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Dieses Thema hat 198 Antworten
und wurde 17.043 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

04.11.2007 22:09
#76 RE: Evolution! antworten

Schön dich hier zu haben.

Ob das aber Mißberständnisse bei den Kreationisten sind? Ich denke eher, dass ist Verleugnung. Da hilft dann auch wissenschaftliche Aufklärung nicht viel, die wollen einfach nicht.

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

04.11.2007 22:50
#77 RE: Evolution! antworten

Hallo und willkommen im Forum!

Zitat von Kaiser Norton
als biologiestudent bin ich nämlich nur allzugerne bereit, die vielen missverständnisse der kreationisten in evolutionsfragen aufzuklären.

Gut, endlich mal einer vom Fach! Ich bin zwar Agnostiker stehe der Evolutionstheorie aber trotzdem noch skeptisch gegenüber - zu viele ungeklärte Dinge, zu viele Zufälle...
Aber vielleicht kannst du mich ja von der Theorie überzeugen.

Viel Spaß beim diskutieren!

Kaiser Norton Offline



Beiträge: 30

04.11.2007 23:48
#78 RE: Evolution! antworten

ich werde mein bestes geben, dir deine fragen zu beantworten.
vielleicht fange ich mit etwas an, was oft missverstanden wird und auch bei christian zu sehen war. viele kreationisten verwechseln evolution im darwnischen sinne mit dem lamarckismus des 19. jahrhunderts. lammarck ging davon aus, dass ein tier durch willensanstregungen weitervereerbare veränderungen an seinem körper vollziehen kann, die von dir angesprochene giraffe hätte also durch den wunsch an höher liegende blätter zu gelangen einen längeren hals erhalten und diese eigenschaft auf ihre nachkommen übertragen. natürlich ist dem nicht so. es wurde bereits richtig gesagt, dass es eher zufällige veränderungen im genpool einer population sind, die zu evolutuniärer anpassung führt.
nimm ein feld, dass lange zeit mit einem insektizit besprizt wird. irgendwann tritt bei einem individuum innerhalb der insektenschädlinge eine zufällige mutation auf, die zu einem enzym führt, dass das gift schnell abbaut und so das insekt vor den negativen folgen des giftes schützt. die mutation ist nur auf einem der beiden elterlichen homologen chromosomen, so dass das gen auf dem anderen chromosom unversehrt in seiner ursprünglichen form seine funktion fort führen kann und es nichtnachteiligen schädigung durch das mutierte gen auf dem anderen chromosom kommt. dieses insekt kann nun das gift besser tollerieren als seine artgenossen. es kann an den mit insektizid befallen pflanzen fressen, hat sie sogar mehr oder weniger für sich alleine, weil andere die das tun an den folgen des giftes sterben. durch die gute versorgung mit nahrung, hat er mit denjenigen seiner nachkommen, die ebenfalls das mutierte gen tragen einen selektionsvorteil. er kann dort fressen, alle anderen nicht. diejnigen nachkommen, die die eigenschaft nicht erben, haben einen nachteil zu jenen, die die neue eigenschaften geerbt haben. die eigenschaft breitet sich nach einigen generationen auf die meisten individuuen einer population aus. in kleinen populationen geht das in der regel schnaller. ein grund, warum krassere evolutionäre sprünge sehr schwer anhand von fossilien nachzuweisen sind. kleine populationen hinterlassen einfach nciht so viele fossilien wie große. trozdem können viele graduelle veränderungen über eine längere fossilien reihe verfolgt werden. wale sind ein gutes beispiel dafür. die meisten artbildenden mutationen verlaufen in solchen gradienten. einzelen vorteilhafte mutationen, die an sich nur winzige veränderungen bedeuten können in getrennten populationen mit der zeit zu einer neuen art führen. dabei müssen die bedingungen nicht künstlich sein, wie bei dem feld. wenn eine giraffe einen um wenige zentimeter längeren hals besitzt, kann sie an allen bäumen blätter erreichen die keiner ihrer artgenossen erreicht. die vorfahren der giraffe sahen modernen antilopen sehr ähnlich, diejenigen funde, die urzeitliche giraffen darstellen, legen nahe, dass die entwicklung des langen halses sehr schnell ging. oft sind evolutionäre vorteile nicht so offensichtlich wie ein langer hals. auch sind wirkliche krasse neuentwicklungen äußerst selten. meistens wird nur vorhandenes über die zeit modifiziert. wenn das sehr lange passiert, sind die veränderungen natürlich ingesamt immens. unsere gehörknochen beispielsweise sind bei nicht säugetieren wie echsen noch bestandteile des kiefers. das lässt sich an der unterschiedlichen entwiklung von embryonen, die sich am anfang recht ähnlich sehen, nachvollziehen. auch die molekularbiologischen anhaltspunkte für evolution sind erdrückend.
wir teilen uns mit den schimpansen einen gemeinsamen vorfahren, der wie der schimpanse 24 chromosomenpaar besaß. wir haben nur 23. auf den ersten blick ein beweis, dass wir nicht miteinander verwandt sind. aber:
chromosomen weisen an ihren enden eine typische, nicht codierenden abschnitt, die sogenannte telomerregion auf. diese verkürzt sich aufgrund des replikationsmechanismus in den meisten zellen. nur bei zellen der keimbahn, sich oft teilenden adulten stammzellen und krebszellen wird durch ein spezielles enzym, die telomerase, diese verkürzung wieder aufgefüllt. es zeigte sich, dass das chromosom 2 des menschen in seiner mitte eine telomerregion, die sich durch eine spezielle beasensequenz auszeichnet, zu finden ist. die endständigeren teile sind mit denen zweier chromosomen in schimpansen, gorillas und auch orang utans nahezu identisch.

Bild 2: Auf dieser Grafik ist ganz links das grosse Chromosom Nr 2 des Menschen (H für human) abgebildet. Rechts daneben oben und unten die jeweils zwei entsprechenden “Vorgänger”-Chromosomen von Schimpanse (C für chimpanzee), Gorilla (G) und Orang-Utan (O). aus Yunis, J. J., Prakash, O., The origin of man: a chromosomal pictorial legacy. Science, Vol 215, 19 March 1982, pp. 1525 - 1530

so, das waren erstmal ein paar auszüge über beweise für evolution.

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Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

05.11.2007 14:02
#79 RE: Evolution! antworten

Schön, dass wir mal einen Mann des Fachs begrüßen dürfen - bislang hat sich kein Biologe zu uns verirrt.
Interessanter Beitrag mit vorbildlicher Quellenangabe

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Galaxy Zoo, where you can help astronomers explore the Universe

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

05.11.2007 14:12
#80 RE: Evolution! antworten

Erst mal ein herzliches Ahoi...

Schließe mich an, schön jemand dabeizuhaben, der nen bischen mehr Plan hat.

In Antwort auf:
Xeres schrieb: Interessanter Beitrag mit vorbildlicher Quellenangabe

Na, das wollen wir bei einem angehenden Jung.Wissenschaftler auch hoffen.
Also, Kaiser Norton, weiter so, wir erzählen sonst alles Deinem Prof...

Kaiser Norton Offline



Beiträge: 30

05.11.2007 17:40
#81 RE: Evolution! antworten
danke für die blumen .
gebe zu, die quellen angabe ist einfaches copy paste von dem beitrag, bei dem ich das bild geklaut habe, quellenangaben sind meiner meinung nach die nervigste schikane in wissenschaftlichen texten =). wenigstens kann man dadurch immer den schwarzen peter um eine instanz weiter verschieben, wenn mal was nciht stimmt, was man verwendet

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Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

05.11.2007 21:28
#82 RE: Evolution! antworten

Eine Bitte an den Kaiser,

Mache bitte ab und zu mal einen Absatz beim Schreiben - ließt sich besser.

Zur Giraffe,
Es ist schon klar das Tier die mutieren ihre Veränderungen auch an ihre Nachkommen weiter geben, aber WIESO sollte ein Tier aufeinmal einen längeren Hals bekommen? Die Giraffe hat ja nicht nur einen "etwas" längeren Hals als normale Säugetiere, sie besitzt auch ein (zugegeben) ausgeklügeltes Blutdruck- (oder was auch immer) System das verhindert dass das Blut in ihren Kopf schießt beim saufen, ohne dieses Reglesystem könnte die Giraffe also nie einen so langen Hals haben.

Sollen also beide Dinge etwa gleichzeitig bei dem Tier entstandten sein?

Das stammt zwar aus einem Film eines Kreationisten, aber die Frage ist trotzdem berechtigt wie ich finde.

Kaiser Norton Offline



Beiträge: 30

05.11.2007 22:04
#83 RE: Evolution! antworten

die mutation ist reiner zufall, sie verfolgt keine absicht. das überleben, die besseren fortpflanzungschancen sind kein zufall. sie werden durch solche mutationen verbessert. die anpassung von blutgefäßsystem und halswachstum müssen auch nciht gleichzeitig passieren. antilopen sind schnelle läufer, sie haben ein dementsprechend leistungsfähiges kreislaufsystem.
welche mutation nun zum wachstum des halses geführt hat ist im grunde irrelevant. es könnte im einfachsten fall einfach ein transkriptionsfaktor sein, der eine etwas stärkere genaktivität bewirkt, die wiederum zum verstärkten wachsen des halses führt. ein wenige zentimeter längerer hals wird das robuste herz einer antilopen nciht überfordern. ein kreislaufsystem, dass sich aber nachträglich der veränderten halslänge durch eine unabhängige mutation anpasst, könnte unter der langhalsigen antilopenpopulation wiederum einen selektionsvorteil bedeuten. so bedingen zwei unterschiedliche mutation einander, ohne in einem direkten kausalen zusammenhang zu stehen.
nun brauchst du nur noch zeit und die hatte die evolution immer. im falle der giraffe, wo es recht simple mutationen zu einer einnischung geführt haben, nuichtmal besonders viel davon. aus einer geologischen perspektive.

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Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution

qilin Offline




Beiträge: 3.552

04.12.2007 11:02
#84 RE: Evolution! antworten
Im Lauf der Evolution hat sich der Mensch verändert - wir besitzen immer noch Details,
die für unsere Vorfahren wichtig waren, für uns aber weitgehend nutzlos geworden sind.

Schon Darwin hatte damit begonnen, eine Liste mit überflüssigen Körperteilen zu anzulegen.
US-Forscher haben die Aufstellung nun vervollständigt.

Körperbehaarung
Die Ganzkörperbehaarung diente dem Urzeitmensch als Wärmeschutz und macht heute keinen Sinn mehr. Im Gegenteil, stark behaarte Menschen empfinden den "Pelz" eher als lästig.
Die Augenbrauen und Wimpern dagegen sind sehr wichtig, da sie verhindern, dass der Stirnschweiß ins Auge läuft.

Weisheitszähne
Die Extra-Backenzähne benutzten unsere Vorfahren zum Zermalmen von Pflanzen. Heute bereiten sie den meisten Menschen nur Schwierigkeiten, denn nur bei fünf Prozent sind diese Zähne gesund.
Ebenso sind unsere Eckzähne noch Überbleibsel vormals stark ausgeprägter Reißzähne, die zum Zerreißen von rohem Fleisch gebraucht wurden. Verzichten können wir allerdings nicht auf sie.

Die 13. Rippe
Das 13. Rippenpaar ist ein echtes "Steinzeitrelikt" und wird nur noch bei etwa acht Prozent der erwachsenen Menschen registriert.
Lediglich Schimpansen und Gorillas sowie Hunde, Katzen, Rinder, Ziegen und Schafe besitzen in der Regel eine 13. Rippe.
[Und Schweinen wurde sie angezüchtet - man kann dann zwei Koteletts mehr 'rausschneiden ]

Der kleine Zeh
Wer hätte es gedacht - aber wir kommen auch ohne unseren kleinen Zeh aus. Theoretisch würde uns auch nur der große Zeh genügen, um die Balance beim Gehen zu halten. Denn die Zehen wurden hauptsächlich zum Klettern eingesetzt.

Steißbein
Das Steißbein ist der Rest eines Schwanzes, der sich im Laufe der menschlichen Entwicklung über Jahrmillionen zurückgebildet hat.

Die äußeren Ohrmuskeln
Nur wenige können sie bewegen und dadurch mit den Ohren wackeln. Früher benutzte der Mensch sie offenbar wie Hund und Katze - nämlich die Ohren unabhängig vom Kopf zu bewegen um so Geräusche besser wahrzunehmen

Blinddarm
Als sich der Mensch noch vorwiegend von Pflanzen ernährte, brauchte er den Blinddarm um Zellulose zu verdauen. Heute ist er funktionslos und endet im Nichts.

Männliche Brustwarzen
Die Milchgänge werden bereits beim geschlechtslosen Fötus angelegt, deswegen verfügen auch Männer über Brustgewebe.

Männlicher Uterus
An der Prostata hängt noch das Überbleibsel eines unterentwickelten weiblichen Fortpflanzungsorgans.

Samenleiter bei Frauen
Und auch die Frauen verfügen über ein rudimentäres männliches Organ. Die funktionslosen Stränge befinden sich nahe den Eierstöcken und führen ins Nichts.

Das dritte Augenlid
Hierbei handelt es sich um einen Rest einer zusätzlichen Bindehautfalte im nasenseitigen Augenwinkel. Sie wird auch als Nickhaut bezeichnet.
Bei den übrigen Säugetieren ist sie so groß, dass sie sich bei bestimmten Erkrankungen vor das gesamte Auge legen kann.

Schlüsselbeinmuskel
Einige Menschen haben zwei, einige einen, manche gar keinen dieser Muskel mehr - den wir nur bräuchten, wenn wir ständig auf allen Vieren kriechen müssten. Der Muskel erstreckt sich von der ersten Rippe bis zum Schlüsselbein.

Darwins Punkt
Diese kleine Hautfalte befindet sich am oberen Ohr, ist aber bei den meisten Menschen gar nicht mehr vorhanden. Bei unseren frühen Vorfahren war sie bedeutend größer und verhalf zum besseren Hören.

Nasenscheidewand-Grübchen
Das Grübchen sitzt auf der Nasenscheidewand. In ihm befinden sich funktionslose Chemo-Sensoren, womit unsere Vorfahren möglicherweise Drüsenabsonderungen von Freund und Feind aufspürten

Nasennebenhöhlen
Heute machen Sie uns in vorwiegend in der Erkältungszeit Probleme. Früher waren sie mit vielen Geruchssensoren ausgekleidet und ein aktives Geruchsorgan. Wir würden auch gut ohne sie auskommen

Halsrippen
Sie sind Relikte aus der Reptilzeit und bereiten oft Nerven- und Arterien-Probleme. Weniger als ein Prozent der Menschen plagen sich noch immer mit ihnen herum.

Gänsehautmuskeln
Beim Menschen reicht es nur noch zur Bildung von Gänsehaut, Tiere benutzen die Bündel aus weichem Muskelgewebe um ihr Fell aufzustellen - für Drohgebärden oder zur Regulierung des Wärmehaushalts.

Hohlhandmuskel
Er ist lang und schmal und verläuft vom Ellbogen bis zur Faust. Früher war er wichtig zum Klettern, heute fehlt er bereits bei etwa 11 Prozent der Menschen.

Pyramidenmuskel
Er sitzt am Schambein, verläuft dreiecksförmig und verbindet den Beckenboden mit dem Bauch. Bei mehr als 20 Prozent der Menschen fehlt er heute, gebraucht wird er nicht.

Plantaris-Muskel
Dieser Muskel befindet sich an den Fußsohlen und verhalf unseren Vorfahren zum sicheren Klettern und Greifen. Bei neun Prozent der Menschen ist er nicht mehr entwickelt.


[quelle: aol.de]

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Helios ( Gast )
Beiträge:

04.12.2007 20:33
#85 RE: Evolution! antworten

Von wegen rudimäntär. Es war eher so das die Menschen noch keine Ahnung hatten welchen Nutzen das Organ hat z.B.

Das Paradebeispiel für ein rudimentäres Organ^^:Der Wurmfortsatz am Blinddarm des Menschen. Der Wurmfortsatz ist allerdings nicht funktionslos. Besonders in den ersten Lebensjahren fungiert er als sog.„Dickdarmmandel“ und ist an der Abwehr von Krankheitserregern beteiligt.

Wichtig anzumerken ist noch, dass der Prozess der Rudimentation noch nie empirisch beobachtet wurde und oft nur unter der Voraussetzung von Makroevolution (für die es ja den Beweis spielen soll) interpretiert werden kann. Vor diesen Zirkelschlüssen muss man auf der Hut sein.

Erstens wird hier eine Sache unter Voraussetzung der selben bewiesen, was ein erkenntnistheoretischer faux pass ist und außerdem ist das auch fachlich gesehen falsch, da die Rudimentation natürlich kein beleg für konstruktive Evolution ist. Durch Rudimentation verkommen bestehende Organe und entstehen keine neue. Man könnte in diesem Sinne auch von „Devolution“ sprechen, also von degenerativen Mirkoevolution.
Man muss aufpassen Degeneration und Rudimentation nicht zu verwechseln!
Degeneration bedeutet nur das verkümmern einer Funktion bei fehlender Notwendigkeit innerhalb einer Art. Rudimentation hindoch meint, dass das verlieren dieser Notwendigkeit mit einem stammesgeschichtlichen Prozess eingeht, das heißt, aufgrund der Entstehung einer neuen Art nicht mehr notwendig ist. Degeneration ist schon zu genüge beobachtet worden in der Natur (blinde Höhlenfische...).

Rudimentation wird jedoch deswegen oft auch als Argument für Makroevolution eingesetzt, da mit den angesprochenen Rückbildungen (Verlust von Organen) auch immer makroevolutionäre Entwicklung (entstehung neuer Organe) einhergegangen sein soll.
So sind die Abdominalknochen der Wale laut Evolution Reste des Beckens. Somit wäre dieser Rest ein Beleg für den Übergang von Landsäugern zu Walen.
Bei einem solchen Übergang müsste aber ein Großteil des Körpers stark umgebaut worden und neue Strukturen und Organe hinzugekommen sein – also Makroevolution
Also: Rudimentation (Becken, Hinterbeine) und Makroevolution (Umkonstruktion; viele Organe) müssten irgendwie Hand in Hand gegangen sein. In solchen Fällen werden rudimentäre Organe als indirekte Belege für eine Makroevolution gewertet.
Wer hier wissenschaftlich kritisch weiterdenkt muss sich fragen, woher man wissen möchte, dass die Bauchknochen der Wale zurückgebildete Beckenknochen seien – ohne dabei Evolution bereits vorauszusetzen.
Woran erkennt man also, dass Rudimentation stattgefunden hat? Wie erkennt man rudimentäre Organe?
Haben wir ein funktionstüchtiges Organ bei einer Art und bei einer mit ihr kreuzbaren dieses Organ nur degeneriert. So ist dies ein deutliches Indiz, dass dieses unvollkommene Organ tatsächlich die Degeneration des funktionstüchtigen ist und von dieser kommt. Allerdings befinden wir uns dann noch immer innerhalb eines Grundtypes, wo diese Erkenntnis niemanden verwundern sollte.

Helios ( Gast )
Beiträge:

04.12.2007 20:36
#86 RE: Evolution! antworten
Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

04.12.2007 21:54
#87 RE: Evolution! antworten

Meinetwegen bleibe doch bei deinem aus Lehm zusammengekrazten Adam!
Manche glauben sogar an Weihnachtsmann und Osterhasen...


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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Kaiser Norton Offline



Beiträge: 30

04.12.2007 22:21
#88 RE: Evolution! antworten
wir wissen, dass die becken und rückenknochen bei walen zurück gebildet sind, weil wir in einer sehr vollständigen reihe von fossilien diese rückbildung beobachten können:

hier ist durodon atrox, ein wal mit verkümmerten, aber nahezu vollständigen hinterbeinen:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...Senckenberg.jpg

(aufgrund der größe des bildes nur als link)

passend dazu seine evolutionäre einordnung.



der rückgang nutzlos gewordener hinterbeine lässt sich daran sehr gut nachvollziehen. obwohl die überbleibsel der rudimentären hinterbein knochen heute bei vielen walen als ansatzpunkte für die aufhängung innerer organe dienen, ist ihr ursprung doch der von der evolution postulierte.

viele der oben aufgeführten beispiele ergeben eben nur sinn, wenn man von einer evolution ausgeht. da sie also durch die evolution in einen sinnvollen kontext gestellt werden, sind sie ein gutes argument dafür, dass eine evolution stattgefunden hat.

die gänsehaut beispielsweise lässt sich ohne probleme in mechanismus und ausprägung auf das austellen einer einst dichten körperbehaarung übertragen. wir können das bei den meisten säugetieren beobachten, gehen davon aus, dass auch unsere vorfahren einst dicht behaart waren und sehen, dass das phänomen bei uns als nutzlos gewordenen reaktion auf kälte immernoch auftritt.
die kreationisten können für viele dieser phänomene weder eine erklärung bieten noch einen zweck andichten.

Ändere dringend deine Signatur, der Abtrennstrich ist viel zu lang.
Xeres

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

04.12.2007 22:31
#89 RE: Evolution! antworten
Das interessieret die Bibelfundis aber überhaupt nicht.
Nenne mir einer irgendwas das besser belegt ist als die Evolution!

Aber wie heißt es so schon auf die Frage:
Was ist Vakuum? Ich habs im Kopf, aber ich komm nicht drauf!

http://www.rheinvideo.de/videos/NDZ647i/River-Chimp

Und siehe auch hier:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/286085.html

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(Lukrez)

Helios ( Gast )
Beiträge:

04.12.2007 23:30
#90 RE: Evolution! antworten
In Antwort auf:
Das interessieret die Bibelfundis aber überhaupt nicht.
Nenne mir einer irgendwas das besser belegt ist als die Evolution!

Wenn du mich so sehr darum bittest.
Mein morgiges Wurstbrot ist besser belegt.

Da alles weitere ohne Quellenangabe in Überlänge eingefügt wurde, getrasht.
BS hat dir den Pslam dazu schon geschrieben.
Xeres
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

05.12.2007 08:42
#91 RE: Evolution! antworten
Nicht das jetzt jemand vor der ungewöhnlichen guten Rechtschreibung und Sprachführung Helios vor Respekt erstarrt. Ist nur abkopiert: http://www.genesisnet.info/schoepfung_ev...aere_organe.php

@ Hellios

Es ist aus Copyrightgründen verboten, ganze Absätze anderer Seiten zu kopieren. Erst recht, wenn nicht mal auf das Original verwiesen und damit der Eindruck einer Eigenleistung erweckt wird.
Wenn du dich auf andere Quellen beziehst, kannst du ein kurzes Zitat von dort bringen bzw. ne kurze Inhaltsangabe machen und dann zu der entsprechenden Seite verlinken.

Das was du hier gemacht hast kann erhebliche rechtliche Konsequenzen haben. (BS)
89 ( Gast )
Beiträge:

05.12.2007 12:23
#92 RE: Evolution! antworten

Zitat von Lukrez

Manche glauben sogar an Weihnachtsmann
Ich z.B.
Wenn ich mir alles nehmen lasse....-......DAS NICHT!

Kaiser Norton Offline



Beiträge: 30

05.12.2007 21:45
#93 RE: Evolution! antworten

naja, es ist wohl in der tat relativ hoffnungslos einen kreationisten von der evolution überzeugen zu wollen. das problem ist nicht, dass die beweise nicht gut wären, sondern das die evoltution einem glaubensdogma fundamentalistische christen wiederspricht und sie schlicht und ergreifend nciht wollen, dass sie wahr ist.

als biologe könnte ich eigentlich sagen, was solls. wir sind in der glücklichen situation eine naturwissenschaft zu sein, die ihr äquivalent einer großen vereinheitlichen theorie bereits gefunden hat. die physiker würden wahrscheinlich morden um die ihre zu finden. obwohl der vergleich etwas hinkt, schließlich suchen sie eine formel, ist er nciht unangemessen. wir können mit der evolution einen meachanismus vorweisen, der der entstehung eines jeden biologischen systems zugrunde liegt. ich glaube grade das ist es, was die fundis stöhrt. wo ist in einer theorie die wirklich alles erklärt denn auch noch platz für einen gott?

ich bin zwar atheist, doch könnte ich als theist durchaus einen genialen schöpfer hinter all dem postulieren, der im falle seiner existenz viel defizieler gearbeitet haben muss, als es eine bronzezeitliche hochkultur in ihrem schöpfungsmythos hätte verarbeiten können.

mir behagt kreationismus deshalb nciht, weil jede fundamentalistische ideologie, ob religiös oder nciht begründet, von geschickten führungspersöhnlichkeiten ausgenuzt werden kann um unter dem schleier eines höheren ziels eigene interessen durchzusetzen.

ps. ich hoffe die sig ist jetzt wieder ok.

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Helios ( Gast )
Beiträge:

05.12.2007 23:03
#94 RE: Evolution! antworten

Lässt sich eins zu eins auch auf dich anwenden dein Post.^^

Kaiser Norton Offline



Beiträge: 30

05.12.2007 23:17
#95 RE: Evolution! antworten

eigentlich nciht. eine naturwissenschaft will keine ideologischen ansatzpunkte bieten, sie versucht ja vielmehr, so nahe wie es nur menschen möglich ist, ein objektives wertfreies weltbild zu entwerfen. ich habe durchaus meine eigenen philosophischen und politischen ansichten, die ich nciht aus naturwissenschaftlichen denkmodellen entlehne. jeder der evolutionsmechanismen verstanden hat wird sich hüten aus ihnen soziale systeme abzuleiten.

die religion will in ihrer essenz sowohl moralische als auch welterklährende instanz sein. zumindest ist das bei den monotheistischen religionen eine starke tendenz. das bedeutet auch, dass du der natur die moralischen intentionen deiner religion zugrunde legst.
ich möchte nihct unebdingt pauschalisieren, ich kenne viele christen die ich für welt offene denker halte, trozdem ist eine fundamentalistische religiösität eine monokultur der ideen.

wenn du ehrlich bist, lehnst du den evolutionsgedanken schon deshalb ab, weil er dir einfach nciht gefällt. mir gefällt auch der zweite hauptsatz der thermodynamik und seine auswirkungen auf sporadischen versuche ordnung in meiner wohnung herzustellen nicht. trozdem lebe ich damit, dass er ein gutes modell für die realität ist =).

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Helios ( Gast )
Beiträge:

06.12.2007 16:57
#96 RE: Evolution! antworten

In Antwort auf:
das bedeutet auch, dass du der natur die moralischen intentionen deiner religion zugrunde legst.


Emm nein.^^

Mit Theorien kann ich nicht viel anfangen, ich stütze mich lieber auf Fakten.

Da fällt der Evolutionsgedanke leider durch.

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

06.12.2007 17:40
#97 RE: Evolution! antworten
In Antwort auf:
Helios schrieb: Mit Theorien kann ich nicht viel anfangen, ich stütze mich lieber auf Fakten.

Da fällt der Evolutionsgedanke leider durch.


Dummerweise besteht die moderne Naturwissenschaft in erster Linie aus Theorien; Evolutionstheorie, Atomtheorie, Relativitätstheorie, Theorie derPlattentektonik... Alles seit Jahrzehnten eingeführte, vielfach überprüfte Hypothesen, die dennoch unter dem Begriff "Theorie" laufen. Fakten, also Beobachtungsergebnisse bzw. Experimente, gibts zwar auch, aber die werden dann in die bekannten Theorien eingeordnet, um diese zu stützen... oder zu widerlegen, was ja der Sinn der meisten Experimente ist: Der Forscher versucht nicht, die eigene Behauptung zu beweisen, sondern er tut sein möglichtes, diese zu widerlegen.

An welche Fakten denkst Du denn beim Thema "Entstehung der Arten", Helios?
Helios ( Gast )
Beiträge:

06.12.2007 18:44
#98 RE: Evolution! antworten

Zur Objektivität muß ich sagen: dieses Wort wird so, wie es viele volkstümlich verstehen, heute in der Physik nicht mehr gebraucht. Die volkstümliche Vortstellung von der Obejktivität stammt aus dem letzten Jahrhundert. Damals glaubte man, man könne alles auf Ursache und Wirkung reduzieren: Man weiß wie etwas funktioniert, und dann gibt es bestimmte kausale zusammenhänge(Ursache-Wirkung, die festliegen und sich immer wiederholen. Man dachte, alles so erklären zu können, und entsprchen hieß ein geflügeltes Wort"Die Hypothese Gott haben wir nicht mehr nötig"Gott wird höchstens noch als Lückenfüller gebraucht- für Dinge, die wir bisher noch nicht erklären können.

In diesem Jahrhundert hat die Physik einige Krisen erlebt und geht nicht mehr von dieser Objektivität aus. Heute wir man eher sagen : Keiner kann beweisen, daß morgen die Sonne aufgeht.
Auch wenn das ein paar tausend Jahre der Fall war, ist das noch kein Beweis. Es sagt nichts darüber aus was morgen passiert. Trotzdem könnte es sein. Manche Menschen behaupten, sie hätten es heute bewiesen. Das stimmt nicht. Es ist eine Warhscheinlichkeitsberechnung. Das es Tausendmal passiert ist, sagt über den tausendundersten Fall nichts aus.>Es gibt überhautp keien Möglichkeit, in logischer Weise aus vergangener Erfahrung auf die Zukunft zu schließen. Und doch ist er Schluß auf die Zukunft die ganze Pointe der Physik<

Noch radikaler hat Max Planck sich über die Physiker geäußert: Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der WEise durchzusetzten, daß ihre Gegner überzeugt wären und sich als bekehrt erklären, sondern daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist. Damit meinte er, daß bestimmte Theorien aufgestellt, wie etwas ist, Hypotesen, mit denen man arbeitet. Auf einmal stellt man fest: Es gibt Dinge die nicht hineinpassen. Man bleibt bei der Theorie und erklärt das, was nicht hineinpaßt, als Ausnahme. Dann kommt noch etwas zutage,was der Theorie entspricht- also noch einen Ausnahme, und dann muß man den Lehrstuhl räumen, weil man fünfundsechzig geworden iswt. Jüngere Kollegen werdne die Nachfolger. Sie sagen : Um erlich zu sein, die ganze Theorie stimmt nicht. die vielen Ausnahmen zeigen das schon. Man braucht eine neue Hypothese.

Auch das Subjektive und das Ojektive werden heute in der Physik anders gesehen als im 19.Jahrhundert.Subejktives und Ojektives gehen nach heutiger Vorstellung ineinander über.

Ein Beispsiel: Das Objekt, über das ich eine Aussage machen will. ist eine Landschaft. Das Subjekt bin ich selbst, als Wanderer oder Autofahrer. Das Modell, das ich von der Landschaft entwerfen werde, wird davon abhängig, was ich will. Als Autofahrer werde ic die Landschaft besonders im Blick auf Straßen abbilden, als Wanderer im Blick auf Fußwege. die beiden Landschaftsmodelle, fallen also recht unterschiedlich aus. So arbeitet die Physik. Sie hat ein Modell von der Wirklichkeit. Es ist nicht die eigentliche Wirklichkeit, sondern ein Abbild Subjekt und Objekt hängen dabei zusammen, die Frage bestimtmt das Ergebniss.

Man fragt:" Wie funktioniert etwas"? und nicht so sehr: "Warum ist etwas", "Wozu ist etwas"? Die Naturwissenschaften fragen nur: Wie kommt man zum Ziel? Was das Ziel ist,müssen andere Leute sagen. Das hat sich in den letzten Jahren an der Frage der Kernenergie gezeigt.Naturwissenschaftler und Techniker können erklären, wie man das macht, aber ob man das machen sollte und darf ist eine ganz andere Frage, die mit dem "Wie"? allein nicht beantwortet ist.

Quelle: "Jesus für Skeptiker":RBtaschenbuch / Brockhaus-TB.: Bücher: Jürgen Spieß.

Helios ( Gast )
Beiträge:

06.12.2007 18:46
#99 RE: Evolution! antworten
In Antwort auf:
An welche Fakten denkst Du denn beim Thema "Entstehung der Arten", Helios?


Was ich denke stand nicht zur Diskussion. Es ging darum das ich die Evolutionstheorie ablehne.

Ich erlaube mir, dich auf Punkt c) unserer Forenregeln hinzuweißen.
Wenn du hier immer wieder nur ellenlange Zitate bringst, dich aber weigerst an dich gestellte Fragen zu beantwort, ist das erste klar missionierend das zweite klar diskussionsbehindernd. Beides jeweils ein Verstoß für sich. Letzteres noch besonders, da die gestellte Frage ganz zweifellos zum Thema gehört.

Ich fordere dich dringen auf, dein Gesamtverhalten hier im Sinne der Forenregeln zu ändern!
BS
Kaiser Norton Offline



Beiträge: 30

06.12.2007 19:34
#100 RE: Evolution! antworten
Du kannst natürlich einfach annehmen, dass das aufgehen der sonne, oder vielmehr die bewegung der erde um die sonne, keinem ableitbaren prinzip folgt.
dann kannst du aber auch gleich behaupten, die realität die du wahrnimmst könnte genau so gut nichts mit der welt die dich umgibt zu tun haben. natürlich ist das möglich, aber gehst du ernsthaft davon aus?

wir können in der naturwissenschaft mit unseren theorien vorraussagen machen und sehen, ob sie sich in der beobachtbaren natur erfüllen. wenn sie es tun gehen wir davon aus, dass unser modell eine gute beschreibung des von ihm beschriebenen phänomens ist.

wir sehen, dass wale säugetiere sind und erwarten einen wal mit vollständigen, aber nutzlos zur fortbewegung gewordenen hinterbeinen zu finden.
suprise, suprise, wir finden nicht nur eine spezies sondern eine ganze batterie von graduellen übergangszuständen. dabei zeigen nciht nur beine sondern auch alle anderen bestandteile des skelettes, die zwischenzustände von land zu meeres säuger, die wir erwarten.

als die molekularbiologie aufkam, hätte sie darwin leicht wiederlegen können, hätte er falsch gelegen. aber wir finden nicht nur die zu erwartenden bestätigungen, sondern auch noch überbleibsel evolutionäre schritte, die sich keiner hätte vorstellen können.

nimm die mitochondrien, die kraftwerke der zelle. im cytoplasma findet zur energiegewinnung aus zuckern nur die sehr ineffektive, anaeorobe glykolyse statt. mitochondrien jedoch können mit dem sehr komplexen citratzyklus energie durch aeorobe atmung aus der schrittweisen zerlegung der zucker gewinnen.
dabei sind sie aber in ihrem aufbau sehr merkwürdig. sie sind von zwei membranen umgeben, von denen eine der einer eukaryotischen (z.b. unserer) zelle die andere aber die einer bakterienzelle gleicht. auch haben sie ihre eigene ringförmige dna und teilen sich koordiniert mit unseren eigenen zellteiilungszyklen eigenständig.
die chloroplaten der pflanzenzelle sind sehr ähnlich in diesen annomalien. bei einigen einzelligen algen lassen sie sich sogar aus der eukaryotischen zelle entfernen, worauf hin sie als eigenständiges lebewesen weiter gedeihen.
das alles passiert, weil sie einst eigenständige bakterien gewesen sind und sich zwischen ihnen und unserer vorläuferzellen eine symbiose ausgebildet hat.

die evolutionstheorie war schon vor der molekularbiologe sehr gut belegt, heute ist sie zu recht eine der wenigen unter wissenschaftlern vollkommen unumstrittene theorien.

du magst sagen, aber auch die kreationsiten bringen wissenschaftler hervor. wenn man die wissenschaftlichen veröffentlichungen der vergangenen jahrzehnte in allen wissenschaftlich mehr oder weniger relevanten journalen durchsieht, findet man KEINE einzige veröffentlichung des kreationistischen lagers.

es gibt kein kreationistisches argument, dass mir bekannt wäre, das nciht bereits wiederlegt wurde. die evolution dagegen ist von einer nahezu unermesslichen reihe von fakten belegt.
also können es nicht fakten sein, die dich zum kreationisten machen.

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Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution

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