Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
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es scheint als ob du trotz meiner ehrlich gemeinten bemühungen den mechanismus der evolution einfach niht verstehst. wenn ein tier sich über sehr viele generationen hinweg im flachen wasser aufhält wird eine ZUFÄLLIGE mutation (die dna denkt nciht) die beispielweise dafür sorgt, dass die zellen zwischen den finger bei der embryogenese nicht absterben sondern als schwimmhaut erhalten bleiben einen selektionsvorteil bedeuten. wenn das tier oft im wasser nach beute sucht kann eine mutation die zu schwimmhäuten führt dazu führen, dass es sich besser im wasser fortbewegen kann, weniger energie dafür aufwenden muss und so einen vorteil gegenüber seinen artgenossen erhält.
so schwer zu verstehen ist das nicht. die beiden oben gezeigten tiere zeigen eine vielzahl solcher anpassungen und jüngere fossielien zeigen über deutlich in welcher weise dies trends zu modernen walen geführt haben. es braucht viele generationen für solche veränderungen, grade bei tieren mit derat hohen generatinzeiten ist das eine lange zeit.
In Antwort auf:Ja. Und etwas so mächtige wie Gott kann ja nicht einfach so entstanden sein. Da steckt sicher etwas viel mächtigeres dahinter was diesen Gott geschaffen hat.
Och je hat es Snooker doch Tatsächlich versäumt diese erstklässler-Behauptung zu klären.
Gott sprach? Im luftleeren Raum? Mit wem hat er eigentlich sonst noch so in der vorhergegangenen Ewigkeit gesprochen?
__________________________________________________ Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts. Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet. (Lukrez)
<Mit wem hat er eigentlich sonst noch so in der vorhergegangenen Ewigkeit gesprochen?<
Natürlich mit sich selber. Die darauß resultierenden psychischen Probleme hat er dann in einem Buch verarbeitet. Ganz scheint er aber noch nicht übern Berg zu sein. Man munkelt er hat sich auf derWelt einen Körper geschaffen nur um sich an ein Kreuz nageln zu lassen. Wenn das mal kein SVV ist.
bemerkenswert... helios, hast du schonmal 1984 gelesen? zwiedenken habe ich persöhnlich immer als den erschrekensten aspekt des buches gesehen. du kannst in der einen sekunde behaupten , dass der gigantische berg an beweisen dir nicht reicht, um evolution anzuerkennen. in der nächsten, es gibt einen gott der ewig da war, keinen anfang, keine ursache, alles geschaffen hat, in dem er einfach, es werde geschenhen ausrief und dafür keinerlei beweise zurück gelassenhat?
______________________________________________ “Es ist schwer, fromm zu sein, wenn auf gewisse Menschen nie ein Blitzstrahl niedersaust.” - Calvin & Hobbes -
<Ursache hin Wirkung her. Gott ist ewig.^^ So oder so. Einen zeitpunkt seiner Entstehung hat es nie gegeben.<
Nur weil du das unüberdacht in den Raum wirfst wird es nicht richtiger.
<Luftleerer Raum? Wovon redest du<
Er mein vermutlich ein Vakuum. Außer du ganz fixer Bursche weißt wo Gott denn war bevor er alles erschaffen hat? Sicher im Nichts. Und von nichts kommt bekanntlich nichts.
Aber keine sorge Helios, so ein kleines Nichts hält lange vor
In Antwort auf:Helios schrieb: Ahhha und wo sind dann bitte die Fischmenschen die sich entwickelt haben weil sie zu lange an der Küste gelebt haben, der Badeurlaub wird ja richtig gefährlich ich kann mich im Wasser in einen Fisch verwandeln.
Du bist eienr davon (zumindest könnte es sein). Es gibt die Theorie, der entscheidende Schritt bei der Menschwerdung habe sich ereignet, während unserer Vorfahren in einer meeresnahen Umgebung lebten, in einer so ähnlichen, wie dieses häßliche kleine Säugetier, aus dem mal ein Wal werden sollte. Einige Inidzien:
- Menschliche Babys können direkt nach der Geburt schwimmen
- Unsere Haut: Sie hat kein Fell (wie bei Robben oder Meeressäugern), aber eine Fettschicht, die auf iregdn ne besondere Art mit dem Untergewebe verbunden ist, wie es sonst auch nur bei Meeressäugern vorkommt.
- Die energiereiche Nahrung aus der Quelle Meer ist ideal geeignet, unser großes Gehirn zu bilden und zu erhalten (hatte auch was mit Fettsäuren zu tun... was immer das ist...)
- Die menschliche Freude am Schwimmen und Spielen mit/am Wasser (siehe Mallorca...)
Ich hab das Gefühl, ich hab noch zwei, drei Punkte vergessen. Dies ist nicht die heutige Lehrmeinung, sondern eher ein Minderheitenvotum einiger Biologen, inzwischen vielleicht auch widerlegt; aber in jedem Fall interessant.
Das Fell wird nass und schwupps wachsen Schwimmhäute
Der entscheidende Punkt bei der Evolutionstheorie ist die lange Zeit, die das Ganze in Anspruch nimmt; was in diesem Thread, aber auch bei Diskussionen um Evolution allgemein mmer wieder gesagt wird; nichts mit "schwupp". Es ist Deinem Standpunkt nicht förderlich, die Argumante der anderen Seite zu ignorieren, da diese Dich dann nicht ernst nehmen kann...
In Antwort auf:Kaiser Norton schrieb: es scheint als ob du trotz meiner ehrlich gemeinten bemühungen den mechanismus der evolution einfach niht verstehst. wenn ein tier sich über sehr viele generationen hinweg im flachen wasser aufhält wird eine ZUFÄLLIGE mutation (die dna denkt nciht) die beispielweise dafür sorgt, dass...
... irgendwelche Dinge geschahen.
Ne Frage an den Biologie-Experten: Das müssen doch gar nicht nur "Mutationen" seien, dis klingt immer so drastisch (und ruft im Amateur immer die Vorstellung von mutierten Monstern alla Hulk hervor). Darwin ging doch davon aus, dass schon die "normalen" Schwankungen (ich z.B. bin 1,90 groß, obwohl mein Vater nur 1,80 misst und meine Mutter 1,70 bis 1,75) innerhalb einer Population bei einem Selektionsvorteil evolutionäre Wirkungen zeigen können (sprich die Polulation im Durchschnitt z.B. immer größer wird, oder sich in zwei Linien aufspaltet, eine größere und eine kleinere, oder irgend sowas). Auch das Vorbild, dass Darwin bei der Evolutiontheorie vor Augen hatte, der Züchtung von Pflanzen und Tieren durch Menschenhand, werden ja vorhandene Eigenschaft verstärkt oder ausgemerzt, aber nicht unbedingt "Mutationen" gezüchtet.
Zitat von HeliosUnd Lukrez glänzt malwieder durch Unwissen. Luftleerer Raum? Wovon redest du?
Klasse Lachnummer.
Wer glänzt denn nun hier durch Unwissen? Im luftleeren Raum kann man schlecht reden, haben die Schallwellen so ihre Problemchen. Wenn Gott geredet hat muss er ein Produkt der Evolution sein, die ihn auf das Vorhandensein der Atmosphäre angepasst hat. Wenn die aber schon da war, brauchte Gott die aber nicht erst per Wort erschaffen. Wenn die aber noch nicht da war, konnte Gott nicht reden. Wenn er aber nicht reden konnte, konnte er keine Erde erschaffen. Er konnte dann einfach nichts erschaffen.
Womit die Erschaffung der Welt durch Gott per Wort klar und schlüssig widerlegt ist.
das wir im durchschnitt größer sind als frühere generationen ist eher auf eine bessere ernährung als evolutionäre anpssungen zurück zu führen. das häufugste, was durch mutationen in der dna zu evolutionären veränderungen führt sind die stärken, mit denen transkriptionsfaktoren wirken. dabei handelt es sich in der regel um proteine, die beeinflussen wie oft, wie lange und wann ein gen abgelesen wird. alle unserer zellen besitzten ja bekanntlich den gesamten dna satz, aber in spezialisierten zellen darf nur ein bruchteil davon auch wirklich verwendet werden, um die funktion der zelle zu gewährleisten. transkriptionfaktoren erkennen dna sequenzen, binden an diese und können direkt oder indirekt die auf die enzyme wirken, die die dna abschreiben und letztendlich zu proteinen übersetzten. wir teilen mit dem schimpansen über 98% gleiche dna, die unterschiede betreffen sehr häufig solche transkriptionsfaktoren. werden zum beispiel tanskriptionsfaktoren die das gehrinwachstum steuern stärker, in dem sie länger an ihre dna abschnitte binden oder dies häufiger tun, führt das zu einem größeren gehirn.
Und wieso sollte in der Bibel wohl die Wahrheit stehen? Ich geb mir die Antwort gleich selbst: Weil sie von Gott ist.
für mich gibt es nur ein passendes Wort dazu: "Zirkelschluss" merkst du's?
______________________________________________ “Es ist schwer, fromm zu sein, wenn auf gewisse Menschen nie ein Blitzstrahl niedersaust.” - Calvin & Hobbes -
Eher das: Critics of ID have long argued that the theory was unscientific because it had not been put forward in a peer-reviewed scientific journal. Now that it has, they argue that it shouldn’t have been because it’s unscientific.’“
das ist interessant, in welchem wissenschaftsjournal wurden denn ein intelligent design artikel veröffentlicht? es ist noch garnicht so lange her, dass sich jemand die mühe gemacht hat alle archive der journale nach so etwas zu durchsuchen ohne fündig zu werden.
die aussage: "die bibel ist wahr, weil sie von gott diktiert wurde und sie wurde von gott diktiert, weil es in der bibel steht" ist der hoffnungslos naivste zirkelschluss, den man sich vorstellen kann.
"Die Studiengemeinschaft Wort und Wissen e.V. ist ein evangelikaler Verein, der 1979 gegründet wurde. In der Öffentlichkeit bekannt ist er durch seine apologetische und missionarische Tätigkeit im Hinblick auf den Kreationismus." Quelle: Wikipedia.de
Ich wäre dankbar, wenn du in zukunft zumindest versuchen würdest neutrale quellen für deine aussagen zu finden.
ich habe also selber mal ein wenig recherchiert.
es hat also tatsächlich ein gewisser stephen c. meyer in einem anerkannten wissenschaftliche journal einen artikel veröffentlicht, der tatsächlich kreationsistische aussagen enthält, worauf der verantwortliche editor, der den artikel auf sachlich korrekten inhalt, richtige form und wo weiter überprüfen sollte von vielen seiten attakiert wurde.
zumnächst zu einer zusammenfassung des inhaltes: es handelt sich dabei nicht um eine wissenschafltiche untersuchung, die positive beweise für eine schöpfung liefert sondern um eine sammlung von argumenten gegen etablierte annahmen die "kambrische explosion" betreffend. im schlussteil geht der autor dann auf seine persöhnliche überzeugung ein, dass die entstandene artenvielfalt nur durch intelligent design entstanden sein kann, ohne dafür aber wissenschaftliche belege zu liefern.
kritik am inhalt: es spricht nichts dagegen zu versuchen, etablierte hypothesen argumentativ und durch beweise gesützt zu wiederlegen. es ist eigentlich sogar ein sehr wichtiger bestandteil der wissehaftlichen arbeit befunden gegenüber eine kritishce haltung anzunehmen. meyer wird jedoch von seinen kritikern unter anderem vorgeworfen, teilweise bereits wiederlegte argumente zu verwenden, aussagen ohne auf deren herkunft hinzuweisen in den raum zu stellen und eher rethorisch auf die fehler in der betrachtungsweise der "kambrischen explosion" einzugehen. einem editor unterliegt es, einen fachlisch schlechten artikel von der veröffentlichung zurück zu weisen und die meisten kritiker werfen ihm vor, in diesem fall grob versagt zu haben. das der artikel zwar intelligent design offen beführwortet ohne jedoch beweise dafür zu liefern wird auch nciht grade mit wohlwollen beurteilt.
es handelt sich also nicht um einen artikel, der als veröffentlichung mit wissenschaftlich belegten argumenten für eine schöpfung gewertet werden kann. erschwerend kommt hinzu, dass der artikel fachlich zumindest teilweise falsch ist und dementsprechend eine veröffentlichung nicht gerechtfertig war.
dein zirkelschlussargument ist also in sofern wiederlegt, als das der artikel weder positive beweise für ein schöpfung liefert, wie es die wissenschaftliche vorgehensweise fordert, noch seine kritik an hypothesen die "kambrischen explosion" betreffend korrekt begründet. wäre der artikel ohne bezugnahme auf ID veröffentlich worden, und eine veröffentlichung war alleine aufgrund der inhaltlichen fehler nicht gerechtfertigt, wäre die kritik vermutlich weniger heftig erfolgt, zugegeben, doch alleine aufgrund der fachlichen inkorrekten begründungen angegriffen worden.
ich wollte noch einmal auf etwas eingehen, was ich beim erstmal leider überlsen habe, eine eigentlich sehr einfache frage: "was hat die evolution dem menschen zu bieten, mit argumenten gewinnt man duskiussionen und keine herzen".
die frage muss eigentlich lauten, was haben naturwissenschaften zu bieten, evolution ist ja kein kukucksei im ordenlichen nest der biologie. die antwort lautet: das streben nach wahrheit. deshalb machen wir es. ich kann sagen, dass mich naturwissenschaften fazinierrn und es mich begeistert dem grund der dinge entgegen zu streben. naturwissenschaften bieten keine sicherheit im subjektiven sinne, eigentlich eher das gegenteil, sie bieten auch keine moralischen und soizialen modelle. es gibt keine absolute moral, die sich aus der natur ableiten ließe. es ist an uns, so zu handeln wie wir es für richtig halten. wenn man sich dafür die bibel als anleitung sucht, eine schlechte meiner meinung nach, dann ist das eine persöhnliche entscheidung die respektiert werden sollte. aber die bibel als eine absolute erklärung für das große "wie" zu nehemen, ist eher ein indiz von engstirnigkeit als für wahren glauben. das ist zumindest meine meinung.
Und was wird das wenn's Fertig ist?! 1. Beiträge aus anderen Foren hier rein zu kopieren wird als Spam bewertet, merk dir das. 2. Wurde das Thema Information & Zufall schon des öfteren erörtert, benutz die Forensuche und dann frag von mir aus etwas nach. Xeres
du hast mikroevolution doch anerkannt. die erfordert auch eine zunahme der information durch evolutionsmechanismen. du solltest dieses argument also nicht ständig wiederholen, wenn du im grunde seine nichtigkeit zugibst. die information nimmt ja nur in ausnahmefällen zu. die meisten mutationen führen zu schlechten ergebnissen. es ist reine statistik, dass auch ab und zu eine nutzbringende mutaion dabei ist. die selektion der zufälligen mutationen ist dagegen kein zufall sondern die wechselwirkung zwischen individuum und umwelt. ich wiederhole mich hier zwar, aber du scheinst vieles bisher gesagte nicht wahrgenommen zu haben.
In Antwort auf:2. Wurde das Thema Information & Zufall schon des öfteren erörtert, benutz die Forensuche und dann frag von mir aus etwas nach.
ich gehe mal davon aus, dass du da wieder auf das falsche argument angespielt hast, dass nach informationstheorie die evolution nicht zu eienr zunahme der information führen kann. mikroevolution alleine beweist das gegenteil, das argument solltest du also nicht mehr verwenden, oder du musst auch mikroevolution leugnen.
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Offline
für mich gibt es nur ein passendes Wort dazu: "Zirkelschluss" merkst du's?