Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
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Natürlich kann sich JedeR irgendetwas vorstellen - nur ist jede Vorstellung von Hintergrund und Meinungen der jeweiligen Person geprägt. Ich erinnere mich an die Gestalt des Nihilisten, der sich als Bischof verkleidete - wusste dass Bischöfe finstere alte Männer mit dunklen Geheimnissen sind - und sich dann wunderte, dass niemand ihm die Rolle abnahm... Um die Vorstellung eines Anderen zu verstehen, muss man unvoreingenommen mit ihm reden können [und der natürlich auch... ].
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
In Antwort auf:Klar dürfen wir, wir können uns einen persönlichen Gott, einen imaginären, einen transzendenten, einen Legastheniker als Gott oder sonst was vorstellen.
Wir können das nicht nur, wir machen das auch. Genau deshalb ist uns ja der aus der Bibel so zuwider.
Zitat von qilinIch erinnere mich an die Gestalt des Nihilisten, der sich als Bischof verkleidete - wusste dass Bischöfe finstere alte Männer mit dunklen Geheimnissen sind - und sich dann wunderte, dass niemand ihm die Rolle abnahm...
Nihilisten stellte ich mir aber auch immer als finster, und dunkel (alt?) vor..., bis ich Brihaspati kennen lernte, der sagte:
'Die Menschen halten die Religion nur deswegen für notwendig, weil sie daran gewöhnt sind und ein Gefühl des Mangels und einer trostlosen Leere erfahren würden, sobald das Wachsen des Wissens diesen Glauben zerstört.'
Kann ich durchaus nachvollziehen, dass man die Meinung von Brihaspati sympathisch findet - was nichts daran ändert, dass von der Sympathie für eine Vermutung die Rede ist - oder woher wusste der, ob und warum die Menschen irgendetwas für notwendig halten? Genau das meinte ich mit 'unvoreingenommen'...
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In Antwort auf:das gleiche empfinde ich, wenn ich mir in regelmäßigen Abständen versuche das Rauchen abzugewöhnen. Eventuell ist Glauben nur eine Sucht...
Das glaube ich nicht, denn ich habe noch nie Probleme gehabt mir das Rauchen abzugewöhnen. Wenn ich bock habe rauche ich mal eine Schachtel, oder so und dann höre ich wieder auf ohne mir einen Ersatz suchen zu müssen. Meine Liebe zu Gott muss keine Leere in mir auffüllen. Immer wenn es mir schlecht geht verkrieche ich mich eine Weile hinter Büchern und lese. Gott brauche ich dazu nicht. Immer wenn es mir gut geht geh ich raus und versuche dieses Glück mit anderen Menschen zu teilen. Aber auch dazu brauche ich Gott nicht.
---------------------------------------------------------------------------------------------------- So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt... () Tao-Ho
Wie ich es immer und immer wieder gesagt habe brauche ich Gott nicht. Ich habe auch keinerlei Höllenängste oder Himmelswünsche. Ich mag Gott einfach nur so. Ich fühle mich ihm nah. (oder eben "ES", wenn man so will und es nicht mit dem ES von Freud verwechselt)
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In Antwort auf:Da bringst du aber zwei Sachen zusammen, die absolut nicht vergleichbar sind. Einmal wissenschaftliche Arbeit, die, wenn sie neue Erkenntnisse bringt, völlig normal auch erst mal angezweifelt werden und zum Anderen Glaubensannahmen, die mit Wissenschaft nicht das mindeste zu tun haben.
Zumindest nicht, wenn man jedem gläubigen Wissenschschaftler seine Vermögen wisenschaftlich zu arbeiten, abspricht. Das aber kommt einer Vorverurteilung gleich. Die Forschungsergebnisse eines Professor Behe und eines Dr. Lönnig sind mitnichten Glaubensannahmen. Aber klar. man kann es sich auch einfach machen und sagen. Gläubige können nicht wissenschaftlich arbeiten, weil das nicht sein darf. So bedient man in ganz wunderbarer Weise die Dogmen des Atheismus.
In Antwort auf:Wenn aber eine Seite nur logische Argumente anerkennt, die andere nur festgefügte Glaubenssätze ist Diskussion nicht überflüssig, aber nicht möglich.
Austausch von meinung ist immer möglich. Und die Reaktion des Individuums ist von niemandem zu bewerten geschweige denn zu beeinflussen, als vom Individuum selbst. Das bedeutet MENSCH-SEIN. Das wollt ihr doch!
In Antwort auf:Wenn von vornherein feststeht, die Aussagen der Bibel sind die Wahrheit, ist das wohl auch kaum ergebnisoffen.
Ist es anders rum denn ergebnisoffen, wenn man die Lehren der Bibel von vornherein für Quatsch hält und die Evolutionstheorie als einzig seelig machende Wahrheit in bezug auf den ursprung des Menschen predigt? Wohl ebenso wenig. Solange es und so schwer fällt, eine andere meinung als die unsrige als eben anders zu akzeptieren - so lange werden wir nur an der Oberfläche des Diaologsüppchens paddeln. Wollen wir das?
____________________________________________ In Memory of Soul-Society
Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
Zitat von Tao-Hound es nicht mit dem ES von Freud verwechselt)
..oder von Stephen King.
Zitat von Tao-HoWie ich es immer und immer wieder gesagt habe brauche ich Gott nicht.
Dann ist der Gott kein Gott im landläufigen Sinne also. Denn der 'traditionelle' würde sich bestimmt irgendwie in die Ecke gestellt fühlen und überflüssig vorkommen oder nutzlos, zumindest wenn er in Anspruch nimmt, dich geschaffen zu haben.
In Antwort auf:Wenn man etwas Phantasie hat, oder auch ein bisschen mehr, kommt man mit diesen Vostellungen oder Lebenslügen von der Wiege bis zur Bahre und fährt vielleicht nicht mal schlecht damit, ausser daß man in seinem Dasein dieser Imagination überdurchschnittlich viel Zeit gewidmet hat, die man mit besserem hätte verbringen können.
Solange ihr eure Empfindugen nicht 1:1 auf alle anderen meschen die nicht eurer Meinung sind projeziert , ergibt sich daraus doch kein problem. Für einen Gläubigen ist es eben das beste im leben nach Gottes Grundsätzen zu leben. Das ist für euch Atheisten natürlich totaler Quatsch. Aber eben nur für Atheisten.
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Zitat von SnookerRISolange ihr eure Empfindugen nicht 1:1 auf alle anderen meschen die nicht eurer Meinung sind projeziert , ergibt sich daraus doch kein problem.
Ich will nichts projezieren und hab' auch kein Problem damit. Ich hinterfrage und gebe dann meinen persönlichen Senf dazu, natürlich nicht immer ohne Wertung.
Zitat von SnookerRI Das ist für euch Atheisten natürlich totaler Quatsch.
In Antwort auf:zumindest wenn er in Anspruch nimmt, dich geschaffen zu haben.
Gemacht haben mich meine Eltern...
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In Antwort auf:Für einen Gläubigen ist es eben das beste im leben nach Gottes Grundsätzen zu leben. Das ist für euch Atheisten natürlich totaler Quatsch. Aber eben nur für Atheisten.
Hm - ich denke da sollte man doch etwas genauer differenzieren - nicht jeder Gläubige glaubt, dass Gottes Grundsätze quasi in Stein gemeißelt irgendwo abzulesen sind - nicht mal jeder Gläubige glaubt an einen einzigen persönlichen Gott; und nicht jeder Atheist ist Primitivepikuräer... Solange Jeder den Anderen für blind, taub und blöd ansieht, ist eine Diskussion allerdings schwierig
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Jetzt wissen wir also, worauf wir uns zu Anfang des Dialoges konzentrieren sollten. Die Mitdiskutanten kennen und schätzen lernen. Ne positive Grundeinstellung haben. Und nicht denken: Ach den krieg ich schon noch auf meine Seite.
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In Antwort auf:Wie ich es immer und immer wieder gesagt habe brauche ich Gott nicht.
Also ist er vollkommen überflüssig.
In Antwort auf:Ach den krieg ich schon noch auf meine Seite.
Hattest du dir das tatsächlich erhofft? Und was Diskussionen angeht - die sind fast nie ergebnisoffen! Es kommt höchstens zu einem faulen Kompromiss (etwa sowas wie Agnostizismus ) - und das sollten wir hier vermeiden! Eine Diskussion hilft, den eigenen Standpunkt klarer herauszuarbeiten. Mein Ziel ist das jedenfalls - auf faule Kompromisse verzichte ich bewusst.
__________________________________________________ Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts. Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet. (Lukrez)
Zitat von LukrezAlso ist er vollkommen überflüssig.
Wenn ich also meine Frau liebe, dann brauche ich sie entweder, oder sie ist vollkommen überflüssig
In Antwort auf:Hattest du dir das tatsächlich erhofft?
Worauf würde diese Annahme sich stützen? Auch wenn ich nicht dieselbe Meinung vertrete wie Snooker - 'Rüberziehenwollen' sehe ich hier bei Anderen beträchtlich mehr - und nicht nur bei 'Gläubigen'...
In Antwort auf:Und was Diskussionen angeht - die sind fast nie ergebnisoffen! Es kommt höchstens zu einem faulen Kompromiss (etwa sowas wie Agnostizismus ) - und das sollten wir hier vermeiden! Eine Diskussion hilft, den eigenen Standpunkt klarer herauszuarbeiten. Mein Ziel ist das jedenfalls - auf faule Kompromisse verzichte ich bewusst.
Wenn ich von dem Standpunkt ausgehe 'Man muss einen Standpunkt beziehen, also ist es Denkfaulheit, Verwirrung und Verschleierung, das nicht zu tun' und einen anderen Standpunkt als 'faulen Kompromiss' ablehne, dann ist z.B. eine Diskussion tatsächlich nicht ergebnisoffen...
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In Antwort auf: 'Rüberziehenwollen' sehe ich hier bei Anderen beträchtlich mehr - und nicht nur bei 'Gläubigen'...
Sehe ich nicht so. Jeder versucht sein Ding rüber zu bringen und wird von der einen Seite bestenfalls bestätigt und von anderen Seiten gibt es relativierte Meinungen. Wer hier wem rüber ziehen sollte oder wollte, ist mir schleiherhaft.
Nur beim Christian ist's 'geglückt', das war aber kein rüber ziehen, der hat ganz einfach sich seine Gedanken gemacht, 'wir' waren da der kleinere Beweggrund.
Hast Du mal die ganzen Threads hier bewusst durchgelesen? Wer steht hier im Forum ständig in Kreuzfeuer? Wer muss sich immer und immer wieder rechtfertigen und sagen lassen wie naiv, dumm usw. er ist?
In Antwort auf:wird von der einen Seite bestenfalls bestätigt und von anderen Seiten gibt es relativierte Meinungen.
Ich habe dazu eine eigene Meinung.
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In Antwort auf:Klar dürfen wir, wir können uns einen persönlichen Gott, einen imaginären, einen transzendenten, einen Legastheniker als Gott oder sonst was vorstellen. Wir können das nicht nur, wir machen das auch. Genau deshalb ist uns ja der aus der Bibel so zuwider.
Und so erschuf der Mensch sich Gott zu seinem Bilde. Wenn ihr euch mal die Mühe macht und die anderen Götter betrachtet, die es außer Jehova noch gab, werdet ihr sehen, daß da was dran ist. Der Götterchef Zeus zum Beispiel hatte genau wie seine Griechen eine äußerst lockere Sexualmoral und war außerdem auch noch bi. Er vögelte überall herum, er trieb es mit Europa, Daphne, Leda, und den schönen Hirtenknaben Ganymed holte er sogar in seinen Olymp hinauf. Und die Griechen hatten es ja auch sehr mit der Knabenliebe. Der Gott Jehova oder Jahwe aus dem Alten Testament ist wirklich sehr zuwider, wenn nicht widerlich. Darum denken sich ihn die meisten Christen, wenn nicht alle, eher so, wie im NT und vor allem im Johannes-Evangelium erscheint. Der Gott des AT war weder barmherzig noch gütig noch gerecht, er war grausam, hinterhältig, heimtückisch, machtgierig, unberechenbar, blutdürstig, ruhmsüchtig und von einem maßlosen Geltungstrieb beherrscht. Die ersten drei der zehn Gebote sind allein zu seiner Verherrlichung da. Es rührt an seinen Geltungstrieb, seine Machtgier und Eitelkeit, wenn ein paar Leute einen anderen Gott anbeten. Und wie: Dafür läßt er sie von seinem auserwählten Volk samt Frauen und Kindern abschlachten (siehe Buch Josua). Sein auserwähltes Volk hat eine Sch...angst vor ihm. Wie wäre es sonst zu erklären, daß Verstöße gegen das dritte Gebot mit dem Tode bestraft wurden! War es nicht hinterhältig, Adam und Eva diesen Apfelbaum hinzustellen? Und wie ungerecht war er, als er Adam und Eva strafte: Die beiden wußten nicht, was gut und böse ist, als sie von dem Apfel aßen. Sie waren im Augenblick der Tat völlig schuldunfähig. Sein maßloser Geltungstrieb zeigt sich in Ägypten. Er verhärtet das Herz des Pharaos, daß dieser die Israeliten nicht ziehen läßt. Das tat er nur, wie er selbst sagt, daß er großartige Wunder tun konnte. Anders formuliert: Er wollte sich aufspielen, zeigen was er kann. Er hätte ja auch den Pharao andersrum beeinflussen können, daß der zu Mose sagte: "Geht mit Gott, aber geht." Er verschmähte auch Menschenopfer nicht, die Tochter Jephtas ließ er sich als "Brandopfer" darbringen. (Richter 11). Es muß ihm sehr gefallen haben, als man dann später die Hexen verheizte. Wir alle entrüsten uns über den Landvogt Geßler, der damals den Wilhelm Tell zwang, einen Apfel vom Kopf seines Sohnes zu schießen. Niemand entrüstet sich über Jahwe, der den braven Abraham zwang, seinen Sohn zu opfern. Ja, im letzten Moment überlegte er es sich anders - aber: Was hat wohl der Abraham bis dahin an seelischen Qualen durchgemacht? Ihr seht, der Gott der alten Zeiten war ein absolutistischer Herrscher. Und er benahm sich genau so, wie damals die Könige sich benahmen: Wer nicht spurte, der wurde geköpft, gespießt, gevierteilt, verbrannt. Er war ein Willkürherrscher, ein Sultan aus dem Orient. Wenn ihm danach war, befahl er: "Gebt ihm zwanzig auf die Fußsohlen". Der Gott des Menschen ist immer so, wie der Mensch ist. Wir haben Fortschritte in der Ethik und der Moral gemacht, demgemäß ist unser Christengott heute in den Vorstellugen der Menschen gütig, gerecht, barmherzig und dergleichen. Die im Durchschnitt wesentlich weniger gebildeten und in einer wesentlich grausameren Gesellschaft aufgewachsenen Muslime haben dagegen einen Gott, der in seiner Wesensart, in seinem Charakter dem alten Jahwe äußerst ähnlich ist: Wer nicht spurt wird abgeschlachtet. Und der Mensch erschuf sich Gott zu seinem Bild.
"Wenn es Gott nicht gäbe," sagte Diderot, "müßte man ihn erfinden." "Was man ja auch getan hat." antwortete Voltaire.
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