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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 198 Antworten
und wurde 16.567 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
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qilin Offline




Beiträge: 3.552

17.07.2007 19:16
#26 RE: Evolution? antworten
In Antwort auf:
Ihr bemängelt doch selbst immer wieder das man so vieles in der Biebel erst deuten müsse.
Nö - die Theologie unterscheidet recht genau zwischen allegorisierender und historisierender Rede.
Wenn beschrieben wird, dass 'Gottes Geist über den Wassern schwebte', dann mal Licht und Finsternis
schied, und erst dann Sonne, Mond und Sterne schuf, so ist das ebenso Allegorie wie die 'Herstellung'
des Menschen, für die's ja in der Genesis auch zwei voneinander abweichende Beschreibungen gibt.
Und genauso ist auch der 'Feuersee' gemeint.

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

17.07.2007 19:28
#27 RE: Evolotion? antworten

Nehmt euch mal ein hebräisches Wörterbuch, z.B. das von Kurt/Alland und schlagt unter dem Wort yôm nach. Dieses Wort bezeichnet eine nicht näher definierte Zeitspanne, die ohne Probleme auch googol plex Jahre hätte dauern können.

Das einzige, was dadurch bezeugt werden soll, ist die tatsache (aus theologischer Sicht), dass sich Gottes Wort mit den Erkenntnissen, die der mensch gemäß Gottes Auftrag hervorbringt, nicht widerspricht.

Natürlich kann nicht sein, was nicht darf, und so widerspricht sich Gottes Wort aus atheistischer Sicht mit der Wissenschaft immer und vor allem für immer, ich weiß


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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

17.07.2007 19:39
#28 RE: Evolotion? antworten

In Antwort auf:
Überlebensfähigkeit hängt immer von der Umgebung ab. Wenn sich die Umgebung verändert muss man sich anpassen.
Und genaus da mag es wirklich von Vorteil sein ein Einzeller zu sein, ohne hoch komplexe energetische Prozesse. Zellkern, Organellen, RNA, Plasma, Zellwand. Einzeller sind schon ein wunderbares Beispiel für so viel Organisation und Anpassungsfähigkeit bei so wenig Raumbedarf... Und es gibt sie immer noch. Weit mehr als es höherentwickelte Lebensformen gibt... Sie sind eindeutig die Herrscher unseres Planeten...philosophisch ausgedrückt


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Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

17.07.2007 21:53
#29 RE: Evolotion? antworten

In Antwort auf:
Und genaus da mag es wirklich von Vorteil sein ein Einzeller zu sein, ohne hoch komplexe energetische Prozesse.

Dass es nicht bei den Einzellern blieb wird durch die Energontheorie gut erklärt.
Der Wille (Schopenhauer) - Bei Nietzsche gar der Wille zur Macht, verlangt doch nur eines:
Kontrolle über (möglichst viel!) Energie und dem einzelnen Energon möglichst viel Energie zur Verfügung zu stellen!
Genau dieses hat auch die Intelligenz hervorgbracht und letztendlich global agierende Weltkonzerne!
Die "Krone der Schöpfung" ist im Sinne der Energontheorie nicht mehr der Mensch, sondern sind allein die von ihm geschaffenen Erwerbsstrukturen.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

17.07.2007 22:31
#30 RE: Evolotion? antworten

In Antwort auf:
Die "Krone der Schöpfung" ist im Sinne der Energontheorie nicht mehr der Mensch, sondern sind allein die von ihm geschaffenen Erwerbsstrukturen.
Über diese Energontheorie muss ich mich erst noch mal schlau machen...Vielleicht wird darin ja die Frage beantwortet, warum das Streben nach Energie für die Überlebensfähigkeit einer Spezies so fundamental wichtig scheint.


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Christian D! ( Gast )
Beiträge:

17.07.2007 22:58
#31 RE: Evolotion? antworten

In Antwort auf:
Dass es nicht bei den Einzellern blieb wird durch die Energontheorie gut erklärt.
Der Wille (Schopenhauer) - Bei Nietzsche gar der Wille zur Macht, verlangt doch nur eines:
Kontrolle über (möglichst viel!)

Nichts wird erklärt - um einen >Willen< zu haben benötigt man Inteligenz, und die gibt es nun einmal bei einem Einzeller nicht.

the swot ( Gast )
Beiträge:

19.07.2007 20:26
#32 RE: Evolotion? antworten

In Antwort auf:
Nichts wird erklärt - um einen >Willen< zu haben benötigt man Inteligenz


Wie definierst du Inteligenz?

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

20.07.2007 01:19
#33 RE: Evolotion? antworten
Die Wiege der Menschheit liegt in Afrika oder anders gesagt: Der Garten Eden kann nicht im nahen Osten gelegen haben.

__________________________________________________
Galaxy Zoo, where you can help astronomers explore the Universe

Tomarik Offline



Beiträge: 56

20.07.2007 10:01
#34 RE: Evolution? antworten

Zitat von Christian D!

Nichts wird erklärt - um einen >Willen< zu haben benötigt man Inteligenz, und die gibt es nun einmal bei einem Einzeller nicht.


Jede x- beliebige Zecke bringt den Willen auf, dem nächstbesten Hund ans Fells zu springen. Ist sie deswegen intelligent? Ein Hausschwamm (Pilz) wächst seiner Nahrung entgegen und schafft sich auf dem Weg dorthin über ein kompliziertes Wasserleitsystem geeignete Umweltbedingungen für sich (feucht). Ein Zeichen für Intelligenz?

Modernste Hirnforschungen belegen, daß im Gehirn bereits feststeht, welche Handlung gleich passieren wird, bevor der Mensch sich dessen bewußt ist (es mit seinem Intellekt regisriert).
Wie groß ist also der Anteil des Intellektes an der Willensbildung? Braucht man überhaupt einen dazu? Vielmehr erfolgt die Entscheidung und damit auch die Willensbildung ja sehr stark auch im Unterbewußtsein

>> http://www.mpih-frankfurt.mpg.de/global/Bilder/FAZ.pdf

und last but not least bleibt die Frage nach der Definition von Intelligenz ...
(Politiker wollen immer sehr viel, ob ich sie deswegen jedoch als intelligent bezeichnen würde.... )

_________________________________________________
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind.
(Albert Einstein)

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

20.07.2007 11:11
#35 RE: Evolution? antworten
In Antwort auf:
Jede x- beliebige Zecke bringt den Willen auf, dem nächstbesten Hund ans Fells zu springen. Ist sie deswegen intelligent?

Wille und Instinkt sind nicht das selbe, von einem Willen könnte man sprechen wenn die Zecke wählen würde, aber wenn ein Tier an ihr nah genug vorbei kommt dann schnappt sie einfach zu.

Zitat aus dem Link: Enscheidungen sind das Ergebniss von Abwegungsprozesen, an denen jeweils eine Vielzahl unbewuster und bewuster Motive mitwirken...Zitat ende

Das man quasi "ein Sklave" meines Unterbewustseins ist, was mir schon klar, doch sind damit Situationen gemeint in denen man "nicht denkt" - das nennt sich dann Refelx!
In der Armee übt man(n) nach einer bestimmten weise Dinge zu tun, z.B. eine Waffe zu zerlegen (- ich sprech aus erfahrung -) das wird so lange eingebübt (und unter diversen Situationen) bis man über das ganze nicht mehr nach denken muss, so kann man dann auch manchmal komplizierte Dinge ganz beiläufig ausführen. Beim Kampfsport lernt man auch bestimmt Bewegungen, die so lange trainirt werden bis sie zum Reflex werden - das wiederum, nennt man auch Muskelgedächniss - wenn jemand in einer bestimmten Haltung auf dich zukommt (um dich anzugreifen) dann braucht der Kämpfer "nicht mehr denken" sondern er handelt einfach aus einem Reflex herraus - der auch tötlich sein kann.

Im übrigen ist hier die rede vom menschlichen Gehirn - das kann man wohl kaum mit so "primitiven" Individuen wie einer Zecke vergleichen.
Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

20.07.2007 16:08
#36 RE: Evolution? antworten
In Antwort auf:
Wille und Instinkt sind nicht das selbe, von einem Willen könnte man sprechen wenn die Zecke wählen würde, aber wenn ein Tier an ihr nah genug vorbei kommt dann schnappt sie einfach zu.


Du siehst einen 100€ Schein auf der Straße liegen und schnappst einfach zu!

Wille braucht Intelligenz?
Sieh dich doch mal um!
Wo tobt sich denn der Wille am liebsten aus? In den niedrigsten Instinkten!
In Antwort auf:
Wie groß ist also der Anteil des Intellektes an der Willensbildung? Braucht man überhaupt einen dazu?

Ist eigentlich vollkommen unnötig!

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(Lukrez)

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

20.07.2007 21:08
#37 RE: Evolution? antworten

Ich würde aber nicht sagen das wir Menschen von Instinkten geleitet werden, wenn wir etwas tun denken wir (meistens, auser bei Reflexen) darüber nach. Ich nehme mal an das du mit "den niedrigsten Instinkten" die Sexualität meinst. Aber selbst dann dennkst du auch noch immer darüber nach: wie? wo? wann?

Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

20.07.2007 21:59
#38 RE: Evolution? antworten

Ich meinte nicht nur die Sexualität.
Der Instinkt gibt das Ziel vor und die Intelligenz kann im besten Falle nur den Weg dahin aufzeigen.

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(Lukrez)

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

20.07.2007 23:21
#39 RE: Evolution? antworten

Gut, aber was für Handlungen "aus Instikt" tut denn ein Mensch?

the swot ( Gast )
Beiträge:

20.07.2007 23:22
#40 RE: Evolution? antworten

Fortpflanzung

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

20.07.2007 23:24
#41 RE: Evolution? antworten
Sexualität = Fortpflanzung, zumindest ist es so gedacht...

Tolles Logo Swot, sag aber nie wieder etwas wenn ich ein "etwas martialisches" Kreuz als Logo benutze...

Thread bereinigt, Xeres
Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

25.07.2007 10:00
#42 RE: Evolution? antworten

Die Sexualität ist beim Menschen nicht nur eine Sache der Fortpflanzung. Sie ist ein wichtiges, ja entscheidendes Stück menschlichen Sozialverhaltens.

Ginge es nur um Fortpflanzung hätte der Mensch Paarungszeiten wie so viele andere Säugetierarten auch. Hat er (und sie) aber nicht. Menschen (und auch unsere nächsten Verwandten, die Schimpansen) können sich während des ganzen Jahres paaren (und tun das auch). Rein biologisch wäre das unsinnig, wenn das nur dazu dient, Kinder in die Welt zu setzen. Es wäre eine enorme Ressourcenverschwendung.

Menschen (und Schimpansen, besonders Bonobos) ziehen aus Sex noch andere Dinge: Zu erst natürlich Befriedigung/Spass/Vergnügen/wie immer mensch das nennen will. Außerdem dient es der Stabilisierung von zwischenmenschlichen Beziehungen (ich würd behaupten beim Menschen in erster Linie der Zweierbeziehung, aber das ist spekulativ).

Wenn jemand Sex nur zum Zwecke der Fortpflanzung betreiben will: Bitte, ist ein freies Land. Aber das mit der "Natur" des Menschen zu begründen ist wissenschaftlich nicht haltbar.

Ich wünschen allen guten Sex!

qilin Offline




Beiträge: 3.552

25.07.2007 11:22
#43 RE: Evolution? antworten

In Antwort auf:
Außerdem dient es der Stabilisierung von zwischenmenschlichen Beziehungen
und auch zwischenäffischen - Bonobo-Damen benutzen m.W. Sex auch; um Streitigkeiten zwischen 'Alpha-Tieren' herunterzuspielen... (da gibt's dann fallweise auch 'lesbischen' Sex )

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

25.07.2007 11:54
#44 RE: Evolution? antworten

In Antwort auf:

Die Wiege der Menschheit liegt in Afrika oder anders gesagt: Der Garten Eden kann nicht im nahen Osten gelegen haben.


In Afrika wurde der Mensch zum Mensch. Prähistoriker halten es aber für möglich, dass sich im Nahen Osten (im Zagros-Gebirge) der Ackerbau entwickelte; Jäger und Sammler haben (bei genügend Wild etc.) ein einfacheres Leben als Menschen, die von primitivem Ackerbau leben. Die mündlich überlieferte Erinnerung an diese „paradiesische“ Zeit könnte zur Vorlage der Paradies-Erzählung der Bibel geworden sein. Und tatsächlich kennen ja auch andere Völker ähnliche Geschichten (z.B. die Griechen mit ihrem „Goldenen Zeitalter").

ad qilin: ay, aber ich weiß mehr über Menschen als über Bonobos...

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

25.07.2007 13:23
#45 RE: Evolution? antworten
2 Dinge:
-Sind Menschen nicht die einzigen lebewesen die so etwas wie ein Orgasmus haben?
-das ganze Evolutionsmärchen ist nicht bewiesen, daher würde ich die Worte >man nimmt an das...< in den Satzbau mit einbeziehen, übrigends gibt es ja auch eine Theorie die von der Abstammung des affen VOM Menschen ausgeht...
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

25.07.2007 14:27
#46 RE: Evolution? antworten

Na, die Evolution ist bestimmt sehr viel weniger Märchen als die Bibel.

Zu Frage eins: http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id2120.htm

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

25.07.2007 22:08
#47 RE: Evolution? antworten

In Antwort auf:
das ganze Evolutionsmärchen ist nicht bewiesen, daher würde ich die Worte >man nimmt an das...< in den Satzbau mit einbeziehen, übrigends gibt es ja auch eine Theorie die von der Abstammung des affen VOM Menschen ausgeht...


Wenn es danach ginge müsste aber auch hinter jedem zweiten Satz von Bibel/Koran/Thora/(hier beliebige weitere offenbarte Weisheiten einfügen) ein solcher Satz stehen...

Naja, nach allem, was ich aus meiner Beschäftigung mit der Evolutionstheorie mitgenommen habe (und es gibt belesenere Menschen, ganz klar): Das sich Lebewesen aus anderen entwickeln ist praktische bewiesene Tatsache. Ich weiss, dass es speziell bei der Entwicklung des Menschen über längere zeiträume wenige bis keine Fossilien gibt, also, könnte man das in Zweifel ziehen, wenn man unbedingt will. Aber wenn sich Lebewesen in Prozessen verändern und zu neue Arten werden, wüsste ich nicht, warum das für den menschen nicht gelten sollte.

Was noch zu beweisen wäre ist der Vorgang, wie diese Veränderungen vor sich gehen; deshalb spricht die Wissenschaft nach wie vor von einer Theorie. Ich halte den von Darwin beschriebenen und inzwischen weiter untersuchten Prozess (natürliche Zuchtwahl bzw. Evolution) für den wahrscheinlichsten, da er eine vernünftige Erklärung bietet (oder den recht weit ausgebauten Ansatz dazu). Andere bringen hier nach wie vor Gott ins Spiel.

Das spielt aber keine Rolle für den Ort: Afrika.

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

25.07.2007 22:21
#48 RE: Evolotion? antworten
In Antwort auf:

In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
Überlebensfähigkeit hängt immer von der Umgebung ab. Wenn sich die Umgebung verändert muss man sich anpassen.
--------------------------------------------------------------------------------



Die Evo.theorie geht also von bewuster Entscheidung für eine Veränderung aus, richtig?



Nein!

Man muss sich überhaupt nicht anpassen. Tritt eine plötzliche Veränderung auf, ist man entweder angepasst bzw. flexibel genug, oder man stirbt halt aus, wie das den allermeisten Arten passiert ist, die irgendwann auf unserer Erde herumgekreufelt sind.

In Antwort auf:
Sagen wir mal ein Tier (ein Planzenfresser) frist immer nur das dürre Steppengraß und hat es satt weil es total trocken und unaromatisch ist, es sieht das in den Bäumen aber schöne grüne Blätter sind, also wünscht es sich einen langen Hals zu bekommen, SCHWUPP, sein erstes Junges hat einen Hals der 2cm länger ist als sein eigener und immer so weiter bis zu Giraffe. Nun wirklich, die Evolotionstheorie verlangt ja bald mehr Glauben ab als alle Religionen zusammen!


Mit Wünschen hat das Ganze überhaupt nichts zu tun. Lebewesen verändern sich aufgrund "Kopierfehler" (Mutationen) bei der Fortpflanzung. Meist sind die Folge genetische Defekte, und das Individuum hat kein langes Leben (wenn es überhaupt lebensfähig ist) und darum auch keine Nachfahren.

Manchmal helfen diese Veränderungen, wie der lange Hals einem Lebwesen hilft, das Blätter von den Bäumen frisst. Dann hat es bessere Überlebenschancen, entsprechend mehr Nachkommen mit denselben anderen Genen, und vielleicht setzt sich das weiter fort, bis aus Protogiraffen mit mittellangen Hälsen die uns bekannten Wunder mit sehr langen Hälsen wurden.

Um das gleich anzumerken: Das ganze ist komplizierter, als hier dargestellt. Eine Giraffe braucht nicht nur einen langen Hals, sondern auch einen besonderen Blutkreislauf, um das Blut bis in den weit oben liegenden Kopf zu Pumpen. Also müssen verschiedene Mutationen gleichzeitig auftreten, was sehr unwahrscheinlich wäre, oder?

Nein, müssen sie nicht! Die Veränderung des Blutsystems kann schon vorher zufällig aufgetreten sein. Es bietet (ohne langen Hals) keinen Überlebensvorteil, aber auch keinen Nachteil, also könnte in der Protogiraffen-Population beide Formen vorkommen. Kommt dann der lange Hals zufällig hinzu, schwupps, die einen bekommen irgendwann Kreislaufprobleme, die anderen haben jetzt eine Kombination von Eigenschaften, die ein echter Vorteil ist, und werden sich auf lange Sicht durchsetzen.

P.S.: Bin gerade erst dabei, diesen insgesamt doch SEHR umfangreichen thread zu lesen. Wenn ich schon gesagte Dinge wiederhole tuts mir leid...
Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

26.07.2007 11:23
#49 RE: Evolotion? antworten

Hab inzwischen der ersten K vs E-Thread gelesen bzw. überflogen.

ad Christian: Du stelltest folgende Fragen, di mE noch nicht wirklich beantwortet wurden. Nicht das ich jetzt die endgültigen Antworten hätte (sonst gäbs das Buch "Reinecke erklärt die Welt" und ich würd irgendwo Cocktails schürfen ), aber ich tu mein Bestens:

- Manche Wissenschaftler behaupten ja das wir vom Affen abstammen, wenn das so ist, wieso sind wir dann aber so groß gewachsen, ich kenne keine Affenart die auch nur annähernd so groß ist wie ein Mensch - aus vielleicht dem Jeti.

Nun, unser nächster Verwandter unter den Tieren ist (nach Evolution) der Schimpanse, und der ist kleiner. Allerdings braucht man gar keine genetische Evolution, um Größenveränderungen zu erklären.

Bsp.: Die Japaner sind (im Durchschnitt) in den letzten 50-60 Jahren um 10-15 cm "gewachsen", also die Durchschnittsgröße entspr. gestiegen. Das liegt an einem Grund: Die trinken inzwischen auch Milch, was sie früher (vor WW II) nicht oder kaum taten. Milch enthält Kalzium (glaub ich), der ist gut für den Knochenaufbau, Folge: die werden heute größer (obwohl ich mit meinen 1,90 immer noch in jeder jap. Menschenmenge einen guten Überblick hatte, als ich da war...).

Bei Ernährung fällt mir ein: Der Mensch braucht enorm viel Nährstoffe, um sein großes Hirn in Gang zu halten, damit er mehr oder minder sinnfreie Beiträge in Internetforen schreiben kann. Ich habe von einer Theorie gehört, die das mit dem Einsatz von Feuer und dem Kochen erklärt: Gekochte Nahrung ist besser verwertbar, und ohne diesen Vorteil könnten wir uns unser Denkvermögen gar nicht „leisten“.

Pack beide Theorien zusammen, und es ergibt Sinn, warum der Mensch größer ist als der Vorfahr, den wir mit den Schimpansen teilen.

Ist eine höherentwicklung denn zwingend mit einer höheren Körperstatur verbunden?

Es gibt keine „Höherentwicklung“, da die Evolution nicht zielgerichtet ist. Außer Du siehst im Menschen die Krone der Schöpfung; dann kann man zumindest sagen: Ohne eine Mindestgröße wäre unser Hirn nicht zu den erstaunlichen Dingen in der Lage, zu denen es nun mal in der Lage ist. Aber ansonsten: Nein.

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

26.07.2007 13:46
#50 RE: Evolotion? antworten

Ad Christian:

- Wieso sind wir die einzigen "höher entwickelten" Lebewesen auf unserem Planeten, ich meine, wieso gibt es den nicht auch eine andere Art die die selben Fähichkeiten hat wie wir?

Wie Bruder Spaghettus schon schrub: Es gab lange Zeit hinweg mehrere Hominidenarten, die gleichzeitig unsere Erde bewohnten, der letzte, der nicht zu uns Jetztmenschen (homo sapiens sapiens) gehörte war der Neandertaler (homo sapiens neandertalensis).

Warum ist das nicht mehr so? Haben unsere Vorfahren die armen Neandertaler ausgerottet?

Warnung: Alles, was nun folgt, ist hochspekulativ!

Ausgerottet wohl nicht, aber verdrängt. Die Entwicklung des Jetztmenschen ist seit (ganz grob) 70-50.000 Jahren nicht mehr (nur) evolutionär, sondern intelektuell bzw. sozial. Will sagen irgendwann wurde ein Punkt erreicht, in dem die Entwicklung des sozialen Verhaltens und des menschlichen Denkens die Führung übernahm, da hier Veränderungen viel schneller ablaufen als bei evolutionären Prozessen. Ein wichtiges Merkmal könnte die Sprache gewesen sein, die sich ab hier zu dem komplexen Ausdruckssystem entwickelt haben könnte, das wir noch nutzen (was aber unbeweisbar ist). Auch die ersten Religionen könnte in dieser Zeit entstanden sein. Wichtiges Indiz ist die Kunst, die wir ab diesen Zeiträumen sicher nachweisen können. Dass die Neandertaler Kunst in unserem Sinne produzierten ist mE bisher nicht endgültig bewiesen.

Wichtig für die „Konkurrenz“ zwischen den beiden Sorten Mensch: Der Jetztmensch hatte wahrscheinlich mehr (überlebende) Nachkommen, und seiens auch nur wenige Zehntel Prozent gewesen. Über die Jahrtausende bedeutet das aber, das es immer mehr und mehr von denen gab. Der Neandertaler wurde in Randgebiete abgedrängt, was den Prozess noch beschleunigte, da diese Gebiete natürlich schlechtere Lebensbedingungen boten.

Und ohne einen Keulenhieb sind die anderen Hominiden Geschichte und wir die Herren des Planeten.

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
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