe hat großen Respekt vor der Freiheit, das gilt für die Engel aber auch für die Menschen. Aus dieser Freiheit entsteht aber auch eine große Verantwortung.

Das Herz ist "ausgebildet" heißt soviel, dass der Mensch, der sein Leben Jesus übergeben hat,empfängt zwar den Heiligen Geist, aber er beginnt erst geistig zu leben,er ist (geistig) noch ein Baby, er braucht noch flüssige (er verträgt noch nicht die "harte Kost") Nahrung. Er lernt vom Heiligen Geist und kommt in seinem Glauben vorwärts,da wird das geistige Baby älter, es wächst, mit der Zeit bekommt es schon etwas festere Nahrung, dann kommt aber auch die Zeit, dass der voll "ausgebildete" Mensch, die harte Nahrung verträgt und braucht, denn dann steht es auch schon fest im Glauben.

Am Anfang gibt man wenig,

dann bekommt man mehr,

und immer mehr,

bis man dann ALLES erhält.

Gott verspricht ALLES und gibt ALLES,
der Teufel verspricht sehr viel, gibt nur sehr wenig und am End nimmt er ALLES.
Hier liegen die Unterschiede...


Vanion Offline

Atheist


Beiträge: 1.568

07.12.2005 21:57
#35 RE: Gott und Teufel antworten
""Er bleibt vor unserer "Tür"und wird immer wieder an der Tür klopfen, und das bis am Ende unseres irdischen Lebens.""

wie die leute von der GEZ

""Gott verspricht ALLES und gibt ALLES,""

warum er dann verbote und gebote aufstellt ist mir ein rätsel wenn er doch "alles" gibt


"der Teufel verspricht sehr viel, gibt nur sehr wenig und am End nimmt er ALLES.
Hier liegen die Unterschiede..."

der teufel verspricht garnix, gibt also nicht und
was ein menschen tolles haben sollte was den teufel an ihm
interessiert da rätsel ich immernoch
(ich weiß, ich bin neben dem thema usw. aber auf so etwas eine ernsthafte
antwort zu erwarten wäre echter hohn; außerdem war der teil eh nicht themabezogen)

fazd Offline

Mitglied

Beiträge: 161

07.12.2005 22:20
#36 RE: Gott und Teufel antworten
In Antwort auf:

Ich erklärs Dir mal genauer...
Das"Herz" ist der "Ort" unserer Seele und "unseres" Geistes (der Geist Gottes kann in uns kommen, aber er ist nicht unser Geist),
der Leib ist unser feststofflicher Teil, der eine Einheit mit Seele/Geist und Leib bildet.
So sind wir also eine Ganzheit, solange wir hier auf der Erde leben. Soweit klar?


haeltst du mich fuer dumm? wir scheinen unterschiedliche definitionen von "leib" und "geist" zu haben, meine auf neuzeitlicher naturwissenschaft beruhend, deine auf keiner wissenschaft beruhend sondern auf einem 2000 jahre altem buch/konzept. Wer sagt dir eigentlich das das herz der ort der seele ist, bzw mit welcher gewissheit kannst du davon ausgehen das das so ist? weil es "irgendwo" steht? sieh dir mal an wieviel mist die kirche vor hunderten von jahren in dem gleichen konzept gesehen hat. (erde = scheibe, erde dreht sich um sonne, teufelsaustreibung(noch prakt.)) warum soll gerade deine definition richtig sein? und warum soll sie sich nicht irgendwann als hinfaell ig erweisen? meines wissens nach haben im allgemeinen kirchliche konzepte in den letzten 200 jahren im vergleich zur wissenschaft immer den kuerzeren gezogen. die zeit laeuft. deswegen ist das herz ist fuer mich ein muskuläres Hohlorgan, das den Körper durch rhythmische Kontraktionen mit Blut versorgt und dadurch die Durchblutung aller Organe sichert. ich sehe keinen ansatz fuer eine seele(in deinem sinn) in der wissenschaft - deswegen kann ich das nicht so bedenkenfrei sagen. und schon gar nicht so blind wie du...
das du deine argumentation auf einer anderen und allein dadurch nicht notwenigerweise schlechteren ebene fuehrst ist eigentlich nicht mein problem, aber solange du hier versuchst zu missionieren sehe ich keinen grund dir entgegenzukommen.



Der Atheismus ist ein Zeichen, daß man die Religion ernst nimmt. (Sir Karl Raimund Popper)

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

08.12.2005 08:20
#37 RE: Gott und Teufel antworten

Etymon, du widersprichst dir selbst. Ich zitiere:

In Antwort auf:
ERst musste es also etwas geben,wofür man sich entscheiden kann...

...demzufolge hat Gott das Böse nicht geschaffen.



Das, wofür man (ob Engel oder Mensch ist da ja völlig Wurst) sich entscheiden kann, hat es also von vornherein (also nicht erst seit der Entscheidung selbst) gegeben. Folgt aus dem oberen Satz. Und wofür kann man sich entscheiden? Richtig, für "Gut" oder "Böse". Also hat es Gut und Böse beide schon vor der ersten Sünde (durch Luzifer oder Adam, wer eben zuerst da war, such's dir aus) gegeben. Was war vor der ersten Sünde? Richtig, Gottes Schöpfung der Welt. Also hat es sowohl Gut als auch Böse seit der Schöpfung gegeben. Das ist das, was folgt, wenn man den ersten Teil des Zitats mit der Bibel zusammen betrachtet. Im zweiten Teil behauptest du nun das genaue Gegenteil und begründest es auch noch mit dem ersten Teil. "Ich mag kein Obst, daher esse ich gerne Äpfel". Tut mir leid, du musst dich schon für eins von beiden entscheiden.

Etymon Offline



Beiträge: 60

08.12.2005 13:03
#38 RE: Gott und Teufel antworten
man muss es eben verstehen können:

Im ersten Johannesbrief lesen wir,„dass Gott Licht ist und in ihm ist keine Finsternis“ (1. Johannes 1, 5). Gott ist der absolut Reine und Vollkommene (Matthäus 5, 48), und die Engel bekunden: „Heilig, heilig, heilig ist der Herr Zebaoth“ (Jesaja 6, 3). Er ist der „Vater des Lichts“Jakobus 1, 17), und so kann das Böse niemals von ihm kommen. Die Herkunft des Bösen bringt die Bibel in Zusammenhang mit dem Fall Satans,der einst ein Cherub, ein Lichtengel, war und „gleich dem Allerhöchsten“ (Jesaja 14, 14) sein wollte.In Hesekiel 28, 15ff ist sein Stolz und Fall beschrieben: „Du warst ohne Tadel in deinem Tun von dem Tage an, da du geschaffen wurdest, bis dich deine Missetat gefunden hat. Denn du bist inwendig voll Frevels geworden vor deiner großen Hantierung und hast dich versündigt. Darum will ich dich entheiligen von dem Berge Gottes und will dich ausgebreiteten Cherub aus den feurigen Steinen verstoßen. Und weil sich dein Herz erhebt,darum will ich dich zu Boden stürzen.“ Dadurch, dass das erste Menschenpaar auf die Versuchung einging, gerieten sie selbst unter die Knechtschaft der Sünde. Das Böse hatte somit Eingang in diese Schöpfung gefunden. Offenbar ist dem Satan hierdurch der Herrschaftseinbruch in diese Welt gelungen: „Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Mächtigen und Gewaltigen, nämlich mit den Herren der Welt, die in dieser Finsternis herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel“ (Epheser 6, 12).

Wenn jemand ohne das Wort Gottes lebt, kennt er somit nicht dessen Willen...
schau Dir bitte diese Seite an http://www.j-lorber.de/jl/engel/d-satan.htm
GOTT IST LIEBE

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

08.12.2005 16:17
#39 RE: Gott und Teufel antworten

Das macht den Widerspruch in deinem vorherigen Beitrag nicht kleiner. Einer der beiden Sätze muss weg. Wenn nämlich Adam und Eva nichts neues geschaffen haben, indem sie sich für das "Böse" entschieden haben (wie hätten sie das überhaupt wissen sollen ohne die Erkenntnis von Gut und Böse, die sie ja erst durch den Apfel erhalten haben?), sondern nur darauf eingegangen sind, was Luzifer sich da ausgedacht hat, dann stellt sich die Frage, wie der gute Lutz denn ursprünglich darauf gekommen ist, ohne etwas völlig neues zu kreieren. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: das Böse war schon in ihm angelegt oder er hat es in dem Moment neu geschaffen, aus dem Nichts. Wenn du mir antworten willst, dann nimm bitte davon Abstand, das Argument mit Gegenbehauptungen und Bibelzitaten zu überrollen, sondern versuche, es argumentativ zu widerlegen. Ich habe die Prämissen verwendet, die du mir geliefert hast, also müsstest du den Verlauf der Folgerung formal widerlegen, um das zu leisten.

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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