Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 8 Antworten
und wurde 578 mal aufgerufen
 Hinduismus, Buddhismus und Taoismus
89 ( Gast )
Beiträge:

07.07.2007 21:06
Erleuchtung oder Gleichgültigkeit? antworten

Hallo Zusammen,
ich hab'gelesen und gelesen, aber in keinem Thread schien das folgende rein zu passen. Ich habe die Geschichte mit selbiger Frage schon mal in einem anderen Forum rein gestellt und wäre neugierig, was hiesige Buddhisten oder natürlich auch die anderen dazu denken.

Es ist eine über einen japanischen Zen-Meister namens Hakuin (18. Jahrhundert). Hier die Story:

"Den Zenmeister Hakuin beschuldigte eine schwangere Frau aus seinem Dorf zu Unrecht, der Vater ihres Kindes zu sein. Ihre Eltern gingen zu ihm, um ihn zur Rede zu stellen. Hakuin leugnete die Geschichte nicht, er stritt auch nicht mit ihnen. Er sagte lediglich: "Wenn das so ist..." Obwohl sein Ruf als Mönch und Lehrer ruiniert war, blieb er ruhig und gelassen.
Als das Kind geboren war, brachten es die Großeltern zu Hakuin. Sie sagtem zu ihm: "Es ist dein Kind. Kümmere dich darum!" Hakuin nahm das Kind klaglos auf und kümmerte sich vorbildlich darum.
Einige Zeit später kam die Wahrheit ans Licht. Die junge Mutter gestand, dass in Wirklichkeit der junge Mann vom Fischmarkt der Vater ihres Kindes war, Also begaben sich ihre Eltern zu Hakuin, um das Kind zu holen.
Nachdem er ein Jahr lang für das Kind gesorgt hatte, gab' Hakuin es wiederstandslos auf. Als er das Kind seinen Großeltern übergab, meinte er lediglich: "..wenn das so ist.........".

Könnte mensch nicht auch das Verhalten von Hakuin, fern ab jeglicher Erleuchtung, als Gleichgültigkeit bezeichnen?

89

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

07.07.2007 21:12
#2 RE: Erleuchtung oder Gleichgültigkeit? antworten

Hallo 89,

ja ist schon eine tolle Geschtichte. Wenn Du mir ein bisschen Zeit gibst kann ich Dir darauf eine Antwort geben. Muss aber leider mal kurz weg.

Oder, lieber qilin, magst Du mal eben antworten? Du kennst doch diese Geschichte auch gut.

Bis dann

----------------------------------------------------------------------------------------------------
So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

89 ( Gast )
Beiträge:

07.07.2007 21:15
#3 RE: Erleuchtung oder Gleichgültigkeit? antworten
Zitat von Tao-Ho
Wenn Du mir ein bisschen Zeit gibst kann ich Dir darauf eine Antwort geben. Muss aber leider mal kurz weg.



Na, Guten Abend,
bleibt bitte ganz ruhig, wir und besonders ihr habt doch alle Zeit der Welt, oder?.... und ich sowieso....

89
qilin Offline




Beiträge: 3.552

07.07.2007 22:53
#4 RE: Erleuchtung oder Gleichgültigkeit? antworten

Hm, ja - gerade gelesen...

Die Geschichte kenn' ich allerdings gut, weil ich schon ein paarmal damit angeeckt bin. Man kann natürlich alles Mögliche
in dieses Verhalten 'reinlesen; und die Geschichte wurde vermutlich erfunden, um zu zeigen wie sehr der alte Hakuin über
den Dingen stand - nur IMHO ist es eine schlechte Geschichte, zumindest vom heutigen Standpunkt aus. Im alten Japan
war von einer 'Persönlichkeit des Kleinkindes' mal sicher keine Rede (und von der Persönlichkeit eines Menschen überhaupt
auch nur wenig); und die Überlegung, wie dieser Vorgang auf das betroffene Kind gewirkt haben mochte, hätte wohl nur
Verwunderung oder Gelächter hervorgerufen. Ich kann 89 da nur zustimmen - denke allerdings, dass die Geschichte eben
erfunden ist - das Leben Hakuins ist ja ziemlich genau dokumentiert, und ein solches Zwischenspiel wäre sicherlich
irgendwo erwähnt - besonders weil es ja offensichtlich positiv beurteilt wurde...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

07.07.2007 23:25
#5 RE: Erleuchtung oder Gleichgültigkeit? antworten

Lieber qilin,

da stimme ich Dir zu 100 % zu.

In Antwort auf:
das Leben Hakuins ist ja ziemlich genau dokumentiert, und ein solches Zwischenspiel wäre sicherlich
irgendwo erwähnt - besonders weil es ja offensichtlich positiv beurteilt wurde...


Daher mag ich eigentlich weniger auf die Geschichte eingehen, als mehr direkt auf die gestellte Frage, ob erleuchtete Menschen gleichgültiger werden, oder nicht.

Schauen wir uns dazu einfach mal an, was "Erleuchtung" eigentlich bedeutet (im Buddhismus / gibt ja noch andere Arten von Erleuchtung)

Der Begriff der Erleuchtung (bodhi) hat im Buddhismus eine zentrale Bedeutung und findet sich in "Buddha" (der Erleuchtete, eigentlich der Erwachte) und "Bodhisattva" (Erleuchtungswesen) wieder. Bodhi kommt von der Sanskrit-Wurzel budh, die "aufwachen, erkennen, wahrnehmen, verstehen" bedeutet.

Es gibt zwei aufeinanderfolgende Stufen der buddhistischen Erleuchtung: Die erste stellt die individuelle Befreiung aus dem Leidenskreislauf der fühlenden Wesen (Samsara) dar. Die jeweilige Person hat alle Ursachen des Leidens aus ihrem Geist entfernt und erfährt nur noch Frieden, auch Erlangen des Nirvana genannt. In der zweiten und endgültigen Entwicklungsstufe eines Praktizierenden erreicht die Person nach buddhistischer Vorstellung die vollständige Erleuchtung, sie wird zusätzlich allwissend.

Da es Dir um die erste Stufe geht, will ich auf Bodhisattvahs nicht eingehen.

Allwissend halte ich persönlich für ein grosses Gerücht. Niemand, auch nicht der erleuchteste Meister, kann wirklich alles wissen (und / oder alles verstehen). ABER: Er kann grosses Verständnis entwickeln und grosses Mitleid. Mitleid spielt ohnehin eine sehr grosse Rolle im Zen-Buddhismus.

Schauen wir uns nun mal das Herzsutra an. Hier ein Link dazu: http://www.zen-guide.de/zen/texte/id/35&...a-Hridaya-Sutra+(Herzsutra)

In einer anderen Übersetzung wird es besser verdeutlicht, weil hier Avalokitesvara Bodhisattva den Schmerz nicht verwandelt, er war vom Schmerz befreit.

Das halte ich für richtiger, denn vom Schmerz befreit zu sein bedeutet nicht, das dieser nicht mehr existiert. Aber, man hat gelernt ihn als das anzunehmen was er letztendlich ist: "Schmerz" (nicht mehr und nicht weniger). Nun kann man sich um den Schmerz kümmern, ohne vorher, dazwischen und danach grossartig Fragen zu stellen.

Will es nochmal mit einem Beispiel verdeutlichen:

Du fällst hin und schürfst Dir das Knie auf. Ein "unerleuchteter" Mensch fragt nun evtl.: "Wie konnte das denn passieren? War doch vorsichtig und habe mich festgehalten.....usw, usw. In der Zwischenzeit blutet er fleissig vor sich hin, die Wunde ist evtl. schmutzig. Nicht so doll.

Ein "erleuchteter" Mensch hat gelernt alles so anzunehmen wie es ist UND ist dadurch in der Lage schnell und effektiv, den Umständen entsprechend zu handeln (wenn er denn will). Er fällt hin und kümmert sich, ohne Fragen, schnell um seine Wunde, um dann weiterzumachen, als wenn nichts geschehen wäre.

Ergo: Ein erleuchteter Meister ist auch nur ein Mensch aus Fleisch und Blut. Aber, er hat gelernt damit zu leben. Gleichgültig ist er sicher nicht geworden.

Sollten noch Fragen sein, weil ich mich nicht klar ausgedrückt habe, dann frage ruhig. Ist ein sehr kniffeliges Thema und echt nicht leicht zu verstehen.

----------------------------------------------------------------------------------------------------
So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

qilin Offline




Beiträge: 3.552

08.07.2007 06:32
#6 RE: Erleuchtung oder Gleichgültigkeit? antworten

Hm -

In Antwort auf:
Der Begriff der Erleuchtung (bodhi) hat im Buddhismus eine zentrale Bedeutung und findet sich in "Buddha"
(der Erleuchtete, eigentlich der Erwachte) und "Bodhisattva" (Erleuchtungswesen) wieder. Bodhi kommt von
der Sanskrit-Wurzel budh, die "aufwachen, erkennen, wahrnehmen, verstehen" bedeutet.

das ist für mich der Schlüssel - auch wenn ich aufgewacht bin, kann ich immer noch in Manchem Traumtänzer sein -
und diese Gefahr besteht natürlich für JedeN - auch für sog. 'erleuchtete Meister'. Auch solche haben schon Sch...
von sich gegeben. 'Erleuchtung' ist also leider nicht mit Unfehlbarkeit verbunden . Für mich ist der zentrale
Begriff dieses 'Erwachens' nicht irgendwelche Fähigkeiten à la Superman oder 'himmlische Zustände', sondern
zu verstehen, dass 'ich' nicht getrennt bin von irgendwas 'Anderem' - und wer das mal wirklich realisiert hätte,
der könnte dem 'Anderen' gegenüber gar nicht mehr gleichgültig sein...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

89 ( Gast )
Beiträge:

08.07.2007 11:14
#7 RE: Erleuchtung oder Gleichgültigkeit? antworten

Hallo,
danke für die ausführlichen Anworten.

In Antwort auf:
Ein "erleuchteter" Mensch hat gelernt alles so anzunehmen wie es ist UND ist dadurch in der Lage schnell und effektiv, den Umständen entsprechend zu handeln (wenn er denn will). Er fällt hin und kümmert sich, ohne Fragen, schnell um seine Wunde, um dann weiterzumachen, als wenn nichts geschehen wäre.

Na dann bin ich ja in gewisser Hinsicht schon "etwas" "erleuchtet".., in den meisten Situationen habe ich gelernt (oder bin dabei)mit den Gegebenheiten zu leben oder damit umzugehen, und ich hatte und habe schon ein paar "Hämmer" zu verarbeiten, aber das geht wahrscheinlich den meisten so.
Na gut, so gesehen, erscheint mein Vorwurf der Gleichgültigkeit schon wieder in einem ganz anderen Licht, und es sei dahin gestellt, ob die Story von Hakuin nun wahr oder erfunden ist. Manchmal liegen die simpelsten Antworten vor einen und mensch ist "blind", sie zu sehen.
In Antwort auf:
. Für mich ist der zentrale
Begriff dieses 'Erwachens' nicht irgendwelche Fähigkeiten à la Superman oder 'himmlische Zustände', sondern
zu verstehen, dass 'ich' nicht getrennt bin von irgendwas 'Anderem' - und wer das mal wirklich realisiert hätte,
der könnte dem 'Anderen' gegenüber gar nicht mehr gleichgültig sein..

Ich glaube, dies ist der springende Punkt und die Konzentration auf den Augenblick.

89 ( Gast )
Beiträge:

09.07.2007 20:12
#8 RE: Erleuchtung oder Gleichgültigkeit? antworten

Ich hätte da noch 'ne Geschichte, auch über einen Zen-Meister, dessen Namen ich nicht mehr finde.

Der Mann war eines Tages unterwegs. In seinem Haus machte sich unterdessen ein Dieb zu schaffen. Der Zen-Meister kam jedoch überraschend eher nach Hause und überraschte den Dieb. Er gab ihm all seine Sachen, worauf der Dieb verduzt das Weite suchte.
In der Nacht saß der Zen-Meister nackt vor seiner Hütte und betrachtete den Mond und meinte zu sich selbst:"Wenn ich ihm doch den Mond hätte geben können."
Der Mond steht wohl für Erleuchtung, damals oder auch heute noch.

Ich weiß, ich reite ein bisschen auf dem ganzen Thema rum, aber ich will es verstehen, und wahrscheinlich ist das schon der Fehler.....

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

09.07.2007 20:29
#9 RE: Erleuchtung oder Gleichgültigkeit? antworten

Hallo lieber 89,

ja, die Geschichte ist wundervoll und der Meister heisst Ryokan (wie diese japanischen Stundenhotels).

Wofür der Mond steht habe ich hier für Dich: http://www.zen-guide.de/zen/texte/id/48&titel=Was+ist+Zen

Ist eine sehr interessante Site, auf der Du auch andere Fragen beantwortet bekommst. Und, nur Mut, denn aller Anfang ist schwer.

Nachher schreibe ich Dir auch eine kleine PN. Muss nur vorher arbeiten. Bin ja Pflegerin, die auch Sterbebegleitung macht (für jede Glaubensrichtung).

Bis dann und frage ruhig weiter. Und, keine Sorge, wir kriegen das schon hin mit dem Verstehen. Wir haben doch Zeit.

----------------------------------------------------------------------------------------------------
So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Der selbstbestimmte Mensch"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor