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Dieses Thema hat 28 Antworten
und wurde 5.941 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | 2
Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

29.07.2007 13:50
Das antike Athen antworten
Da ich mich gerade für eine anderes Forum mit der Demokratie im antiken Athen beschäftige und darüber hinaus bekennender Philohellene bin einiges zu diesem Thema:
In Antwort auf:
swot schrieb hier http://www.religionsforum-wogeheichhin.d...Demokratie.html: Platons Werk "Der Staat" ist die uns älteste überlieferte Staatsutopie überhaupt.
Dieses Werk beschreibt die ersten noch heute gültigen Grundlagen der Demokratie. So steht im Mittelpunkt dieses Werkes neben dem sog. "Philosophenkönig" auch das Thema Gerechtigkeit.
Aber wie sah es bei Platon als Menschen eigentlich wirklich mit der Demokratie aus?
Er kam aus dem Hause der Oligarchen-der Athener Oberschicht. Seine ganze Familie war diktatorisch, antidemokratisch eingestellt. Platon selbst war der Meinung, dass die masse nicht geschaffen sei zur Selbstbestimmung. Daraus folgt ja auch seine Idee vom Philosophenkönig. Ein Mann der Herrscher und zugleich spirituelles Oberhaupt ist.
Aber widerspricht sich das nicht? Gerechtigkeit aber trotzdem keine Demokratie?


Platon war kein Demokrat; sein Ideal, beschrieben im Staat, ist der totalitäre Gegenentwurf zu einer offenen Gesellschaft, wie sie Athen für seine Bürger darstellte. (Sklaven, Frauen und Fremde waren als Nicht-Bürger natürlich draussen, das sehe ich auch, Philohellenismus hin oder her).

Um das kurz an einigen Punkten festzumachen:

- In Athen gab es Redefreiheit; in der Volksversammlung, dem zentralen Gremium der direkten Demokratie, hatte jeder Bürger Rede-, Stimm- und Antragsrecht. Bis in die Spätantike war Athen als "Universitätsstadt" berühmt, da hier jede Philosophie und Wissenschaft gelehrt werden konnte. Bei Platon wurden selbst die Gedanken der Untertanen durch einen "Nächtlichen Rat" überwacht, Platons Vorläufer einer Geheimpolizei; darüberhinaus war das Reisen reglementiert, um neue Ideen fern zu halten.

- Die platonischen Philosophenkönige sind absolute, aber durch nichts legitimierte Herrscher. Sie stützen sich auf eine Militärkaste aus Söldnern. In Athen wurden die zehn Strategen, die wichtigsten Beamten, gewählt (und nur Wohlhabende konnten dies werden). Alle andere öffentlichen Ämter (Gerichte, Rat, Verwaltung) wurde durch das Los vergeben, bei wichtigen Gremien wie dem Rat der 500 gab es aber eine Vorauslese durch Wahl. Alle Ämtsträger waren den Volksgerichten und der Volksversammlung rechenschafftspflichtig und konnten z.B. bei schlechter Amtsführung mit einer Geldstrafe belegt werden.

- Das Bürgerrecht hing nicht an Einkommen oder Besitz; auch die Ärmsten besaßen es (so sie Freie, Athener
und Männer waren). Sie konnten es auch nutzen und z.B. öffentliche Ämter besetzen, da diese bezahlt wurden.

Die Entwicklung der Demokratie im 5. Jh. v. Chr. hängt mit dem attischen Imperialusmus zusammen (attisch-delischer Seebund und Peloponnesischer Krieg sind hier die Hauptstichworte). Wurde das Heer von der wohlhabenden Mittel- und Oberschicht gestellt, die sich Waffen und Rüstung leisten konnte, dienten die Armen (Theten) als Ruderer in der Flotte. Die Rolle der Flotte nahm zu, je mehr Athen imperialistische Seemacht wurde, und daher stieg der Einfluß dieser Schicht. Außerdem machten die Tribute des Seebundes es erst möglich, dass Ämter in großem Maßstab entlohnt werden konnten und schließlich sogar der Theaterbesuch bezahlt wurde!

Da dis Ding hier ja Religionsforum heißt:
Ah ja, Theater; dies war ein dem Dionysos heiliges Ritual, aus Kultspielen entstanden. Im 5.Jh. ist es zu einem eigenen Medium geworden, dem wichtigsten künstlerischen der Demokratie. In der Tragödie wuredn die großen moralisch-politschen Fragen behandelt, in der Komödie eher die tagespolitschen, aber auch Geselschaftsklatsch (ist wahr, Aristophanes kann man gut mit einer Mischung aus politischem kabarett und Bild-Zeitung vergleichen). Beides diente der politisch-moralsichen, aber auch rhetorischen Bildung der bevölkerung, ohne die Institutionen wie die Volksversammlung (Mindestgröße zur beschlussfähigkeit 6.000 bei 40-50.000 Bürgern insgesamt) oder die Volksgerichte (bis zu 501 Richter) nicht denkbar sind.

Die Griechen allgemein verehrten die olympischen Götter, wobei der Polytheismus von Natur aus tolerant ist; die Polis (Staat) Athen verehrte allerdings eine Reihe von Göttern besonders, die das Gemeinwesen schützten und durchaus als Staatsgötter gelten können. Ganz vorne hier natürlich Pallas Athene, Göttin von Kunst und Handwerk, aber auch des Wissens (passt also zu einer Handelsstadt...). Auch der Hephaistos-Kult war in Athen stakr (Gott der Handwerker, besonders der Schmiede). Interessant sind allerdings zwei Verehrungsformen des Zeus als Zeus boulaios (Schutzherr des Rates=boule) und des Zeus agoreios (Schutzherr der Versammlung, von agora=Markt- und Versammlungsplatz). Auch der Peitho war ein Schrein oder Altar gewidmet. Bei ihr handelt es sich um die personifizierte Überzeugungskunst; in der Literatur häufig als Verführungskunst in Liebesdingen gesehen hat sie auch ein immanent politische Bedeutung: Als Göttin Beredsamkeit, der Überzeugung durch Worte und Rhetorik, denn diese prägte alle politischen Institutionen Athens.

In Antwort auf:
Lukrez schrieb hier http://www.religionsforum-wogeheichhin.d...munismus-5.html: Auch die Demokratie brauchte eine lange Entwicklung!
Anfangs war sie eine durchaus (zurecht) umstrittene Einrichtung:
Diese Staatsform war nicht unumstritten, gewährte sie doch beispielsweise den Bürgern das Recht, Mitbürger, die als gefährlich für die Demokratie angesehen wurden, mit Hilfe des sog. „Scherbengerichts“ (Ostrakismos) in die Verbannung zu schicken. Auch waren die Beschlüsse der Volksversammlung leicht beeinflussbar. Demagogen spielten nicht selten eine fatale Rolle in der Politik Athens.

Was aber die Entwicklung betrifft:
Sie setzt eine "offene" Gesellschaft zwingend voraus.
Ein starrer ideologischer Rahmen führt zwangsläufig irgendwann in die Irre![/
quote]
Der Ostakismos sollte dazu dienen, Bürgerkriege oder ähnliches zu verhindern. Dazu konnte ein Bürger (der Anfürhrer einer politschen Partei) für einige Jahre aus Athen verbannt werden. Er behielt seinen Besitz und konnte nach Ablauf der Frist zurückkehren. Ostrakismen waren nicht sonderlich häufig, klamen aber vor; ob sie eine stabilisierende Funktion hatten oder eher das Gegenteil bewirkten ist umstritten.

Die attische Demokratie wurde zweimal beseitigt, 411 und 404, beides Mal von Aristokraten, die mit Hilfe der Spartaner (des Kriegsfeindes) eine extreme Oligarchie einführten (Oligarchie=Herrschaft weniger, also ein kleinen gruppe wie in Sparta). Beide stützten sich auf Gewalt und Terror und wurden nach kurzer Zeit (einigen Monaten) von den Bürgern gestürzt.

Zum Abschluss: Es soll in Athen ein Gesetz gegeben haben, dass der, der sich aus solchen innenpolitschen Kämpfen (gr. "Stasis") heraushielt, mit einer Geldstrafe oder dem Entzug des Bürgerrechts belegt werden konnte. Tukydides lässt hierzu Perikles sagen (frei aus dem Kopf zitiert): "Daher nennen wir Athener einen Bürger, der sich nicht um die Politik kümmert, nicht einen ruhigen Bürger, sondern einen schlechten!"

Quelle zu den Institutionen Athens: Athenaion Politeia von Aristoteles, der übrigens auch kein Demokrat war...
Christian D! ( Gast )
Beiträge:

29.07.2007 13:56
#2 RE: Das antike Athen antworten

Geht das auch kürzer?

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

29.07.2007 13:58
#3 RE: Das antike Athen antworten
In dem Fall nicht, es sei denn Dir reicht ein:

Ich find die attische Demokratie für die Bürger toll!

aber das ist ein wenig dünn...
Christian D! ( Gast )
Beiträge:

29.07.2007 14:02
#4 RE: Das antike Athen antworten

Wäre doch schon mal ein Anfang

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.065

29.07.2007 16:08
#5 Das antike Athen antworten

In Antwort auf:
Ich find die attische Demokratie für die Bürger toll!
Echt? Ich finde, sie ist ein Anfang. Ein guter Anfang. Volksherrschaft ist für mich die Herrschaft des Volkes, also aller Bürger.
Wie hatte diese erste Demokratie denn ihr Ende gefunden?

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

29.07.2007 18:50
#6 RE: Das antike Athen antworten

die Athenische Demokratie wurde von Philip von Makedonien
gewissermassen abgeschafft nachdem er das Heer der Griechen
geschlagen hatte.
Danach kam ja Alexander der große an die Macht, nach ihm kamen die Diadochenkriege
und nach 168 v.Chr nach dem Sieg der Römer über die Makedonen war Rom
der Herr über Griechenland.

Glaube ist Aberglaube

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

30.07.2007 13:20
#7 RE: Das antike Athen antworten

Nachtrag:

Die Demokratie hat sich bisher nur in gemäßigten Zeiten bewährt ( zumindest in Blickrichtung Antike)
Spätestens wenn es darum geht unbequeme Massnahmen treffen zu müssen versagt die Demokratie,
da wichtige Dinge in Hinblick auf eine mögliche Wiederwahl verschleppt werden oder gar nicht unternommen werden.
Und wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, wird der Ruf nach dem starken Mann laut.
Das war vor 2500 jahren nicht anders als Heute.
Und ist der starke Mann erst mal an der Macht, gibt er diese nicht mehr her, da er befürchten Muss dass
er für begangenes Unrecht zur Rechenschaft gezogen zu werden.
Daran ist letztlich auch die römische Republik gescheitert.
Alle waren gleich, außer den reichen und Mächtigen, die waren noch viel gleicher.

Glaube ist Aberglaube

Johann Leuchtentrager Offline



Beiträge: 30

19.10.2007 19:01
#8 RE: Das antike Athen antworten

Hallo Kadesch

Ich sehe im "Starken Mann", noch das kleinste Problem. Gefährlich wird es erst, wenn die Partei dieses Mannes,
zur Staatsmacht wird, sich aber weiterhin wie eine Partei benimmt. Da wird man schnell als Staatsfeind
deklariert und ist dann, wie wir aus der Geschichte gelernt haben, praktisch vogelfrei. Gruss johann

Idhadh Offline




Beiträge: 16

30.12.2007 20:15
#9 RE: Das antike Athen antworten

Och ... Ich persönlich hätte nichts dagegen das Ostrakeon (Scherbengericht) für die Staatsmänner wieder einzuführen...

Vielleicht würden manche von ihnen ihre Aufgabe dann wieder etwas ernster nehmen...

LG
Idhadh

Casmiel Offline

Diabolist


Beiträge: 712

31.12.2007 20:04
#10 RE: Das antike Athen antworten

Hmmm heißt das nicht irgendwie anders ?

Naja, ist ja auch Wurst. Jedenfalls fänd ich die Idee klasse
Nur schade dass man erstmal genug Scherben brauch um die ganzen Namen einzuritzen :D

___________________________________________________________________
Erleuchtung erlangt man nicht, indem man sich dem Licht hingibt, sondern indem man die Dunkelheit ergründet (C.G. Jung)

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

31.12.2007 22:37
#11 RE: Das antike Athen antworten

Die Unsinnigkeit des Scherbengerichts ist sogar den Griechen irgendwann bewusst geworden und sie haben es wieder abgeschafft.
Die Urteile waren fast immer kontraproduktiv und rein willkürlich.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

01.01.2008 12:35
#12 RE: Das antike Athen antworten

Jedes Urteil das sich nicht auf Gesetze stützt ist abzulehnen!!!

Glaube ist Aberglaube

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

01.01.2008 16:57
#13 RE: Das antike Athen antworten

Der Ostrakismos war Gesetz bzw. hatte eine gesetzliche grundlage. Die Idee war u.a., sozialen und gesellschaftlichen Unruhen vorzubeugen, indem die potentiellen Anführer kaltgestellt wurden, wenn sich eine entsprechende Mehrheit gegen sie fand. Die Verbannten wurden nicht enteignet und konnten nach Ablauf der Frist zurückkehren.

So richtig funtioniert zu haben scheint es allerdings nicht.

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

01.01.2008 17:08
#14 RE: Das antike Athen antworten

In Antwort auf:
Gysi fragte vor tausend Jahren: Wie hatte diese erste Demokratie denn ihr Ende gefunden?


Wollt ich damals was zu schreiben, habs aber vergessen, sorry. Zur Rolle Athens als souveränen Staat hat kadesch ja schon was gesagt.

Innenpolitisch herrschte in Athen Rede- und Meinungsfreiheit, bis diese vom Christentum abgeschafft wurde (und natürlich auch vorher nur in Grenzen; zum Sturz der römischen Cäsaren aufzureufen war bestimm unklug...).

Als Hinweis mag hier die Schließung der platonischen Akademie im Jahr 529 dienen.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

02.01.2008 09:44
#15 RE: Das antike Athen antworten
Es war in der gesamten Geschichte meist unklug zu viel Wahrheit zu verkünden.
Denn die Wahrheit ist wie schwerer Wein, zu viel davon und man bekommt einen fürchterlichen Kater.
wenn wir mal Rückblicken hat sich jedes Volk immer die Wahrheit so hingebogen
wie man es gerade gebraucht hat.
Und nicht alles was wir zB aus der römischen, griechischen, ägyptischen geschichte her kennen,
beruht auch auf Wahrheit.
Die Römer haben den größten Teil ihrer Geschichte frei erfunden.
Peinlich wird das ganze erst wenn durch archäologische Forschungen diese Fälschungen
deutlich gemacht werden.
Bestes Beispiel die Stadt Rom.
Angeblich wurde sie ja im Jahre 753 v.Chr gegründet.
Aber nach gründlichen Forschungen kommt ein völlig anderes Bild zutage.
noch im dritten jahrhundert v.chr war Rom ein unbedeutendes Nest.
Und für das vierte jahrhundert v.chr wird es noch armseliger.
Jetzt stellen wir mal die Ketzerische Frage:
Wo wohnten die vielen vielen Römer, die Legionen von SOldaten stellen konnten
die in verlustreichen Schlachten ( allein bei Cannea verlohren die Römer angeblich 40.000 mann)
auf dem Schlachtfeld blieben?
Selbst wenn man davon ausgeht dass ein Teil Bewohner des Umlandes waren,
kommt man zu wesentlich bescheideneren Zahlen.
Aber da die meisten römischen Quellen erst aus wesentlich späterer Zeit stammten,
konntman die Vergangenheit stark überhöhen.
Und so verhält es sich auch mit den anderen Kulturen.
Beispiel Israel:
Trotz enormem Aufwand und emsiger Suche gibt es bis heute keinen Beweis
für ein Großreich Israel. Weder David noch Salomon konnten als reale Personen
dingfest gemacht werden. Erst deren Nchfolger in den getrennten Staaten Juda und Israel
können (und das auch nur sehr Wohlwollend) mit bescheidenen Hinterlassenschaften glänzen.
Überhaupt passt der Archäologische Befund des heiligen Landes garnicht zu den biblischen
Erzählungen. Israelische Archäologen mussten kleinlaut zugeben dass gerade die Zeit des Exodus
und die Zeit der Richter garnicht Fassbar sind.
Die neuesten Theorien die sich aus der Archäologie ergeben gehen von einem Exodus und einer Landnahme
im sechsten / siebten jahrhundert v.Chr aus.
Das wirft natürlich alles was in der Bibel steht völlig über den Haufen.

Glaube ist Aberglaube

Magda Offline



Beiträge: 46

02.01.2008 17:26
#16 RE: Das antike Athen antworten

Hallo,

In Antwort auf:
Trotz enormem Aufwand und emsiger Suche gibt es bis heute keinen Beweis
für ein Großreich Israel. Weder David noch Salomon konnten als reale Personen
dingfest gemacht werden. Erst deren Nchfolger in den getrennten Staaten Juda und Israel
können (und das auch nur sehr Wohlwollend) mit bescheidenen Hinterlassenschaften glänzen.
Überhaupt passt der Archäologische Befund des heiligen Landes garnicht zu den biblischen
Erzählungen. Israelische Archäologen mussten kleinlaut zugeben dass gerade die Zeit des Exodus
und die Zeit der Richter garnicht Fassbar sind.
Die neuesten Theorien die sich aus der Archäologie ergeben gehen von einem Exodus und einer Landnahme
im sechsten / siebten jahrhundert v.Chr aus.
Das wirft natürlich alles was in der Bibel steht völlig über den Haufen.


Wie wär's wenn man sie als Beweis dafür bringt?

Magda

qilin Offline




Beiträge: 3.552

02.01.2008 17:46
#17 RE: Das antike Athen antworten
Zitat von Magda
Wie wär's wenn man sie als Beweis dafür bringt?
Wie wär's wenn man 'Gullivers Reisen' als Beweis dafür bringt,
dass es fliegende Inseln und sprechende Pferde gibt?

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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

02.01.2008 19:18
#18 RE: Das antike Athen antworten

In Antwort auf:
Wie wär's wenn man sie als Beweis dafür bringt?

Warum sollte man das? Sie hat bisher dort, wo sie überprüft werden konnte, eher den Eindruck erweckt, dass sie als Geschichtsbuch untauglich ist.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

03.01.2008 11:06
#19 RE: Das antike Athen antworten
Dass etws in der Bibel/Quran/usw. steht ist kein Beweis dass es auch tatsächlich so gewesen ist.
Das geht aber in Köpfe religiöser Menschen nicht rein, weil sie ja unbedingt Glauben wollen dass es Wahr ist.

Es gibt definitv keinen Beweis dass es Jesus gegeben hat.
Es gibt keinen Beweis dass es Buddha gegeben hat.
Es gibt keinen Beweis dass es Mohammed gegeben hat. usw.

oder anders herum betrachtet.

Folglich muss es Elben, Zwerge und Orks geben denn im Herrn der Ringe steht ja dass es sie gab.

Glaube ist Aberglaube

qilin Offline




Beiträge: 3.552

03.01.2008 11:30
#20 RE: Das antike Athen antworten
Naja - es gibt auch keinen definitiven Beweis dass es Caesar, Sokrates oder Homer gegeben hat -
allerdings ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch...

Dass die in einem religiösen Text beschriebenen Vorgänge tatsächlich genau so stattgefunden haben,
ist allerdings wohl noch etwas unwahrscheinlicher als irgendeine 'linientreue' weltliche Historie - dabei
ist die Geschichte ja eher Nebensache...

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() qilin

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

03.01.2008 12:25
#21 RE: Das antike Athen antworten

ähm ich bin doch sehr zuversichtlich dass es Cäsar gegeben hat.
Es gibt ja etliche Zeugnisse und Quellen die von ihm berichten.

Jesus wird beispielsweise ausserhalb des neuen Testaments vor 70 nChr.
garnicht erwähnt.
Und die "Christen" die Nero verfolgen liess, waren die Anhänger eines
"Crestus" genannten Mannes und haben mit den späteren Christen nichts zu tun.

Der Christus der Kirche ist lediglich eine Sagengestalt.

Glaube ist Aberglaube

qilin Offline




Beiträge: 3.552

03.01.2008 16:00
#22 RE: Das antike Athen antworten
Zitat von kadesch
ähm ich bin doch sehr zuversichtlich dass es Cäsar gegeben hat.
Äh, das kann ja auch eine große Verschwörung gewesen sein, wie bei Karl dem Großen...
Caesar war allerdings schon zu Lebzeiten eine - äh - Gestalt des öffentlichen Interesses, im Ggs. zu Homer,
Sokrates - oder eben Jesus.
Von Homer lesen wir auch erst lange später, von Sokrates erst durch die Schriften von Platon...
Der Buddha (und vermutlich auch Mohammed) ist historisch sehr wohl zu belegen.

In Antwort auf:
Und die "Christen" die Nero verfolgen liess, waren die Anhänger eines
"Crestus" genannten Mannes und haben mit den späteren Christen nichts zu tun.
Das ist eine von mehreren Deutungen, und auch Widauer, die hier diese Meinung vertritt, schreibt
In Antwort auf:
Tacitus kannte Christen, und er hat die religiöse Gruppe, die unter Nero eine Verfolgung zu ertragen hatte,
nicht als Christen bezeichnet oder mit den Christen seiner Zeit in Verbindung gebracht.
- und die mussten ja schließlich auch irgendwoher kommen... Außerdem schreibt Tacitus doch weiter
In Antwort auf:
(3) Der Name leitet sich [indes] von Christus her, welcher unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus
hingerichtet worden war; [dadurch] für den Augenblick unterdrückt, brach der verderbliche Aberglaube
(exitiabilis superstitio) /3/ wieder aus, nicht nur in Judäa, von wo das Unheil ausgegangen...

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() qilin

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

03.01.2008 16:15
#23 RE: Das antike Athen antworten

In Antwort auf:
qilin schrieb: (...) von Sokrates erst durch die Schriften von Platon (...)

Das ist so nicht ganz richtig; Sokrates wird in mehreren Komödien erwähnt, eine (Die Wolken von Aristophanes) handelt mehr oder minder von ihm; es gibt also Quellen aus Zeiten, in denen Sokrates noch lebte. Was uns fehlt sind irgendwelche Schriften von ihm. Um zu ergründen, was Sokrates dachte und lehrte, sind wir auf die Schriften anderer angewiesen, v.a. Platons.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

03.01.2008 16:37
#24 RE: Das antike Athen antworten

@qilin

diese besagte Stelle steht seit langem in Verdacht eine
frühmittelalterliche Fälschung zu sein.
Genau wie die Erwähnung von jesus bei Josephus.
Es wurden Exemplare gefunden in denen diese Einschiebung fehlte.

Glaube ist Aberglaube

qilin Offline




Beiträge: 3.552

03.01.2008 20:28
#25 RE: Das antike Athen antworten

@ kadesch

In Antwort auf:
diese besagte Stelle steht seit langem in Verdacht eine
frühmittelalterliche Fälschung zu sein.
Genau wie die Erwähnung von jesus bei Josephus.
Nun, die Lobhudelei bei Josephus ist ganz klar gefälscht - wird auch jeder ernstzunehmende Theologe zugeben -
die Stelle bei Tacitus 'steht im Verdacht' - m.E. kein hinreichender Grund für Tatsachenbehauptungen wie
In Antwort auf:
Der Christus der Kirche ist lediglich eine Sagengestalt.
- wobei man zwischen dem Yeshua des Früchristentums und dem 'Christus der Kirche' natürlich nochmals differenzieren müsste...

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() qilin

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
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