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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 21 Antworten
und wurde 1.085 mal aufgerufen
 Weltliche Ideologien
89 ( Gast )
Beiträge:

28.07.2007 11:28
China antworten
Hallo Zusammen,

im Kommunismus-Thread hatte ich es schon angedeutet:
China gilt gemeinhin noch als Mitglied der sozialistischen Weltgemeinschaft, die Parteitage werden zelebriert wie eh und jeh und es herrscht mit unter verschärfte Repression gegen Andersdenkende und liberale Geister.

Im nächsten Jahr wird China den Exportweltmeister Deutschland überholen. Und gestern höre ich, dass das Land mit Entwicklungshilfegeldern der EU und Deutschland bezuschusst werden soll. Da ergeben sich für mich doch einige Fragen, wie das eine mit dem anderen zusammen geht.

Von den religiösen Einschränkungen mal gar nicht zu sprechen...
Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

28.07.2007 12:07
#2 RE: China antworten

Zu China zwei Sachen:

Sozialismus: Die Chinesen haben es doch wirklich geschafft, dass, was ich positives an sozialistischen/kommunistischen Gedanken sehe und vertrete, komplett auf den Kopf zustellen: Poltisch eine autoritäre, bürokratische Ein-Parteien-Diktatur, die aber wirtschaftlichenden übelsten Manchester-Kapitalismus fährt, mit enormen Unterschieden zwischen Arm und Reich, Massenelend und allem drum dran. Das war mal andersrum gedacht!

Entwicklung: China ist riesig groß. 1,2 Mrd., 1,3 Mrd. oder noch mehr, auf einem Gebiet weit größer als Europa, mit verschiedensten Völkerschaften, Kulturen, Mentalitäten. Große Teile davon sind noch heute Dritte, ja Vierte Welt, andere sind von Industrieländern kaum zu unterscheiden, was Wohlstand und Produktivität angeht. Das die armen Regionen mit Entwicklungshilfe unterstützt werden müssen steht mE außer Frage. Man kann sich allerdings fragen (und darauf willst Du wohl hinaus), warum diese aus Deutschland kommen soll und nicht aus den prosperierenden Regionen Chinas.

89 ( Gast )
Beiträge:

28.07.2007 14:34
#3 RE: China antworten
Einige Antworten erhält man hier:
http://www.bjrundschau.com/2004-29/2004.29-zf-1.htm
Das scheint eine offizielle chinesische Seite zu sein, ist aber interessant, zumindest von dessen Standpunkt aus.

Es ist wohl auch so, dass lange nicht mehr irgendwelche Reissäcke an arme Bauern verteilt werden. Die Gelder gehen in Entwicklungsprojekte, wo dann sicherlich die Entwicklungsrichtung mitbestimmt wird.

Was aber menschenrechtstechnisch in China abgeht, scheint, wie meist bei wirtschaftlichem Interessen, nicht viele zu interessieren.
Zumal, wie erwähnt, alles noch unter dem Deckmantel des Sozialismus abläuft.
Davon abgesehen, Mao erlebt derzeit eine ungeahnte Renaissance, jedoch meist auf kulturellen und künstlerischem Gebiet, weniger in der Politik.
In den Taxen der Großstädte ist ein Mao-Bild obligatorisch, wie die Jungfrau Maria in den italienischen.
kadesch Offline



Beiträge: 2.705

09.08.2007 16:02
#4 RE: China antworten

Tja sie haben es geschafft das sozialistische Beiwerk über Bord zu werfen
und sich auf das beschränkt was diese Regierung ausmacht.
Sie ist eine Diktatur.
so wie Nazideutschland oder Sowjetrussland Diktaturen waren.
Wenn es den Herrschern in den Kram passt werfen sie eben ihre Ideologie über Bord.

Mit Sozialismus hatte das ja eh nie wirklich was zu tun.
Nirgends!!!!!!

Glaube ist Aberglaube

Christoph Offline



Beiträge: 51

09.08.2007 17:06
#5 RE: China antworten

solange es einen herrscher überhaupt gibt kann man eh nicht davon sprechen es mit einem vernünftigen sozialismus/Kommunismus zu tun zu haben

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.129

09.08.2007 18:57
#6 RE: China antworten
Nicht alles, was sich mit "Kommunismus" etikettiert, hat mit Kommunismus zu tun.
Was ist Kommunismus? Vom Wort abgeleitet: Die Herrschaft der Gemeinschaft. Also Demokratie. Chancengleichheit und verteilter Wohlstand sind schon Eigenschaften, die nicht direkt aus dem Wort abgeleitet werden können. Nach Marx muss in einem frei laufenden Kapitalismus das Proletariat verelenden. Sie reißt die Reichtums-Armurtsschere immer weiter auseinander. Dagegen müsse der Kern des Kapitalismus, das Kapital, mit Enteignung therapiert werden. Nur - wer ist dann der Eigner des Kapitals? Es muss die Gemeinschaft sein. Die Firmenbelegschaft, der Staat? Es muss darum gehen, eine für die Gemeinschaft befriedigende Produktion herzustellen und nicht eine, die nur den Kapitalverwertungsinteressen des Kapitalisten dient. Aber auch nicht um eine Enteignung, die nur stumpfen ideologischen Vorstellungen dient. Es geht um die Menschen. Der Staat muss zu Gunsten der Gemeinschaftsinteressen der Lenker und Führer des Kapitals sein. Wenn alle Menschen auf diesem Planeten einen Job haben, Bildung, Krankenversorgung, ausreichend am Wohlstand beteiligt sind und die Gelder weiterhin zur Entfaltung der menschlichen Potenzen auf allen Ebenen und zum Wohle aller investiert werden, bei Meinungsfreiheit und Demokratie - dann ist der Kommunismus erreicht. Was anderes sollte er denn sonst sein? Es geht nicht um Etikette, es geht um die Inhalte!

Gysi

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

89 ( Gast )
Beiträge:

09.08.2007 21:38
#7 RE: China antworten
Zitat von Christoph
solange es einen herrscher überhaupt gibt kann man eh nicht davon sprechen es mit einem vernünftigen sozialismus/Kommunismus zu tun zu haben
Dann müsste der diskreditierte Begriff \'Herrscher\' erst mal wieder definiert werden.
In Antwort auf:
Es muss die Gemeinschaft sein.
..meint Gysi und das ist die einzige logische Schlussfolgerung.
In Antwort auf:
Der Staat muss zu Gunsten der Gemeinschaftsinteressen der Lenker und Führer des Kapitals sein.
Also ist in gewissem Sinne der Staat der Herrscher, da er die Fäden in der Hand hält. Und das müsste unabhängig vom jeweiligem politischen System geschehen. Und dies ist schwer vorstellbar, um nicht zu sagen utopisch, da die Interessenkonflikte ins unermessliche wachsen würden, wenn man sich nur mal die heutige Welt so betrachtet.
In Antwort auf:
Es geht nicht um Etikette, es geht um die Inhalte!
Um die ging es in China sicher auch einmal und geht es heut' noch, nur sind die Inhalte jetzt andere unter alter Etikette.
Unter unmenschlichen Opfern wurde versucht, unmachbares durchzustzen und vorerst auch den Schein ideologischer Intigrität zu waren.
Heut wird dieser Schein nur noch teilweise gewahrt und die Trittbrettfahrer und Profiteure des neuen Kurses nehmen zu und werden nach und nach schleichend das Sagen haben und die Pseudo-Kommunisten versinken still und leise in der Versenkung, es wird nicht einmal zum letzten Gefecht kommen.

In China ist man wieder auf dem langen Marsch (wie vor 50 Jahren), aber in die entgegengesetzte Richtung.
Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.129

10.08.2007 07:20
#8 RE: China antworten
In Antwort auf:
In Antwort auf:
Der Staat muss zu Gunsten der Gemeinschaftsinteressen der Lenker und Führer des Kapitals sein.

Also ist in gewissem Sinne der Staat der Herrscher, da er die Fäden in der Hand hält. Und das müsste unabhängig vom jeweiligem politischen System geschehen. Und dies ist schwer vorstellbar, um nicht zu sagen utopisch, da die Interessenkonflikte ins unermessliche wachsen würden,
Die Herrschaft der Gemeinschaft ist die Herrschaft der Gemeinschaft. Demokratie. Mit all ihren möglichen Irrtümern und naturgegebenen Kompromissen, die die Interessen ausgleicehn sollen.
In Antwort auf:
In China ist man wieder auf dem langen Marsch (wie vor 50 Jahren), aber in die entgegengesetzte Richtung.
Dieser entgegengesetzte Weg ist bestimmt nicht die Ideallinie, aber im Großen und Ganzen der richtige Weg! "Lenin lehrt zum Glück: Zwei Schritte vor, ein' Schritt zurück..." (WB) Die Produktionskräfte müssen erst entfaltet werden, um sowas wie Bildung und Sozialversicherungen für alle gewährleisten zu können. Mehr Menschenrechte, Meinungsfreiheit und Demokratie müssen noch her. Aber die kommen noch!

Gysi

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

10.08.2007 09:12
#9 RE: China antworten

Lieber Gysi,

das China wirklich mal Dinge wie Menschenrechte usw. berücksichtigen wird, ist in meinen Augen schon alleine wegen
der dortigen Art zu denken unwahrscheinlich.
Dort werden z. B. Regale für IKEA gebaut und es gibt in den grösseren Städten auch schon die dazugehörenden Ladenlokale.
Das Problem dabei ist, dass sich kein "normalsterblicher" Chinese diese Regale leisten kann. Es gilt dort als chick im
IKEA - Laden seine Pause zu verbringen, um dort auf den bequemen Stühlen herumzulungern. (träumen ist in China nicht
verboten)
Es ist einfach zu profitabel sein Volk zu unterdrücken. Das weiss ich von einem Chinesen, der einmal im Jahr nach
Frankreich kommt, um sich dort neu mit antikem Krimskrams einzudecken (der kauft wirklich ALLES ).
Er kauft das Zeug für sein Schloss, was er sich in China vom Geld baut, das ihm seine Arbeiter verdienen. Denn
in China "dürfen" die Fabrikarbeiter noch 7 Tage in der Woche arbeiten...

Wer sich mal (relativ) vorurteilsfrei über China informieren will, kann das hier tun.

Ich persönlich finde, dass sich der Westen an all den Gräultaten, die immer noch in China geschehen, mitschuldig macht, wenn er diesem
Land noch Geld in den Hintern bläst!!! Keine Gelder für China!!!

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

10.08.2007 12:58
#10 RE: China antworten

Ein Freund hat sich in China ein Motorrad gekauft.
Das Ding kostet dort ca 400 Euro.
ein entsprechendes Motorrad kostet bei uns ca 3500 - 4000 Euro.
Da sieht man mal wie viel da im Handel an Gewinnspannen hängen bleibt.

Das geht aber nur weil die Leute dort nahezu nichts verdienen.
Die Chinesen sind da knallhart. Sie haben dort Millionen die für eine Handvoll Reis
arbeiten. Sicherheitsvorschriften, Umweltschutz usw Fehlanzeige.

Und das traurige ist ja .dass mittlerweile fast ALLE ihre Produktion nach China verlagern.
Oder auch nach Indien. Mittlerweile sind dort ganze Landstriche Vergiftet,
die Flüsse Tot, die Menschen krank.
China beraubt sich auf diese Weise im Lauf der nächsten jahrzente selbst seiner Zukunftschancen.
Zurück bleibt ein vom Raubtierkapitalismus ausgeblutetes Land.

Glaube ist Aberglaube

Christoph Offline



Beiträge: 51

10.08.2007 14:18
#11 RE: China antworten

In Antwort auf:
Das geht aber nur weil die Leute dort nahezu nichts verdienen.
Die Chinesen sind da knallhart. Sie haben dort Millionen die für eine Handvoll Reis
arbeiten. Sicherheitsvorschriften, Umweltschutz usw Fehlanzeige.

bei uns is es zwar nicht so heftig aber man versucht in manchen branchen ebenfalls, unangenehme faktoren wie personalkosten etc. aufs notwendigste herunterzufahren und wenn dann protestiert wird droht man den angestellten und dem staat mit auslagerung.

Christoph Offline



Beiträge: 51

10.08.2007 14:20
#12 RE: China antworten

In Antwort auf:
Dieser entgegengesetzte Weg ist bestimmt nicht die Ideallinie, aber im Großen und Ganzen der richtige Weg! "Lenin lehrt zum Glück: Zwei Schritte vor, ein' Schritt zurück..." (WB) Die Produktionskräfte müssen erst entfaltet werden, um sowas wie Bildung und Sozialversicherungen für alle gewährleisten zu können. Mehr Menschenrechte, Meinungsfreiheit und Demokratie müssen noch her. Aber die kommen noch!


das find ich sehr interessant. kannst du mir titel v lenin empfehlen die man lesen sollte? oder thematisch allgemeines?

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

10.08.2007 14:53
#13 RE: China antworten

In Antwort auf:
Mittlerweile sind dort ganze Landstriche Vergiftet,
die Flüsse Tot, die Menschen krank.

Vor ein paar Tagen stand in der Zeitung, dass China jetzt doch keine umfangreiche Erhebung über die Umweltschäden (bedingt durch das Wirtschaftswachstum der letzten Jahre) durchführen wird. Warum wohl nicht?!?

"Traurig" trifft die Lage ziemlich genau...

qilin Offline




Beiträge: 3.552

10.08.2007 14:57
#14 RE: China antworten
Nun, ich würde denken, dass die 'entfalteten Produktionskräfte' auch wenig helfen, wenn
mal das Land vergiftet, die Ressourcen ausgebeutet und die Menschen verelendet sind.
Da halte ich von politischen Propheten auch nicht mehr als von religiösen...


In Antwort auf:
Ein Freund hat sich in China ein Motorrad gekauft.
Das Ding kostet dort ca 400 Euro.
ein entsprechendes Motorrad kostet bei uns ca 3500 - 4000 Euro.
Da sieht man mal wie viel da im Handel an Gewinnspannen hängen bleibt.
Ja und nein - vor ein paar Monaten habe ich im 'MOTORRAD' den Test eines chinesischen
Motorrads gelesen, das auch bei uns als Preisbrecher gehandelt wird - die Aussage war
so ungefähr 'Wenn man sehr viel selbst basteln kann und keinen Wert auf Sicherheit und
Zuverlässigkeit legt, dann ist das Ding vielleicht für kleine Budgets interessant'.
Japanische Motorräder sind schon fast der Inbegriff der Zuverlässigkeit (ich fahre gerade
das vierte...), und koreanische drängen inzwischen ebenfalls auf den Markt und holen
kräftig auf.

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

89 ( Gast )
Beiträge:

10.08.2007 14:59
#15 RE: China antworten

Zitat von Christoph
kannst du mir titel v lenin empfehlen die man lesen sollte?
Wenn ich mich mal stellvertretend einmischen darf.....wenn du dich für die Materie begeisterst, dürfte von Lenin "Materialismus und Empiriokritizismus" interessant sein. Hört sich sehr kompliziert an, ist es aber eigentlich weniger. Ich war überrascht, das es sich so gängig las, ist wohl auch mit das Hauptwerk von ihm, wird mir Gysi zustimmen.
Ich selbst habe noch von Lenin 'Was tun?' (gehts um den Parteiaufbau im weitesten Sinne) und 'Linksradikalismus - Die Kinderkrankheit des Kommunismus', gelesen, gehören aber wohl nicht zur Grundlagenliteratur.

Mir persönlich hat z.B. auch 'Stalins Verbrechen' von Leo Trotzki oder 'Verratene Revolution' von demselben gefallen, aber das geht ebend schon in Richtung Trotzkismus und das sind schon arge Sektierer, in etwa wie die ZJ im Christentum, nur noch 'erleuchteter', sie haben wirklilch die reine Lehre gepachtet.

Sicher hat Gysi noch Tipps.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.129

10.08.2007 15:14
#16 RE: China antworten

In Antwort auf:
das find ich sehr interessant. kannst du mir titel v lenin empfehlen die man lesen sollte? oder thematisch allgemeines?
Ich hatte mal die leninsche Imperialismustheorie gelesen (die er von Bucharin beinahe komplett abgekupfert hatte). Diese Imperialismustheorie ist jedoch eine nationalistische Theorie, ich halte nichts davon. Der Reimzweizeiler ist von Wolf Biermann. Und was der aussagt, ist doch o.k., oder?

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Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

10.08.2007 15:17
#17 RE: China antworten

Sicher hat Gysi noch viele Tipps parat. Aber, der Leser wird doch zumeist herausfinden
das es sich gut liest, aber in der heutigen Zeit nicht durchführbar ist. Der Mensch ist
zu gierig und egoistisch geworden.

Ist wie mit der Religion. Liest sich gut - aber die Ausführung klappt nur unter Zwang.

Darum finde ich, das man China kein Geld aus dem EU Topf geben sollte. Wer weiss was
die draus machen.

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() Tao-Ho

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.129

10.08.2007 15:32
#18 China antworten
In Antwort auf:
Aber, der Leser wird doch zumeist herausfinden
das es sich gut liest, aber in der heutigen Zeit nicht durchführbar ist. Der Mensch ist
zu gierig und egoistisch geworden.
Jeder ist ein Egoist und sollte das auch tunlichst nicht unterbinden! Aber er ist auch ein Gemeinschaftswesen, und der Mensch muss(te) ein Gemeinschaftswesen aufbauen und dem eine wirkungsvolle Autorität gegen und für alle Individuen verleihen. Wir brauchen nicht den kommunistischen, neuen Menschen, um eine bessere Gesellschaft hinzukriegen! Die Gesellschaft muss schon aus den Bedingungen des Menschen entstehen, wie er ist. Denn um ihn geht es doch! Nicht um Leute, mit einem eingepflanzten Gen des kategorischen Imperativs, um Gutmenschen und Paradiestaugliche - nein, um Menschen, so, wie sie sind. Es sollte uns nicht schaden, sie durch Bildung, Wissensmehrung, Wohlstand und strukturierte Erziehung immer besser zu machen. Aber sie müssen für dieses Unterfangen schon von da abgeholt werden, wo sie stehen.

Gysi

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

10.08.2007 15:36
#19 RE: China antworten

Zitat von Tao-Ho

Darum finde ich, das man China kein Geld aus dem EU Topf geben sollte.


Dann ändert es doch, ist die EU denn keine Demokratie....????
bon riposte n'est-ce pas ...?

__________________________________________________
*Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*

89 ( Gast )
Beiträge:

10.08.2007 16:11
#20 RE: China antworten

Zitat von Gysi
Der Reimzweizeiler ist von Wolf Biermann. Und was der aussagt, ist doch o.k., oder?
Wölfchen war mal ein großer Fan von Lenin..
Aber ok, ok...zurück zu China...

89 ( Gast )
Beiträge:

10.08.2007 17:14
#21 RE: China antworten

Zitat von Tao-Ho

Darum finde ich, das man China kein Geld aus dem EU Topf geben sollte. Wer weiss was
die draus machen.
Die Gelder werden auch unter Vorbehalt gewährt und um bestimmte Entwicklungen in die dem Westen genehmeren Richtungen zu lenken und somit einen gewissen Einfluss zu gewinnen.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

10.08.2007 18:39
#22 RE: China antworten

@qilin

ohne jetzt das Thema Motorräder hier einzubauen.
Das Ding ist identisch mit einer Markenmaschine,
die dort im selben Werk gebaut wird.
Daher würde es mich wundern wenn es qualitativ anders ist.
Ich kenne beide und sie sind Identisch, bis auf den
Markennamen.
In Asien fahren mittlerweile Millionen solcher Motorräder und Roller
und die meisten Marken die wir hier kennen kommen nicht mehr aus Japan
sondern aus China. Zumindest der überwiegende Teil.
Und das gleiche werden wir bald mit Autos erleben.

Glaube ist Aberglaube

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dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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