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Dieses Thema hat 38 Antworten
und wurde 2.369 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | 2
Bellerophon Offline



Beiträge: 264

05.10.2005 01:45
Gott und Teufel antworten

Gott personifiziert das absolute Gut und der Teufel das Böse.
Kann es den einen ohne den anderen geben?


Veritas et Aequitas

Darky Offline




Beiträge: 87

05.10.2005 09:25
#2 RE: Gott und Teufel antworten

Wenn sie existieren würden nein...bzw was ist gut und was ist böse?
~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~+~
The only good god is a dead god the only good god for me!!!

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

05.10.2005 18:11
#3 RE: Gott und Teufel antworten
In Antwort auf:

Gott personifiziert das absolute Gut und der Teufel das Böse.
Kann es den einen ohne den anderen geben?


Gott kann es ohne Teufel geben. Aber Teufel kanns nicht ohne Gott geben.

Bellerophon Offline



Beiträge: 264

05.10.2005 18:47
#4 RE: Gott und Teufel antworten

In Antwort auf:
Gott personifiziert das absolute Gut und der Teufel das Böse.
Kann es den einen ohne den anderen geben?

Wenn es aber das Böse nicht gibt, dann kann es auch das Gut nicht geben. Das ist halt so. Denn das Gute deniniert sich aus dem Böse und umgekehrt.


Veritas et Aequitas

manni Offline




Beiträge: 23

05.10.2005 23:46
#5 RE: Gott und Teufel antworten
In Antwort auf:
Gott kann es ohne Teufel geben. Aber Teufel kanns nicht ohne Gott geben.

Nach biblischem Verständnis völlig zutreffend. Und da der Teufel als gefallener Engel ein Geschöpf Gottes ist, könnte man zu dem Schluss kommen, Gott habe das Böse geschaffen. Wäre da nicht der freie Wille, der aus dem guten Geschöpf ein böses Geschöpf macht.

manni


Ein verständiges Herz erwirbt Einsicht.

OPA Offline



Beiträge: 385

21.10.2005 23:43
#6 RE: Gott und Teufel antworten

Also, was jetzt? Freier Wille oder Gott?

SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 5.397

09.11.2005 07:53
#7 RE: Gott und Teufel antworten

In Antwort auf:
Also, was jetzt? Freier Wille oder Gott?

Wahrscheinlich beides, OPA: Freier Wille durch/von Gott
De nihilo nihil (lukrez)

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

25.11.2005 03:13
#8 RE: Gott und Teufel antworten

Gott hat also den freien Willen geschaffen, wohl wissend, dass dieser "Böses" (wie auch immer man das definieren mag) hervorbringen würde. Da Gott allwissend ist, hat er die Existenz des "Bösen" damit nicht nur billigend in Kauf genommen, sondern indirekt verursacht. Hier zu behaupten, Gott sei an der Existenz des Bösen unschuldig, ist dasselbe, als wenn ein Mörder sich damit herausreden wollte, dass er ja nur den Abzug betätigt habe, letztlich aber das Projektil allein für die Tötung des Opfers verantwortlich gewesen sei.

SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 5.397

25.11.2005 09:41
#9 RE: Gott und Teufel antworten

In Antwort auf:
Da Gott allwissend ist, hat er die Existenz des "Bösen" damit nicht nur billigend in Kauf genommen, sondern indirekt verursacht. Hier zu behaupten, Gott sei an der Existenz des Bösen unschuldig, ist dasselbe, als wenn ein Mörder sich damit herausreden wollte, dass er ja nur den Abzug betätigt habe, letztlich aber das Projektil allein für die Tötung des Opfers verantwortlich gewesen sei.

Sicher! Alle Messerfabrikanten gehören hinter Gittern, weil man mit dem Messer Böses anrichten kann. Alle Hersteller von Gartengeräten müssen dann ebenfalls in den Knast, weil man mit fast jedem Gartengerät andere Menschen verletzten, wenn nicht gar töten kann. Alle Autobauer trifft dasgleiche Schicksal. Kurz: Allen Menschen sollten Hände und Füße abgeschnitten werden, denn mit ihnen kann man sehr viel unheil anrichten...
Deine Überlegungen, Bauchtanzkaiser, erstaunen mich immer wieder. Fang dann mal bei dir an...!


De nihilo nihil (lukrez)

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

25.11.2005 13:50
#10 RE: Gott und Teufel antworten

Nein, Messer-, Gartengeräte- und Autofabrikanten sind nicht allwissend. Was mit ihren Geräten gemacht wird, können sie im voraus nicht wissen. Ein allwissender Gott jedoch konnte schon vorher genau wissen, was die Menschen im Einzelnen mit ihrem freien Willen anstellen würden. Also ist er, da er es als Allmächtiger, der er ja ebenfalls sein soll, hätte verhindern können, dafür verantwortlich. Um dem Einwand vorzugreifen: Der Mörder in meinem Beispel mag vielleicht nicht allwissend sein, aber wenn er ein bisschen Ahnung von menschlicher Anatomie hat und einigermaßen gut zielt, dann kann er sich ziemlich sicher sein, dass sein Opfer durch den Schuss sterben wird. Wenn dir die Analogie immer noch nicht gefällt, dann kann ich dir eine andere anbieten: Gott verhält sich wie ein Vater, der seine hyperaktiven Kinder in einem Raum voll mit Feuerzeugen und undichten Gasflaschen alleine lässt. Da ist ein Malheur auch mehr oder weniger vorprogrammiert (auch wenn der durchschnittliche Vater ebenfalls nicht allwissend ist, so sollte er die Neugier seiner Kinder doch zumindest einschätzen können). Normalerweise wäre das eine fahrlässige Verletzung der Aufsichtspflicht. Hier greift die Analogie jedoch nicht ganz, denn ein allmächtiges und allwissendes Wesen kann nicht fahrlässig handeln. Wie man's aber dreht und wendet: der freie Wille war ein gewaltiger Schuss in den Ofen.

SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 5.397

26.11.2005 13:40
#11 RE: Gott und Teufel antworten

In Antwort auf:
Nein, Messer-, Gartengeräte- und Autofabrikanten sind nicht allwissend.

Nicht allwissend vielleicht! Aber das man mit einem Messer oder sonstigem, einen Menschen verletzten bzw. töten kann ist nicht nur a) bekannt, sondern b) auch mit ein bisschen Grips nachzuvollziehen... Und das würde die Sache für Stichwaffenfabrikanten, Gartengerätebauer etc. ja noch verschlimmern, denn obwohl sie wissen, was passieren kann, produzieren sie mit bestem Gewissen weiter... Wäre doch verantwortungslos ... Ebenso wie du es Gott vorwerfen willst.

In Antwort auf:
Gott verhält sich wie ein Vater, der seine hyperaktiven Kinder in einem Raum voll mit Feuerzeugen und undichten Gasflaschen alleine lässt. Da ist ein Malheur auch mehr oder weniger vorprogrammiert (auch wenn der durchschnittliche Vater ebenfalls nicht allwissend ist, so sollte er die Neugier seiner Kinder doch zumindest einschätzen können).

Wir haben die Bibel. Wer sich aufrichtig daran hält ... fuchtelt nicht mit Feuerzeug an offenen Gasflaschen herum ... Dennoch ist es ein nettes Bild, was ich mir merken werde.
Das Problem ist, dass nur wenige die Bibel als Wort Gottes anerkennen, welches gerade heute einen praktischen Wert hat. Sie stellen lieber eigene Theorien auf und haschen diesen hinterher. Mit "glorreichen" Ergebnissen, wie man es sehr schön sieht.

In Antwort auf:
Wie man's aber dreht und wendet: der freie Wille war ein gewaltiger Schuss in den Ofen.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass du als willenlose Kreatur, die stur irgendwelchen Befehlen oder Instinkten folgt, glücklicher wärst.
Ein Selbstläufer ist der freie Wille natürlich nicht ... man muss ihn schon richtig gebrauchen... wie einen Spaten...man kann damit den Garten umgraben oder aber einen Menschen töten.


De nihilo nihil (lukrez)

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

26.11.2005 16:05
#12 RE: Gott und Teufel antworten
Daraus, dass etwas getan werden kann, folgt nicht, dass es auch getan wird. Es sei denn, man ist allwissend, dann gibt es den Begriff "können" nämlich gar nicht, dann gibt es nur noch "tun" oder "nicht tun". Menschen sind zudem auch nicht allmächtig. Gärten graben sich nicht von selbst um, schneiden ist ohne Messer doch ein wenig schwierig und ohne Waffengewalt haben zum Beispiel Polizeikräfte nicht die Möglichkeit, manche Straftaten zu verhindern. Menschen müssen nunmal meist aus vielen Übeln das kleinste wählen, und darum brauchen wir Gartengeräte, Messer und Schusswaffen (obwohl ich bei letzteren nicht ganz sicher bin). Der Hersteller solcher Produkte weiß vielleicht, was man damit anrichten kann, aber er weiß auch, dass sie nun einmal benötigt werden (das schlägt sich bei ihm schon in der Nachfrage nieder). Er kann aber immer noch nicht mit annähernder Gewissheit voraussagen, was nun im Einzelnen mit seinen Produkten geschehen wird. Darum ist er im Gegensatz zu Gott freizusprechen. Nebenbei bemerkt: für den freien Willen gab es zur Zeit seiner Erschaffung keine Nachfrage, und Gott hätte eine Welt des puren Glücks auch ohne ihn erschaffen können (nicht vergessen, er ist allmächtig). Wozu also das ganze?
Enthielte die Bibel klare, eindeutige Anweisungen, wie der Mensch sich in jeder Situation zu verhalten habe, dann hättest du mit deiner Aussage, die Bibel reiche zur Vermeidung von schlechten Taten aus, Recht (wobei man sich dann fragen müsste, welchen Sinn der freie Wille hätte, wenn man durch seine Benutzung ohnehin nur Mist erntete). Da sie aber interpretationsbedürftig ist, stimmt das einfach nicht. Die Inquisition, die Kreuzzüge, unzählige Glaubenskriege und viele weitere tolle Schnapsideen der menschlichen Geschichte entspringen ganz oder zu Teilen der Bibel. Auch wenn du persönlich die ihnen zu Grunde liegenden Interpretationsweisen auf Grund deines Vorverständnisses ablehnen magst, so erlaubt sich die Hermeneutik kein Werturteil über ihre Ergebnisse, und jede hinreichend konsistente Interpretation ist gültig. Und selbst wenn die Bibel eine glasklare Anweisung von oben wäre, so entspräche das immer noch dem unverantwortlichen Vater, der mit dem Finger auf die vor seinen Kindern liegenden Feuerzeuge zeigt und sagt: "Geht da bloß nicht dran", statt sie einfach wegzuräumen.
Noch ein Wort zu den säkularen Theorien, die du anscheinend pauschal verurteilst: von Demokratie zum Beispiel steht in der Bibel nichts. Komm mir jetzt bitte nicht mit irgendwelchen Zitaten aus dem NT, in die man demokratische Gedanken hineindeuten könnte; ich rede von einer Bibelstelle, die eindeutig die demokratische Idee vertritt oder aus der man die Demokratie ohne jedes Vorwissen über sie herleiten könnte. Eine solche Stelle gibt es nicht, also ist die Demokratie eine säkulare Theorie. Auch wenn sie nicht perfekt ist, so finde ich, dass sie doch schon einige tatsächlich glorreiche Resultate verzeichnen kann. Ähnliches gilt für die meisten naturwissenschaftlichen Theorien und daraus resultierende technische Errungenschaften. Die Bibel leistet, verglichen damit, nicht gerade viel. Es gibt und gab natürlich auch idiotische weltliche Theorien, keine Frage, doch das sind sie nicht allein deshalb, weil sie sich nicht auf die Bibel beziehen, sondern aus empirisch oder rational feststellbaren Gründen.
Ich möchte hinzufügen, dass ich hier über den freien Willen, wie er biblisch vertreten wird, hypothetisch schreibe, genau wie über Gott. Meines Erachtens gibt es ersteren nicht und über letzteren können wir gar nichts wissen (nicht einmal, ob es ihn gibt). Dass ich diese Begriffe dennoch verwende, dient lediglich dazu, zu zeigen, dass das biblische Weltbild ziemlich inkonsistent ist. Jedenfalls gehe ich aber davon aus, dass ich eine Kreatur bin, die zwar nicht willenlos, aber letztlich doch nur gemäß den natürlichen Gegebenheiten handelt, und bin damit entgegen deiner Aussage glücklicher als mit der Vorstellung des metaphysisch freien Willens (unter anderem deshalb, weil ich diese logisch nicht vertreten kann).

fazd Offline

Mitglied

Beiträge: 161

01.12.2005 15:29
#13 RE: Gott und Teufel antworten

@bauchtanzkaiser

ich teile deine ansichten. (das lasse ich bewusst so uneingeschraenkt stehen.)

aber:

Zitat von Bauchtanzkaiser
Und selbst wenn die Bibel eine glasklare Anweisung von oben wäre, so entspräche das immer noch dem unverantwortlichen Vater, der mit dem Finger auf die vor seinen Kindern liegenden Feuerzeuge zeigt und sagt: "Geht da bloß nicht dran", statt sie einfach wegzuräumen.

unter sehr christlichen gesichtspunkten, ist das richtig und nicht unverantwortlich. da der vater seine kinder, jetzt meine lieblingsbegruendung, auf die probe stellt. die kinder die sich selbst in die luftsprengen haben pech, die anderen kriegen ein eis. so einfach geht das...

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

01.12.2005 19:07
#14 RE: Gott und Teufel antworten

In Antwort auf:
unter sehr christlichen gesichtspunkten, ist das richtig und nicht unverantwortlich. da der vater seine kinder, jetzt meine lieblingsbegruendung, auf die probe stellt. die kinder die sich selbst in die luftsprengen haben pech, die anderen kriegen ein eis. so einfach geht das...

Stimmt, wie konnte ich das vergessen. Aber lieben tut er sie trotzdem alle .

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

01.12.2005 19:18
#15 RE: Gott und Teufel antworten
In Antwort auf:

Der Hersteller solcher Produkte weiß vielleicht, was man damit anrichten kann, aber er weiß auch, dass sie nun einmal benötigt werden


Solche TerrorBomben im Irak sind also deiner Meinung nach vom Herrsteller erschaffen worden um für den Frieden zu sorgen? Deine denkweise dermaßen schief und krumm, was soll ich dazu sagen?




"Gott ist raffiniert, aber nicht bösartig." (Albert Einstein)

fazd Offline

Mitglied

Beiträge: 161

01.12.2005 19:47
#16 RE: Gott und Teufel antworten

Zitat von Robin87

Solche TerrorBomben im Irak sind also deiner Meinung nach vom Herrsteller erschaffen worden um für den Frieden zu sorgen? Deine denkweise dermaßen schief und krumm, was soll ich dazu sagen?

hat er das gesagt? nein.
so und jetzt zu deinem wirklich gut ausgewaehlten beispiel: wer ist denn der hersteller von "terrorbomben"? die terrorbomben GmbH? deine terrorbomben werden meist aus plastiksprengstoff hergestellt, welches eigentlich dazu bestimmt ist felsen oder haeuser zusprengen. (kurze version) die anderen terrorbomben - raketen, granaten, atombomben, clusterbomben und der ganze andere scheiss werden hergestellt von firmen auf die nachfrage von staaten hin produzieren. die staaten wiederum denken sie brauchen bomben um damit anderen staaten drohen zu koennen und/oder diese anderen staaten militaerisch zu besiegen da sie eigenen zielen im weg standen. (ganz kurze version)

Deine fragen sind dermassen unreflektiert und naiv, was soll ich dazu sagen?

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

01.12.2005 19:54
#17 RE: Gott und Teufel antworten
Robin, wenn die Erwachsenen reden, haben die Kinder Pause. Wirklich, ich habe oft genug versucht, dich ernst zu nehmen, aber deine Weltmeisterschaft in selektiver Wahrnehmung macht mir das so langsam unmöglich. Meine Aussagen bezogen sich relativ eindeutig auf Produkte, die normalerweise im "guten" Sinne verwendet und dafür hergestellt werden, aber eben auch für "böse" Zwecke verwendet werden könnten, so wie der angeblich gottgegebene "freie Wille". Ein Sprengsatz, die mit der Intention (Hinweis für's Vokabelheft: das bedeutet Absicht) hergestellt wird, damit ein Verbrechen zu begehen, fällt weder unter die genannte Kategorie, noch hat er irgendetwas mit der ursprünglichen Analogie zu tun, die übrigens gar nicht von mir stammt, sondern nur aufgegriffen worden ist. Die Begriffe "gut" und "böse" habe ich übrigens extra schwammig gelassen, damit du sie frei nach Laune mit deinen fundamentalchristlichen Konzepten füllen kannst. Ich will dir ja nicht zuviel Abstraktion auf einmal zumuten.
Ansonsten stimme ich fazd voll zu.

fazd Offline

Mitglied

Beiträge: 161

01.12.2005 20:00
#18 RE: Gott und Teufel antworten
nur um weiteres nachhaken in der richtung zu limitieren:

Ich bin mir sicher grosse waffenhersteller, wie zum beispiel mcdonald douglas oder unsere jungs von heckler&koch werden "friedensicherung" und "friedensherstellung" als hauptgruende fuer ihre umfangreichen sortimente angeben. usa droht staaten, staaten die krieg miteinander haben reagieren nicht, usa schickt militaer, tausende zivilisten und soldaten sterben, staaten geben nach, kolabieren, frieden. alles kommt nur auf den wert und die definition von frieden an. da wir uns auf dem feld der realitaet befinden stellt sich rational gesehen nicht wirklich die fragen ob man waffen haben soll/darf, sie sind nun mal da und es wird immer mehr davon geben. waffen werden im uebrigen eigentlich nur hergestellt weil schon waffen da sind. wenn du einen stein hast, brauche ich einen mindestens genauso grossen stein um mich vor dir "schuetzen" zu koennen. wenn ich dich nicht mag, hol ich mir nen groesseren stein. ist eigentlich traurig, aber that's the way the cookie crumbles...

SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 5.397

05.12.2005 07:35
#19 RE: Gott und Teufel antworten

In Antwort auf:
Nebenbei bemerkt: für den freien Willen gab es zur Zeit seiner Erschaffung keine Nachfrage, und Gott hätte eine Welt des puren Glücks auch ohne ihn erschaffen können (nicht vergessen, er ist allmächtig). Wozu also das ganze?
Enthielte die Bibel klare, eindeutige Anweisungen, wie der Mensch sich in jeder Situation zu verhalten habe, dann hättest du mit deiner Aussage, die Bibel reiche zur Vermeidung von schlechten Taten aus, Recht (wobei man sich dann fragen müsste, welchen Sinn der freie Wille hätte, wenn man durch seine Benutzung ohnehin nur Mist erntete). Da sie aber interpretationsbedürftig ist, stimmt das einfach nicht. Die Inquisition, die Kreuzzüge, unzählige Glaubenskriege und viele weitere tolle Schnapsideen der menschlichen Geschichte entspringen ganz oder zu Teilen der Bibel. Auch wenn du persönlich die ihnen zu Grunde liegenden Interpretationsweisen auf Grund deines Vorverständnisses ablehnen magst, so erlaubt sich die Hermeneutik kein Werturteil über ihre Ergebnisse, und jede hinreichend konsistente Interpretation ist gültig.

Und genau darum, Bauchtanzkaiser, geht es mir bei aller Hermeneutik. Ist meine Interpretation hinreichend konsistent, das heißt mit dem Willen Gottes vereinbar? (Denn darum allein geht es in der Bibel) Vor diesem Hintergrund ist alles Morden, was mit der Bibel begründet wird hinfällig und zu verurteilen, da es nicht dem Willen Gottes entsprechen kann, dass Menschen andere Menschen verurteilen und schließlich töten...

In Antwort auf:
Und selbst wenn die Bibel eine glasklare Anweisung von oben wäre, so entspräche das immer noch dem unverantwortlichen Vater, der mit dem Finger auf die vor seinen Kindern liegenden Feuerzeuge zeigt und sagt: "Geht da bloß nicht dran", statt sie einfach wegzuräumen.

Kann man verstehen... Jedoch bin ich der Überzeugung, dass sich bei Menschen, die sich ernsthaft und mit der richtigen Einstellung den Aussagen der Bibel stellen, überhaupt gar kein Verlangen danch entwickeln würde, Gasfalschen aufzudrehen und mit Feuerzeugen zu spielen. Aber: Welcher Mensch will sich schon an die Gesetze Gottes halten? Der Mensch will lieber selbst erfahren, was passiert, wenn er mit streichhölzern an gasflaschen spielt.
Der Mensch sähe ein Eingreifen Gottes (Gasflaschen wegräumen) als totale ungerechte Bevormundung und würde ebenfalls wenn nicht noch mehr anfangen zu meckern, wie ein Kind dem man das Spielzeug wegnimmt...

In Antwort auf:
ich rede von einer Bibelstelle, die eindeutig die demokratische Idee vertritt oder aus der man die Demokratie ohne jedes Vorwissen über sie herleiten könnte. Eine solche Stelle gibt es nicht, also ist die Demokratie eine säkulare Theorie. Auch wenn sie nicht perfekt ist, so finde ich, dass sie doch schon einige tatsächlich glorreiche Resultate verzeichnen kann. Ähnliches gilt für die meisten naturwissenschaftlichen Theorien und daraus resultierende technische Errungenschaften. Die Bibel leistet, verglichen damit, nicht gerade viel. Es gibt und gab natürlich auch idiotische weltliche Theorien, keine Frage, doch das sind sie nicht allein deshalb, weil sie sich nicht auf die Bibel beziehen, sondern aus empirisch oder rational feststellbaren Gründen.

Nein, du hast Recht, eine Stelle in der Bibel, die die Demokratie stütz bzw. fordert, gibt es nicht, und darf es auch nicht geben, da die Bibel die Theokratie vertritt. Zugegeben, Demokratie ist um Längen besser als eine Diktatur, jedoch werden - wie nun ein für alle mal gesichert ist - auch mittels einer Demokratie die Probleme in der Welt nicht weniger. Betrachte dazu das Weltgeschehen... Ich lehne mich jetzt mal etwas weiter aus dem Fenster: Nicht mal dann, wenn alle Regierungen dieser Welt Demokratien wären, würde das zum absoluten Frieden un zu Glück führen. Warum: Weil der Mensch dazu nicht in der Lage ist...
Biblisch gesehen sollte der Mensch über die Tiere herrschen (auch das schafft er heute nicht, denn mit herrschen ist nicht unterdrücken und tötetn gemeint).
Und auch Evolutionisten müssen sich noch ein wenig gedluden, bis da ein weiterer Schritt erfolgt, der eine neue Art hervorbringt, die fähig ist, über Menschen zu herrschen.. Allzuviel Zeit bleibt da aber nicht mehr...


In Antwort auf:
Jedenfalls gehe ich aber davon aus, dass ich eine Kreatur bin, die zwar nicht willenlos, aber letztlich doch nur gemäß den natürlichen Gegebenheiten handelt, und bin damit entgegen deiner Aussage glücklicher als mit der Vorstellung des metaphysisch freien Willens (unter anderem deshalb, weil ich diese logisch nicht vertreten kann).

Klar, jedem das Seine Das ist freier Wille (man, bin ich polemisch)

grüße,
Ralf


De nihilo nihil (lukrez)

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

05.12.2005 16:20
#20 RE: Gott und Teufel antworten
vergeht euch nie die Lust bei diesen vielen Schreibearbeiten?



Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles seine Bemerkungen.
(Heinrich Heine, dt. Dichter, Gedanken)

Weil du die Augen offen hast, glaubst du, du siehst.
(Goethe, Egmont)

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

05.12.2005 16:23
#21 RE: Gott und Teufel antworten

In Antwort auf:
Und genau darum, Bauchtanzkaiser, geht es mir bei aller Hermeneutik. Ist meine Interpretation hinreichend konsistent, das heißt mit dem Willen Gottes vereinbar? (Denn darum allein geht es in der Bibel) Vor diesem Hintergrund ist alles Morden, was mit der Bibel begründet wird hinfällig und zu verurteilen, da es nicht dem Willen Gottes entsprechen kann, dass Menschen andere Menschen verurteilen und schließlich töten...

Ich spreche vornehmlich von interner Konsistenz, d. h. Widerspruchsfreiheit. Eins vorweg: ich habe noch keine widerspruchsfreie Interpretation der Bibel erlebt, was meiner Ansicht nach daran liegt, dass schon der Quellentext Widersprüche enthält. Deshalb schreibe ich "hinreichend konsistent". Jede Interpretation, die nicht mehr Widersprüche enthält als die deine, musst du als ebenso gültig anerkennen. Und dass "du sollst nicht töten" keineswegs ein so universelles Gebot ist, wie es zunächst den Anschein hat, ist in der Bibel auch hinreichend "belegt".
Außerdem hast du meine Frage, die du ganz oben mitzitiert hast, nicht beantwortet. Dabei ist es gerade die, die mich am meisten interessiert.

In Antwort auf:
Der Mensch sähe ein Eingreifen Gottes (Gasflaschen wegräumen) als totale ungerechte Bevormundung und würde ebenfalls wenn nicht noch mehr anfangen zu meckern, wie ein Kind dem man das Spielzeug wegnimmt...

Warum hat er sie dann überhaupt erst hingestellt? Das Ausweichen auf die Natur des Menschen gilt übrigens nicht, schließlich hätte Gott uns ja so geschaffen. Dass der Mensch überhaupt das Bedürfnis verspürt, zu meckern, ist nach deiner Auffassung Gottes Werk.

In Antwort auf:
Nein, du hast Recht, eine Stelle in der Bibel, die die Demokratie stütz bzw. fordert, gibt es nicht, und darf es auch nicht geben, da die Bibel die Theokratie vertritt. Zugegeben, Demokratie ist um Längen besser als eine Diktatur, jedoch werden - wie nun ein für alle mal gesichert ist - auch mittels einer Demokratie die Probleme in der Welt nicht weniger. Betrachte dazu das Weltgeschehen... Ich lehne mich jetzt mal etwas weiter aus dem Fenster: Nicht mal dann, wenn alle Regierungen dieser Welt Demokratien wären, würde das zum absoluten Frieden un zu Glück führen. Warum: Weil der Mensch dazu nicht in der Lage ist...

Habe ich ja gesagt: perfekt ist das nicht. Schlecht ist es aber auch nicht, und das wollte ich nur aufzeigen. Bisher waren eigentlich alle Theokratien in der Geschichte der Menschheit jedenfalls deutlich ungerechter und formal nichts anderes als Aristokratien des Klerus.

In Antwort auf:
Biblisch gesehen sollte der Mensch über die Tiere herrschen (auch das schafft er heute nicht, denn mit herrschen ist nicht unterdrücken und tötetn gemeint).
Und auch Evolutionisten müssen sich noch ein wenig gedluden, bis da ein weiterer Schritt erfolgt, der eine neue Art hervorbringt, die fähig ist, über Menschen zu herrschen.. Allzuviel Zeit bleibt da aber nicht mehr...

Da wird's keinen Schritt mehr geben. Der Mensch hat den natürlichen Selektionsdruck bei sich künstlich abgeschaltet. Es sind im wesentlichen kosmetische Merkmale, die die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit unter Menschen erhöhen.

In Antwort auf:
Klar, jedem das Seine Das ist freier Wille (man, bin ich polemisch)

Da mir kein witziger Konter einfällt, geht der Punkt wohl an dich . Auf das lange Ausholen zu Gunsten meiner Rechthaberei verzichte ich lieber.

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

05.12.2005 16:27
#22 RE: Gott und Teufel antworten
schön für euch jetzt, dass ihr euch so sehr amisiert, aber diskutiert gefälligst so, dass die Menschheit von euren Threads schlauer werde.



Ein Kluger bemerkt alles. Ein Dummer macht über alles seine Bemerkungen.
(Heinrich Heine, dt. Dichter, Gedanken)

Weil du die Augen offen hast, glaubst du, du siehst.
(Goethe, Egmont)

SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 5.397

05.12.2005 18:12
#23 RE: Gott und Teufel antworten

In Antwort auf:
Nebenbei bemerkt: für den freien Willen gab es zur Zeit seiner Erschaffung keine Nachfrage, und Gott hätte eine Welt des puren Glücks auch ohne ihn erschaffen können (nicht vergessen, er ist allmächtig). Wozu also das ganze?

Meintest du diese?

Wenn ja:

Gott wollte gerade den freien Willen. Das war seine Erste Schöpfung überhaupt, denn alle Geistwesen hatten bereits einen solchen freien Willen... Natürlich hätte Gott den freien Willen auch canceln können, aber willenlose Menschen, die überhaupt nicht wissen, warum sie so glücklich sind, wollte er nicht... Auch das hat mit Allmacht zu tun, nämlich anderen Geschöpfen die freie Entscheidung zu lassen, ob sie ihn anbeten wollen, oder nicht...Das wirst du jetzt kaum glauben wollen

Wenn nein: Überlies es einfach!


In Antwort auf:
Jede Interpretation, die nicht mehr Widersprüche enthält als die deine, musst du als ebenso gültig anerkennen.

hmm, natürlich akzeptiere ich jede andere Interpretation als solche, darf aber wohl ohne weiteres auf Schwachpunkte aufmerksam machen, welche mich an einer Interpretation zweifeln lassen, denn nicht umsonst habe ich mir eigens ein verständnis der Bibel angeeignet...nämlich um Interpretationen ratifizieren zu können.

In Antwort auf:
Warum hat er sie dann überhaupt erst hingestellt?

Das ist überhaupt eine interessante These, ob Gott sie tatsächlich da hingestellt hat oder nicht... In dem Zusammenhang: Wie bist du auf den gedanken gekommen?

In Antwort auf:
Das Ausweichen auf die Natur des Menschen gilt übrigens nicht, schließlich hätte Gott uns ja so geschaffen. Dass der Mensch überhaupt das Bedürfnis verspürt, zu meckern, ist nach deiner Auffassung Gottes Werk.

Hmm, das sehe ich nicht ganz so ... denn wäre der Mensch so erscahffen, wie wir ihn heute betrachten können, wäre Gott ein Fehler bzw. das was über ihn geschrieben steht...
Da wären wir also bei der Theodizee, komplexes Thema.

Kurz gesagt: Der Schöpfungsbericht sagt aus, dass Gott die Menschen fehlerfrei schuf, und sie das auch geblieben wären, wenn sie sich nicht gegen ihn gestellt hätten.
Nun haben wir mit allerlei Unvollkommenheiten zu kämpfen und meckern sofort los, wenn uns was nicht passt.

In Antwort auf:
Bisher waren eigentlich alle Theokratien in der Geschichte der Menschheit jedenfalls deutlich ungerechter und formal nichts anderes als Aristokratien des Klerus.

Vollkommen richtig, und deshalb auch keine Theokratien, denn Theokratie heißt "Herrschaft durch Gott" und nicht durch Menschen, die sich als Vertreter Gottes ausgeben... Das endet nämlich in Aristokratien, Oligarchien, oder Diktaturen...Die Theokratie ist eine Regierungsform - so ging es aus dem Philo-Kurs hervor - die nicht von Menschen initiiert werden kann.

In Antwort auf:
Es sind im wesentlichen kosmetische Merkmale, die die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit unter Menschen erhöhen.

Verstehe


De nihilo nihil (lukrez)

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

05.12.2005 21:20
#24 RE: Gott und Teufel antworten
In Antwort auf:
Meintest du diese?

Jepp.

In Antwort auf:
Gott wollte gerade den freien Willen. Das war seine Erste Schöpfung überhaupt, denn alle Geistwesen hatten bereits einen solchen freien Willen... Natürlich hätte Gott den freien Willen auch canceln können, aber willenlose Menschen, die überhaupt nicht wissen, warum sie so glücklich sind, wollte er nicht... Auch das hat mit Allmacht zu tun, nämlich anderen Geschöpfen die freie Entscheidung zu lassen, ob sie ihn anbeten wollen, oder nicht...Das wirst du jetzt kaum glauben wollen

Das glaube ich auch nicht, und zwar, weil "Allmacht" lediglich bedeutet, dass man alles tun kann, was man will. Hätte Gott anderen Geschöpfen die freie Entscheidung nicht lassen wollen, dann hätte er's auch nicht getan und wäre immer noch allmächtig gewesen. Deine Begründung des freien Willens aus der Allmacht schlägt fehl. Allenfalls kannst du sagen, dass die Konzepte einander nicht widersprechen, aber das habe ich ja auch nicht behauptet. Hingegen kannst du nicht einfach behaupten, dass ein Wesen ohne den freien Willen nicht wissen könnte, warum es glücklich wäre. Wille und Wissen haben nichts miteinander zu tun. Etwas mehr Präzision, bitte .

In Antwort auf:
hmm, natürlich akzeptiere ich jede andere Interpretation als solche, darf aber wohl ohne weiteres auf Schwachpunkte aufmerksam machen, welche mich an einer Interpretation zweifeln lassen, denn nicht umsonst habe ich mir eigens ein verständnis der Bibel angeeignet...nämlich um Interpretationen ratifizieren zu können.

Klar, nur kannst du eben nicht mehr die These vertreten, dass Menschen mit der "richtigen" Einstellung der Bibel gegenüber schon irgendwie moralisch "besser" würden als mit der "falschen". Durch Interpretation sind "richtig" und "falsch" nämlich nicht eindeutig festzustellen, und einen anderen Textzugang haben wir nicht. Natürlich kannst du sagen, dass das "richtige" Verständnis sich eben gerade dadurch bemerkbar macht, dass man moralisch "besser" zu handeln bestrebt ist, aber dann sagst du im Prinzip nicht mehr aus als "mit der Einstellung, die einen zu einer besseren Moral bringt, hat man eine bessere Moral", und dann steckst du wieder mitten in der Tautologie.

In Antwort auf:
Das ist überhaupt eine interessante These, ob Gott sie tatsächlich da hingestellt hat oder nicht... In dem Zusammenhang: Wie bist du auf den gedanken gekommen?

Ganz einfach: wenn Gott alles geschaffen hat, dann auch die Möglichkeit, "böses" (dafür stand ja die Metapher mit den Gasflaschen) zu tun.

In Antwort auf:
Hmm, das sehe ich nicht ganz so ... denn wäre der Mensch so erscahffen, wie wir ihn heute betrachten können, wäre Gott ein Fehler bzw. das was über ihn geschrieben steht...
Da wären wir also bei der Theodizee, komplexes Thema.

Kurz gesagt: Der Schöpfungsbericht sagt aus, dass Gott die Menschen fehlerfrei schuf, und sie das auch geblieben wären, wenn sie sich nicht gegen ihn gestellt hätten.
Nun haben wir mit allerlei Unvollkommenheiten zu kämpfen und meckern sofort los, wenn uns was nicht passt.



Wenn Gott die Menschen fehlerfrei geschaffen hätte, dann hätten sie auch keinen Fehler begehen können, und wir wären immer noch im Paradies. Die Imperfektion muss von Anfang an im Menschen angelegt gewesen sein. Ansonsten gilt auch hier obiges Argument: wenn Gott alles geschaffen hat, dann auch die Sünde. Wenn die Sünde erst durch den Menschen entstanden ist, dann muss der Mensch beim Sündenfall etwas völlig neues geschaffen haben. Das wäre dann eine creatio ex nihilo, und die ist, soweit ich weiß, nach christlichem Verständnis nur Gott vorbehalten. Nun könntest du natürlich dagegenhalten, dass Gott mit dem freien Willen eben doch nur die Möglichkeit geschaffen hätte, Sünde zu begehen, nicht aber die Sünde selbst. Da aber Gott kraft seiner Allwissenheit schon vorab genau wusste, dass diese Entscheidung die Sünde nicht nur ermöglichen, sondern wirklich stattfinden lassen würde, kommt man nicht umhin, zu sagen: Gott hat sich für die Sünde entschieden.

In Antwort auf:
Vollkommen richtig, und deshalb auch keine Theokratien, denn Theokratie heißt "Herrschaft durch Gott" und nicht durch Menschen, die sich als Vertreter Gottes ausgeben... Das endet nämlich in Aristokratien, Oligarchien, oder Diktaturen...Die Theokratie ist eine Regierungsform - so ging es aus dem Philo-Kurs hervor - die nicht von Menschen initiiert werden kann.

Ich war von der Wikipedia-Definition ausgegangen:
In Antwort auf:
Die Theokratie [...] ist eine Herrschaftsform, bei der die Staatsgewalt allein religiös legitimiert und von einer göttlich erwählten Person, einer Priesterschaft oder sakralen Institution auf der Grundlage religiöser Prinzipien ausgeübt wird.

Meines Erachtens macht diese Definition auch deshalb mehr Sinn, weil man mit menschlichen Erkenntnismethoden eine (nach deiner Definition) Scheintheokratie nicht von einer echten Theokratie unterscheiden könnte, es sei denn, Gott hätte sich unzweifelhaft offenbart und zwar auf eine Weise, die man nicht mit einer menschlichen oder natürlichen Aktion erklären könnte. Aber das sind jetzt Wortklaubereien.

SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 5.397

06.12.2005 17:26
#25 RE: Gott und Teufel antworten

In Antwort auf:
und zwar, weil "Allmacht" lediglich bedeutet, dass man alles tun kann, was man will. Hätte Gott anderen Geschöpfen die freie Entscheidung nicht lassen wollen, dann hätte er's auch nicht getan und wäre immer noch allmächtig gewesen.

Natürlich wäre er dann auch allmächtig gewesen. Es war nicht gemeint, dass Gott nur dadurch, dass er den freien Willen schuf, allmächtig gewesen wäre. Er war aber auch dann noch allmächtig, als er den Willen schuf.
Weshalb dadurch die Allmacht wanken sollte, müsstest du noch etwas genauer erklären.

Heute abend schreib ich hier noch weiter ....


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