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Dieses Thema hat 198 Antworten
und wurde 16.563 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
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Helios ( Gast )
Beiträge:

09.12.2007 22:51
#126 RE: Evolution! antworten

Vanion

In Antwort auf:
Ja ich weiß, ein Christ hackt einem anderen kein Auge aus.


Blödsinn wie kommst du den darauf?!?! Gegenseitige Ermahnung ist geboten. Lies mehr Bibel.^^

In Antwort auf:
Eine Mausefalle kann auch nicht denken aber trotzdem löst sie bei einer Maus aus, bei einer
Fliege aber nicht.


Die Mausefalle wurde auch von denkenden Menschen konstruiert genau so zu funktionieren und ist nicht durch herumfliegende Holzstückchen entstanden.^^

In Antwort auf:
Helios will das ich zugebe das "Selektion und Metamorphose" ein davon unabhängiges Denken
erfordern und dann kann er mir seinen Gott als absoluten letzten Denker präsentieren.


Nein. Gott schuf nicht durch Selektion. Ich will dir zeigen das die Evolution nicht stattgefunden haben kann, dann werde ich dir Gott als Schöpfer präsentieren. (Scherz Rofl)

Ja ne ist klar.

Kaiser Norton Offline



Beiträge: 30

10.12.2007 00:23
#127 RE: Evolution! antworten

es ist irgendwie schwer bei einem kreationisten den punkt fest zu machen, an dem er von der wissenschaftliche lehrmeinung abweicht.
mikroevolution ist so gut empirisch bewiesen, dass auch kreationisten sie in der regel nicht mehr ablehnen.
mirkoevolution bedeutet aber, dass sehr wohl eine anpassung an eine veränderte umweltbedingung durch zufällige mutationen und nicht zufällige überlebens und vermehrungsraten erreicht wird. also genau das, was eine evolution ausmacht und du laut deiner interpretation der informatik ablehnst.

die informatik ist übrigens keine gute beschreibung für ein biologisches system. sie geht von einem "von oben herab" entwickelten system aus, die evolution von einem "von unten heraus gebildeten".

nun haben aber die meisten art bildenden prozesse nur eine lange mikroevolution hinter sich, keine großen, plötzlichen veränderungen. größere veränderungen sind selten und auch nicht wirklich plötzlich.

ich habe oben bereits darauf hingewiesen, dass inzwischen auch die sehr komplexen molekularen bestandteile von zellen, die lange angriffsziel von kreationisten waren, inzwischen befriediegend durch die evolutionstheorie erklärt werden können.

auch mikroevolution kannst du nicht ernsthaft anzweifeln, da sie ein sehr real existierendes problem für viele bereiche ist.
wo also hört für dich die evolutionsbiolige auf wissenscahftlich zu sein?

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Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution

Helios ( Gast )
Beiträge:

10.12.2007 15:42
#128 RE: Evolution! antworten

Es gibt da durchaus unterschiede zwischen Mirko und Makroevolution.

Durch Mikroevolution werden demnach Optimierungsprobleme gelöst.

Durch Makroevolution werden demnach Konstruktionsprobleme gelöst.



Quelle:http://www.genesisnet.info/

Kaiser Norton Offline



Beiträge: 30

10.12.2007 19:04
#129 RE: Evolution! antworten

entschuldige, aber die meisten evolutionären veränderungen sind einfach langwieriege mikroevolutionäre anpassungen.

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Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution

Helios ( Gast )
Beiträge:

10.12.2007 19:11
#130 RE: Evolution! antworten

Dann müsste es von ausgegrabenen Zwischenstufen ja nur so wimmeln.

Kaiser Norton Offline



Beiträge: 30

10.12.2007 19:25
#131 RE: Evolution! antworten
naja, fossilierung ist nicht grade häufig und man kann immer nur kleine bereiche absuchen, aber es werden tatsächlich viele zwischenstufen gefunden.
eine zwischenstufe ist aber auch nur ein vollständiges lebewesen, bei dem einfach manche merkmale schon ausgeprägter sind als bei seinen vorfahren und in die richtung der rezenten arten tendieren.
nimm den stammbaum der wale, den ich vor ein oder zwei seiten gepostet habe. dort ist eine gute auswahl an bereits gefundenen zwischenstufen.

das problem ist, dass evolution grade in kleinen, isolierten populationen besonders schnell von statten geht. bei wenigen individuen ist die wahrscheinlichkeit, dass sich eine positive mutation schnell ausbreitet besonders hoch. doch kleine populationen hinterlassen nicht viele fossilien. fossilierung ist nur unter sehr günstigen bedingungen möglich. das wäre wohl das, was deine freunde makroevolution nennen würden. der mechanismus ist der gleiche, nur die fossilien sind seltener.
aufgrund der molekularbiologie und genetischen vergleichen können wir aber auch solche schritte inzwischen gut nachvollziehen. das problem ist, dass diese methoden schwer an jemanden ohne eine molekularbiologische vorbildung vermittelbar sind.
trozdem ist die verschmelzung zweier chromosomen zu chromosom 2 des menschen auch für einen laien nachvollziehbar und für sich alleine ein unumstößlicher beleg für eine evolutionsgeschichte.
der beitrag ist ebenfalls einige seiten vorher zu sehen.

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Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution

Helios ( Gast )
Beiträge:

10.12.2007 19:39
#132 RE: Evolution! antworten

Ich glaube der kennt sich darin aus:

Arthur Ernest Wilder-Smith

Ein vortrag von ihm:
http://sermon-online.de/search.pl?lang=d...y=0&play=0&tm=2

Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

10.12.2007 20:43
#133 RE: Evolution! antworten

Musst du diesen Müll jetzt auch noch hier posten?
Der Vortrag ist wirklich unerträglich - leider habe ich ihn vollständig angehört.
Schade um die vergeudete Lebenszeit.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Kaiser Norton Offline



Beiträge: 30

10.12.2007 20:54
#134 RE: Evolution! antworten

ich kenne mich selber in der biologie aus, schließlich studier ich nun schon ein paar jahre.
um ehrlich zu sein, brauche ich da nciht die vorträge von kreationisten, die alleine auf populismus begründet sind.
du kannst mir gerne weiterhin einzelne argumente nennen, ich werde dann versuchen, sie richtig zu stellen.
bis jetzt hast du auch jedesmal, wenn ein weiteres deiner argumente wiederlegt wurde kein wort mehr darüber verloren.

es muss dir doch zu denken geben, dass alle deine schein argumente wiederlegbar sind.

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Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution

Helios ( Gast )
Beiträge:

10.12.2007 21:27
#135 RE: Evolution! antworten

Ojeoje

Du hörst dich ja schon an wie Snooker.^^

Ich weiß ja nicht wie deine Definiton von "wiederlegen" aussieht aber bis jetzt hast du zu den angesprochenen Punkten nur deine Interpretation verlautbart.

So gewinnt man Diskussionen aber keine Menschen. Es geht gar nicht um Argumente. Was hat mir die Evolution anzubieten? Argumentativ begründen kann man mitlerweile alles.

Die Nachfolge Jesus hat deutliche Spuren hinterlassen, es gibt zwar noch viel zu tun aber die Welt dreht sich nicht mehr nur noch um mich.

Kaiser Norton Offline



Beiträge: 30

10.12.2007 21:43
#136 RE: Evolution! antworten

nunja, du schreibst von dingen, die laut evolutionstheorie nciht möglich währen.
es sollten also keine belege zu finden sein, die die evolutionstheorie vorraussetzt und die nach ihr zur entstehung der dieser sturkturen geführt hat. aber es gab bis jetzt für jeden von dir vorgebrachten fälle genau die von der evolutionstheorie geforderten spuren.

du dagegen, ignorierst das.
nimm die nicht vereinfachbare komplexität. die evolutionstheorie geht davon aus, dass das flagellum aus schon vorhandenen strujkturen entstanden ist. man überprüft also die sequenzen der dna und der aminosäuren, was man findet ist genau das, was die evolutionstheorie fordert. alle komponenten sind auch außerhalb des flagellums in ähnlicher form aber innerhalb viel einfacherer strukturen zu finden. wir können anhand einer theorie vorraussagen machen und sehen, ob sie sich erfüllen. tun sie das, wird angenommen, dass die theorie richtig ist.
die kreationistischen hyposthesen sind dazu nciht in der lage, da sie auf falschen annahmen beruhen.

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Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

10.12.2007 21:50
#137 RE: Evolution! antworten

In Antwort auf:
So gewinnt man Diskussionen aber keine Menschen.

Na, das bezweifle ich mal. Aber selbst wenn, immer noch besser als keins von beidem.
So gesehen steht es ganz klar 1:0 für den Kaiser.

Helios ( Gast )
Beiträge:

10.12.2007 22:41
#138 RE: Evolution! antworten

Es geht aber darum das mehrere Komponente gemeinsam zusammenwirken müssen. Ohne Bauplan ist das vorhandene Material nutzlos.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

10.12.2007 23:03
#139 RE: Evolution! antworten

In Antwort auf:
auch mikroevolution kannst du nicht ernsthaft anzweifeln, da sie ein sehr real existierendes problem für viele bereiche ist.
wo also hört für dich die evolutionsbiolige auf wissenscahftlich zu sein?
Microevolution wird - wenn überhaupt - nur von den absoluten Hardlinern abgelehnt, und das wahrscheinlich auch nur aus dem Grund, bloß keinerlei Spielraum oder Grauzone für ihre Interpretation des Schöpfungsberichtes zuzulassen.

Dass Mikroevolution real ist, ist recht ordentlich belegt, gerade am beispiel der Darwin-Finken, und stellt für Schöpfungs-theoretiker kein problem dar.

Desweiteren sollte geklärt werden, was die einzelnen User hier unter "wissenschaftlich" verstehen. Ist es das stete Nachforschen und ständige hinterfragen der Forschungsergebnisse? Ist eine theorie dann wissenschaftlich, wenn ei Dr. oder ein Prof. sie äußert? Ich denke allein hierüber dürfte es unterschiedlich ansichten geben.

Für mich persönlich wird die Evolution dann unwissenschaftlich, wenn sie die grenze des eindeutig Belegbaren überschreitet, und diese behauptungen als "wahr oder real" bezeichnet, und das wiederum auf das Belegbare herunterbricht. Ein klassischer Zirkelschluss.

Hinsichtlich der Darwin-Finken gab selbst Jeffrey H. Schwartz* zu, dass nicht bewiesen sei, dass aus Finken irgendetwas anderes werden kann. Gerade dieser Umbruch ist es es aber, den die Evolution versucht. Eine Art soll sich aus einer anderen Art entwickelt haben. Über viele Millionen mikroevolutionärer Schritte, soll es schließlich zu einer völlig neuen, unabhängigen Art gekommen sein. Das können Evolutionisten gut und gerne vermuten und auch proklamieren, aber als definitiv und unhinterfragbar gesichert erscheint diese Hypothese keineswegs. Aus der Mutationsgeschichte lässt sich ein solcher Schluss nicht ohne Vorbehalte ziehen. Auch Drosophila-Melanogaster Populationen blieben stets das, was sie waren... Taufliegen!

Kritisch wird es bei der Evolution erst dann, wenn ihre Befürworter behaupten, dass ihre momentanen Forschungsergebnisse im absoluten Umfang der Realität entsprechen.

Die Problematik des Art-Begriffes ist noch ein weiteres Thema. Da reicht ein Gespräch mit 5 Botanikern um 7 unterschiedliche Meinungen zu bekommen...Sprich mal das Streitthema Rosaceae an...

*gerade Jeffrey Schwartz philosphiert ganz ordentlich über das plötzliche Auftreten bestimmter Arten.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Kaiser Norton Offline



Beiträge: 30

10.12.2007 23:32
#140 RE: Evolution! antworten

den artbegriff zu definieren ist schwierig, er ist eine nicht unbegründete aber dennoch artifiziell festgelegt ordnungseinheit. ringarten zum beispiel entziehen sich ihm aber.
natürlich können wir nur die stammbäume wirklich realitätsnah nachvollziehen, über die wir viel wissen. grade bei pflanzen hat sich gezeigt, dass oft morphologische gemeinsamkeiten, die als kriterium für nahe verwandschaft aufgefasst worden sind, durch die molekularbiologie als konvergente entwicklungen entlarvt wurden. je mehr genomsätze wir aber entschlüsseln, desto präzieser wird unser verständnis der phylogenie.
oft zeigt sich, dass sich die morphologisch begründeten verwandschaftsverhältnisse auch durch die molekularbiologie bestätigen lassen.

bei der entwicklung der wale lassen sich wie gesagt viele entwirklungsprozesse in zwischenstufen feststellen. die heterodontie zum beispiel ist ein merkmal aller säugetiere. moderne wale haben sie allerdings sekundär wieder verloren. anhand der fossilien lässt sich sehen, dass dieser trend die gesamte entwicklung der zahnwale begleitet. dabei handelt es sich durchaus um mikroevolution über einen langen zeitraum.


die bestandteile des flagellums kommen vorallem in aufgaben bereichen vor, die sich logisch als zwischenstufen der endstrucktur auffassen lassen. angefangen von recht einfach kanälen in der zellmembran, über regulierbare transportproteinekomplexe hin zur ATPase. letztere hat in ihrer gesamtstrucktur schon große ähnlichkeit mit einem fertigen flagellum. auch sie besitzt ein drehndes zentrum, in drehung versetzt durch einen protonengradienten. nur dient ihre drehbewegung der synthese von ATP, der energiewährung der zellen.
das flagellum entstand also aus einer reihe logischer, funktioneller zwischenstufen. es ist komplex genug, um populistisch dargestellt nicht reduzierbar zu wirken. schaut man sich aber die befunde an, so lässt sich die entstehung heute schon sehr gut nachvollziehen.

____________________________________________________

Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution

Helios ( Gast )
Beiträge:

10.12.2007 23:39
#141 RE: Evolution! antworten

Norton

In Antwort auf:
funktioneller zwischenstufen.


Aber leider wissen die Proteine nicht was sie mit dieser Drehbewegung anfangen können. Die Frage wozu ist noch immer nicht beantwortet.

Und wodurch soll die DNA der Säugetiere angeregt worden sein sich langsam in einen Wal zu verwandeln? Wurde das Fell zu oft nass? Ist ja echt witzig er so lange gebraucht bis man aus dem Wasser rauskommt und dann zurück.^^

qilin Offline




Beiträge: 3.552

11.12.2007 08:50
#142 RE: Evolution! antworten

In Antwort auf:
Ist ja echt witzig er so lange gebraucht bis man aus dem Wasser rauskommt und dann zurück.^^
Naja - Wale leben ja auch ziemlich lange...
Da kommen sie aus dem Wasser, es ist ihnen kalt -
sie lassen sich einen Pelz wachsen - dann kommen
sie in die Mauser, es ist ihnen wieder kalt - und sie
hüpfen eben nochmals 'rein...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

11.12.2007 16:52
#143 RE: Evolution! antworten

Zitat von Helios
Was hat mir die Evolution anzubieten?

Bis heute ist die Evolution noch sichtbar in vielen Bereichen.
Was kann sie anbieten? Ganz einfach: Lebewesen und Pflanzen passen
sich so an, das sie überleben können in einer sich ständig wandelnden
Welt.
In Antwort auf:
Und wodurch soll die DNA der Säugetiere angeregt worden sein sich langsam in einen Wal zu verwandeln?

Es ging hier ums überleben. Die DNA wollte nur sicherstellen, dass diese Gattung Tier
weiter existiert.
Zitat von Helios
Aber leider wissen die Proteine nicht was sie mit dieser Drehbewegung anfangen können.

Lies einmal bitte hier diese Site.

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Helios ( Gast )
Beiträge:

11.12.2007 17:47
#144 RE: Evolution! antworten

Tao Ho

Die Welt wandelt sich auch ohne Evolution.

In Antwort auf:
Es ging hier ums überleben. Die DNA wollte nur sicherstellen, dass diese Gattung Tier
weiter existiert.


Die DNA kann nichts "sicherstellen", genausowenig wie ein Buch etwas sicherstellen kann.

Wenn ein Tier überleben will kämpft es oder flüchtet, es kann bei Gefahr nicht darauf warten sich in einen Wal zu verwandeln und im Meer zu verschwinden.

Ich will nicht wissen wie aus RNA DNA entstanden sein kann. Sondern wozu ein Protein so einen Antrieb überhaupt zusammenstellen sollte.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

11.12.2007 19:39
#145 RE: Evolution! antworten

In Antwort auf:
Die DNA kann nichts "sicherstellen",

Doch: Die DNA stellt fest ob ein Mensch z. B. blaue oder
grüne Augen bekommt.
In Antwort auf:
Wenn ein Tier überleben will kämpft es oder flüchtet,

... ist Evolutionär gesehen zu simpel gedacht. Evolution vollzieht
sich über Jahrhunderte hinweg. Wenn sich ein Lebensraum über einen
gewissen Zeitraum hinweg verändert, dann verändern sich die Tiere
oder sterben aus.

----------------------------------------------------------------------------------------------------
So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Kaiser Norton Offline



Beiträge: 30

11.12.2007 20:11
#146 RE: Evolution! antworten
@Helios, ich hab das gefühl du stellts dich absichtlich auch etwas dumm bei dem thema.

proteine können durch konformationänderungen ihre form wechseln, das kann zu ziehmlich koplexen bewegungen führen, die letztendlich aber nur auf sterische anziehungs und abstoßungreaktionen, van der waalskräften und so weiter basieren. es würde jetzt entschieden zu weit gehen, hier ganze kapitel der biochemie mit dir auf zu arbeiten, aber eine drehbewegung ist nichts mysertiöses, dass eine besonderheit darstellt und auch nichts, was oben gesagtes wiederlegen würde.

verhalten und evolution können in einem engen kausalen verhältnis zueinander stehen. denk dir als urvater der wale ein etwa fuchsgroßes raubtier, dass sich lange zeiträume im uferbreich eines flachen warmen meeres aufgehalten hat. das tier gehöhrte der gruppe der pakicetidae an, das meer war die tethys.

Pakicetus

fische halten sich gerne in ufernähe auf, durch gezeiten geraten sie manchmal in flache tümpel, die das sich zurückziehende meer hinterlässt, schildkröten nutzen warme buchten, um ihre eier im sand zu vergraben, tote fische werden an die küste gespühlt, es gibt eine menge gründe für einen oportunistischen kleinen jäger solch einen lebensraum zu wählen. da der unser freund diesen lebensraum beibehält und innerhalb seiner population auch die flachen uferzonen nach im schlamm vergrabenen fischen und krebsen absucht, bilden mutationen, die einen schwimmtauglicheren körper zu folge haben einen selektionsvorteil. die haut zwischen den einzelen zehen wird in der embryolnalen anlage nicht mehr ganz so vollständig zurück gebildet, die beine werden kürzer, der körper dem schwimmen angepasster.so könnte der beginn der walevolution ausgesehen haben und das hat dann als nächsten größeren schritt ambulocetus zur folge.




ambulocetus

das mit der RNA-welt, fidne ich persöhnlich sehr fazuinierend. bevor ich studiert habe, wusste ich nciht welche außergewöhnlichen fähigkeiten RNA hat. sie kann z.B. informationsträger gleichwohl wie enzym sein. ein sehr spannendes thema wie ich finde. finds gut, dass du das gepostet hast =)

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Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution

Helios ( Gast )
Beiträge:

11.12.2007 20:34
#147 RE: Evolution! antworten
Tao Ho

Die DNA bestimmt auch nichts.Du redest immer am eigentlichem Thema vorbei.




Norton

In Antwort auf:
da der unser freund diesen lebensraum beibehält und innerhalb seiner population auch die flachen uferzonen nach im schlamm vergrabenen fischen und krebsen absucht, bilden mutationen, die einen schwimmtauglicheren körper zu folge haben einen selektionsvorteil.


Ahhha und wo sind dann bitte die Fischmenschen die sich entwickelt haben weil sie zu lange an der Küste gelebt haben, der Badeurlaub wird ja richtig gefährlich ich kann mich im Wasser in einen Fisch verwandeln.

Das Fell wird nass und schwupps wachsen Schwimmhäute weil die DNA auch den Vorteil von Schwimmhäuten kennt und genau weiß, das sie an den Klauen mehr Nutzen bringen als an der Nase und an der Stirn. Ja ne ist klar.
Vanion Offline

Atheist


Beiträge: 1.568

11.12.2007 20:48
#148 RE: Evolution! antworten

Das jemand, der davon ausgeht das sein Gott einfach "wusch" gemacht hat und dann war alles so wies
ist, mit Zeiträumen die über seine Wahrnehmung (schätzungsweise 1 Sekunde) hinausgehn überfordert ist ist klar.

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contra principia negantem disputari non potest
http://de.wikipedia.org/wiki/Contra_prin...tari_non_potest

Helios ( Gast )
Beiträge:

11.12.2007 21:04
#149 RE: Evolution! antworten

Vanion

Gott kann sowas, ist ja klar.

Außerdem machte er nicht "wusch" sonder sprach was geschehen sollte.

Vanion Offline

Atheist


Beiträge: 1.568

11.12.2007 21:06
#150 RE: Evolution! antworten

<Gott kann sowas<

Ja. Und etwas so mächtige wie Gott kann ja nicht einfach so entstanden sein.
Da steckt sicher etwas viel mächtigeres dahinter was diesen Gott geschaffen hat.

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contra principia negantem disputari non potest
http://de.wikipedia.org/wiki/Contra_prin...tari_non_potest

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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