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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


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Dieses Thema hat 79 Antworten
und wurde 4.932 mal aufgerufen
 Christentum
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

13.11.2005 20:40
#26 RE: An die Atheisten antworten

In Antwort auf:
Diese Debatte ist doch unsinnig.
Es ist doch jedem vernünftigem Menschen klar, dass die ersten Kapitel der Bibel einfach erfunden wurden. Denn wenn Eltern ihren Kindern irgednwann um 1000 v. Chr. was von Gott erzählten, kam die Frage "und was war vor der Sintflut?"
Darauf dachte sich mal jemand aus, mit "Am Anfang war das Nichts" zu beginnen. Ist bei fast allen anderen Religionen auch der erste Satz.

Das ist aber ebenso eine Vermutung, das ist das Problem! Natürlich kannst du die Berichte der Bibel als frei erfunden befinden, aber wissenschaftlich gesichert ist das nicht ... zumindest ist von seiten der Wissenschaft in diesem Punkt keine Einigkeit zu erwarten...

Das Problem ist, das wir die Begebenheiten auf physikalisch neuzeitlicher Basis nicht mehr rekonstruiren können .. bzw .. noch nicht,...


In Antwort auf:
Insgesamt erübrigt sich eine Diskussion über den Wahrheitsgehalt der ersten Kapitel wohl von selbst. Und solche Deatils wie "Gleichzeitige Erschaffung von Erde und Sternen oder nicht" sind demzufolge ebenso sinnlos.

Ach, OPA, lass uns doch unser Vergnügen... Lass und doch mal auf sachlicher Basis argumentieren, ohne dass man sich die Köpfe einschlägt.


De nihilo nihil (lukrez)

OPA Offline



Beiträge: 385

13.11.2005 23:15
#27 RE: An die Atheisten antworten
Klar ist es eine Vermutung, aber: NUR WEIL ETWAS IN EINEM BUCH STEHT, HAT ES NICHT AUCH ZU STIMMEN, so langsam es macht einen richtig wütend, wenn Leute daher kommen und behaupten, nur weil der Urknall eine Theorie ist, müsse man in Betracht5 ziehen dass die Bibel recht hat.

Warum die Bibel? Was ist so besonders an diesem Buch? Warum nicht an die altgriechische Theorie?
Nur weil sich das Christentum durchsetzte heißt es nicht, dass es eher Recht hatte als die alten Ägypter.
Warum kommt ihr immer mit diesem Scheißbuch?
Was macht es so besonders? Das es eins der ältesten Bücher der weltgeschichte ist? Na und? Irgendeins musste ja mal das älteste erhaltene sein, und wenn im ältesten Buch stehen würde, ein Spaghettimonster habe die Welt erschaffen, müsste das richtig sein?

Ich behaupte nicht, das die Urknalltheorie richtig ist, aber nur weil etwas in so einem Buch steht, so was auch noch zu glauben...

Jeder der glaubt, die Welt sei an sieben Tagen erschaffen worden, hat keine Ahnung von physikalischen Erkenntnissen der letzten Jahrhunderte, ist ein Vollidiot oder ein naiver Ignorant.

Wie kann man die Berichte der Bibel aus vorsintflutzeiten ernst nehmen? Was steht da überhaupt drin, außer der Erschaffung der Welt, dem Paradies, Adam und Eva (klar, aus einer Rippe erschaffen), Kain und Abel?
Es steht praktisch gar nichts drin. Keinerlei Informationen.

Wie kommt man bitte auf die Idee, das ernstzunehmen? Wer erklärte dieses Buch für unfehlbar? Die Kirche selbst? Ja.
Wer noch? Niemand. Und jetzt laufen drei Viertel der Menschheit diesem Schwachsinn hinterher und morden sogar dafür. Bei sowas kriegt man nur noch das Verlangen, auf die Straße zu gehen und den Erstbesten Gläubigen zu zerfleischen.

Außerdem zum Thema wissenschaftlich gesichert: Die Bibel behauptet etwas, die Kirche hat das zu beweisen. Ich muss nämlich nicht beweisen dass die Bibel falschliegt, es liegt an den Kirchen zu beweisen, dass ihre Behauptungen richtig sind.

Und da die Kirche keine Beweise hat, kan man ihr auch nicht glauben.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

14.11.2005 07:50
#28 RE: An die Atheisten antworten

In Antwort auf:
Klar ist es eine Vermutung, aber: NUR WEIL ETWAS IN EINEM BUCH STEHT, HAT ES NICHT AUCH ZU STIMMEN, so langsam es macht einen richtig wütend, wenn Leute daher kommen und behaupten, nur weil der Urknall eine Theorie ist, müsse man in Betracht5 ziehen dass die Bibel recht hat.

Es freut mich zu hören OPA, dass du derzeitige wissenschaftliche Erkenntnisse als Vermutungswissen anerkennst...Dieses "Wissen" ist längst nicht jedem Atheisten anheim.

Jedoch kommt es offensichtlich zu einer Patt-Situation was den Ursprung alles Seins betrifft, wenn man die Wissenschaft zu Rate zieht... Aus der Warte betrachtet kann die Bibel sehr wohl recht haben, und es kann von Vorteil sein, dies auch in Betracht zu ziehen. So wie man den Urkanll und ähnliche Theorien in Betracht zieht... Gleiches Recht für alle Theorien, oder?

In Antwort auf:
Ich behaupte nicht, das die Urknalltheorie richtig ist, aber nur weil etwas in so einem Buch steht, so was auch noch zu glauben...

Vollkommen richtig!

Ich würde ebenfalls niemals an die Evolution oder sonstige Theorien glauben wollen "nur weil" sie in einem Buch stehen. Man muss sich ausgiebig mit der Materie beschäftigen, denn ein "nur-Weil-Glaube" ist beiderseits der falsche Weg.

In Antwort auf:
Jeder der glaubt, die Welt sei an sieben Tagen erschaffen worden, hat keine Ahnung von physikalischen Erkenntnissen der letzten Jahrhunderte, ist ein Vollidiot oder ein naiver Ignorant.

Wieder richtig! Bloß was hat das mit der Bibel und ihrem Schöpfungsbericht zu tun? Es ist in keinster Weise davon die Rede, dass die Erde in 204 Stunden(nach heutiger zeiteinteilung) erschaffen wurde... Nochmal: der hebräische Ausdruck "yôm" bedeutet: Periode, Ära, Zeitalter, Äon; schließt also weitaus größere Zeiträume ein als die definierten 24 Stunden.

In Antwort auf:
Wie kommt man bitte auf die Idee, das ernstzunehmen? Wer erklärte dieses Buch für unfehlbar? Die Kirche selbst? Ja.

Was die Kirche mit der Bibel gemacht hat, kann man nur als "Vergewaltigung zur Befriedigung der eigenen perfiden Pläne" betrachten. Denn das ist es, was wir heute aus der Kirchenhistorie erkennen... Ist doch klar, dass die Mehrheit der Gläubigen an diesem Dogmatismus verzweifelt. Wieder die Frage: Hat die Bibel daran Schuld?
Ist das Messer schuld, weil es zum Töten missbraucht wurde?

Die Aussagen der Bibel werden doch auch von einigen Wissenschaftlern gestützt. Albert Einstein z.B., der eine höhere Intelligenz in Betracht zog, ebenso wie Robert Jastrow, und eine erkleckliche Menge mehr.

In Antwort auf:
Außerdem zum Thema wissenschaftlich gesichert: Die Bibel behauptet etwas, die Kirche hat das zu beweisen.

Auch darum kümmert sich lieber die Wissenschaft, ehrlich, das Ergebnis ist um Weiten besser...

grüße,
ralf


De nihilo nihil (lukrez)

Khaine Ashur Offline

Mitglied

Beiträge: 32

14.11.2005 14:36
#29 RE: An die Atheisten antworten

Keine Hoffnungen ich werde nicht gläubig, aber eines muss man der Bibel lassen, gerade bei der Schöpfunngstheorie ist sie eigentlich so weit von der Wahrheit gar nicht fern. Egal wie sie nun war. Also "er erschuf den Himmel und die Erde" zum Beispiel. Ich erwarte nicht unbedingt in so einem Buch den Begriff "Universum" zu finden. Aber der könte im Begriff "Himmel" doch schon sehr leicht mit inbegriffen sein.Also verglichen mit einigen heidnischen Schöpfpungsgeschichten kann man in der Bibel zumindest noch versuchen reale Bezüge herzustellen.

Zum Beispiel die nordische Mythologie, da enstehen die Menschen glaube ich aus Maden aus dem Fleisch eines toten Riesen (Ymir glaube ich hiess der).
Eine schöne bunte Geschichte...aber versuchen wir doch daraus noch Paralellen zur realen Schöpfunggeschichte zu ziehen. *g*
Also allzu dick auftragen tut die Bibel eigentlich gar nicht.
Und auch der Garten Eden liegt ja wohl nicht ganz zufällig in den Ländern die viele auch heute noch als Ursprung der Kulturen betrachten. Irgendwie interessant finde ich schon wieviel altes Wissen wohl doch noch ZWISCHEN den Zeilen mitüberliefert wurde. Solange man nicht NUR aus der Bibel ableitet.

Gruß
Khaine

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

24.11.2005 14:42
#30 RE: An die Atheisten antworten

Du hast keinen einzigen Beweis, der ausschließt, dass Gott will, dass du mir all dein Geld sofort überschreibst und zwanzig Jahre lang Frondienst für mich verrichtest. Also, worauf wartest du?

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

24.11.2005 16:15
#31 RE: An die Atheisten antworten

In Antwort auf:
Vorher, im Bericht über den ersten „Tag“, wurde der Ausdruck „Es werde Licht“ verwandt. Das hebräische Wort, das dort für „Licht“ gebraucht wird, ist ’or und bedeutet Licht im allgemeinen Sinn. Im Bericht über den vierten „Tag“ wird das hebräische Wort ma’o´r verwandt, das die Quelle des Lichts bezeichnet. Rotherham sagt in der Fußnote seiner Emphasised Bible über „Lichter“: „In Vers 3 ’or, diffuses Licht.“ Er erklärt weiter, daß das hebräische Wort ma’o´r in Vers 14 „Lichtspender“ bedeutet. Zwar wurde am ersten „Tag“ die Lufthülle offensichtlich von diffusem Licht durchdrungen, aber die Lichtquellen hätten wegen der Wolkenschichten, die die Erde umgaben, von dort aus noch nicht gesehen werden können. Jetzt, am vierten „Tag“, trat offensichtlich ein Wechsel ein.

Das ist doch absurd. In der Bibel steht deutlich, dass die Lichtquellen erst am vierten Tag "geworden", also erschaffen worden sein sollen. Mit "erst dann zu sehen" hat das nichts zu tun, es sei denn, man nimmt an, dass Gottes Wort gerne mal rückwarts durch die Zeit hindurch wirkt, was aber die Auslegung der Schöpfungsgeschichte zur einer reinen Beliebigkeitsübung machen würde (nicht, dass sie das nicht jetzt schon wäre). Überhaupt finde ich es dreist, deine Herangehensweise als "Forschungsarbeit" zu bezeichnen. Wenn ein Widerspruch zwischen den Erkenntnissen empirisch recht gut bewährter wissenschaftlicher Theorien und denen der empirisch fast völlig unbelegten Bibel besteht, dann wird mit allerlei Kunstgriffen und Spekulation "gezeigt", dass man ja die modernen Theorien irgendwie in den Bibeltext hineindeuten könne und dass die Bibel ja also alles, was die Wissenschaft hervorgebracht hat, quasi schon enthalte. Jeder vernünftige Wissenschaftler jedoch verwirft eine Theorie, die nur mit massenhaft Zusatzannahmen und "alternativen" Definitionen überhaupt einen Erklärungswert hat, weil es einfach deutlich besser geht. Und eine Theorie, der man erst einmal eine Textinterpretation angedeihen lassen muss, damit sie überhaupt als solche erkannt werden kann, hat zumindest naturwissenschaftlich keinerlei Wert. Die Bibel mag ja eine interessant zu lesende Mythen-Compilation und als solche z. B. als Bettlektüre wunderbar geeignet sein, aber die Prozesse, die bei der Entstehung des Universums abgelaufen sind, wird man aus ihr nicht rekonstruieren können.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

24.11.2005 17:14
#32 RE: An die Atheisten antworten

In Antwort auf:
Du hast keinen einzigen Beweis, der ausschließt, dass Gott will, dass du mir all dein Geld sofort überschreibst und zwanzig Jahre lang Frondienst für mich verrichtest. Also, worauf wartest du?

Sicher gibt es diesen, ehrwürdiger Bauchtanzkaiser!
Gott warnt in seinem Wort vor Habsucht(Mar.7:22, Luk.12:15, 1.Th. 2:5 u.a.). Er verleitet niemanden dazu... Da dein Wunsch von Habsucht zeugen würde, und Gott dem widerspricht, ist es ein Beweis der genau das ausschließt...Zumindest sollte es jedem einleuchten

grüße,
Ralf

De nihilo nihil (lukrez)

Bauchtanzkaiser Offline

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Beiträge: 206

24.11.2005 17:18
#33 RE: An die Atheisten antworten

Nein, nein, das hat mit Habsucht nichts zu tun. Es ist ja nicht mein Wunsch, sondern der Wunsch Gottes, dass Robin mir derartige Wohltaten angedeihen lässt. Er fordert sozusagen die Abkehr Robins von der Habsucht. Wenn du willst, kann ich es dir sogar in ein Buch schreiben, mit dem Zusatz, dass alles, was in diesem Buch steht, unzweifelhaft wahr ist. Ich meine, dann muss es ja stimmen, oder? Steht ja dann da.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

24.11.2005 17:35
#34 RE: An die Atheisten antworten

In Antwort auf:
Das ist doch absurd. In der Bibel steht deutlich, dass die Lichtquellen erst am vierten Tag "geworden", also erschaffen worden sein sollen. Mit "erst dann zu sehen" hat das nichts zu tun, es sei denn, man nimmt an, dass Gottes Wort gerne mal rückwarts durch die Zeit hindurch wirkt, was aber die Auslegung der Schöpfungsgeschichte zur einer reinen Beliebigkeitsübung machen würde (nicht, dass sie das nicht jetzt schon wäre).

Führe bitte einen wissenschaftlichen Beweis, dass diese Theorie nicht stimmen kann, deinen Worten nach, absurd ist.
Nocheinmal: Stures Lesen reicht für das Verstehen nicht aus... Nicht nur bei der Bibel ...

In Antwort auf:
Überhaupt finde ich es dreist, deine Herangehensweise als "Forschungsarbeit" zu bezeichnen.

Du kannst vieles dreist finden, das ist hier aber nicht wichtig! Ich zum Beispiel finde es dreist, dass man die Ansichten anderer Leute ohne Grundlage als dreist bezeichnet... so what?

In Antwort auf:
Jeder vernünftige Wissenschaftler jedoch verwirft eine Theorie, die nur mit massenhaft Zusatzannahmen und "alternativen" Definitionen überhaupt einen Erklärungswert hat, weil es einfach deutlich besser geht. Und eine Theorie, der man erst einmal eine Textinterpretation angedeihen lassen muss, damit sie überhaupt als solche erkannt werden kann, hat zumindest naturwissenschaftlich keinerlei Wert.

Das ist klar! Wo siehst du aber den Zusammenhang mit der Bibel?... Was erwartest du von diesem Buch? Eine Auflistung aller chemischen, biologischen, pysikalischen Faktoren dieser Welt bis ins kleinste Detail? ... Die Bibel beantwortet drei wichtige Fragen...: "Warum existieren wir?", "Woher stammt der Mensch", "Wohin geht der Mensch"
Die bibel ist ein Geisteswissenschaftliches Buch, keine naturwissenschaftliches... Dort aber, wo sich beide Systeme treffen, decken sie sich


De nihilo nihil (lukrez)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

24.11.2005 17:39
#35 RE: An die Atheisten antworten

In Antwort auf:
Nein, nein, das hat mit Habsucht nichts zu tun. Es ist ja nicht mein Wunsch, sondern der Wunsch Gottes, dass Robin mir derartige Wohltaten angedeihen lässt. Er fordert sozusagen die Abkehr Robins von der Habsucht. Wenn du willst, kann ich es dir sogar in ein Buch schreiben, mit dem Zusatz, dass alles, was in diesem Buch steht, unzweifelhaft wahr ist. Ich meine, dann muss es ja stimmen, oder? Steht ja dann da.

Moment mal, Gott will das Robin nicht habsüchtig ist, im Gegnsatz aber, dass du es bist? Das kann ich nicht verstehen wollen.

Du kannst gerne und viel in ein Buch schreiben, nur was bringts? Hitler und sein Regime haben auch viel geschrieben und es für wahr gehalten...

So einfach kann man es sich nicht machen, Bauchtanzkaiser
De nihilo nihil (lukrez)

Bauchtanzkaiser Offline

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Beiträge: 206

24.11.2005 17:52
#36 RE: An die Atheisten antworten

Gott will ja gar nicht, dass ich habsüchtig bin, er will nur, dass ich habe. Das ist ein Unterschied. Außerdem hat Gott ja zum Beispiel damals in Ägypten auch gewollt, dass die Erstgeborenen, die sich in Häusern mit rot angetünchten Türen befanden, lebten, während er alle anderen hat sterben lassen. Gott misst da eben mit zweierlei Maß, seine Wege sind nun einmal unergründlich. Außerdem kannst du mir das Gegenteil ja nicht beweisen, folglich muss das, was ich geschrieben habe, wahr sein. Frag Robin, der kennt sich da aus.
Eigentlich dürfte ich mit dir Ketzer ja auch gar nicht verkehren, da du im zweiten und im dritten Absatz deines Postings ganz klar die Bibel in Frage stellst und sogar mit den Büchern des dritten Reichs vergleichst. Dabei weiß doch jeder, dass das damals Atheisten waren und dass die deshalb die Juden umgebracht haben (nicht, dass die das nicht verdient gehabt hätten, schließlich haben sie Jesus gekreuzigt - siehe dazu auch die Werke Martin Luthers). Aber ich bin sicher, dass Gott dir vergibt, denn er hasst ja nur die Sünde, nicht aber den Sünder. Deshalb gebe ich mich auch trotzdem weiter mit dir ab, so wie Jesus damals mit dem Zöllner. Dennoch solltest du deine Sünde erkennen und Jesus in dein Herz lassen!

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

25.11.2005 09:29
#37 RE: An die Atheisten antworten

In Antwort auf:
Gott will ja gar nicht, dass ich habsüchtig bin, er will nur, dass ich habe. Das ist ein Unterschied.

Und zwar geistigen Besitz, nicht materiellen. Andernfalls müsstest du mir das schon belegen, Bauchtanzkaiser.

In Antwort auf:
Außerdem kannst du mir das Gegenteil ja nicht beweisen, folglich muss das, was ich geschrieben habe, wahr sein.

Wie du darauf kommst, ist schon recht interessant. Müsstest du noch näher erklären...

In Antwort auf:
Eigentlich dürfte ich mit dir Ketzer ja auch gar nicht verkehren, da du im zweiten und im dritten Absatz deines Postings ganz klar die Bibel in Frage stellst und sogar mit den Büchern des dritten Reichs vergleichst.

Oh jetzt bin ich schon ein Ketzer...Aber ehrlich: In der vergangenheit wurden alle Verfechter des Wortes Gottes als Ketzer betitelt und dafür hingerichtet oder hatten zumindest mit schweren Sanktionen zu käpfen. Ich betrachte deinen Vorwurf daher als ein großes Kompliment, danke!


In Antwort auf:
Deshalb gebe ich mich auch trotzdem weiter mit dir ab, so wie Jesus damals mit dem Zöllner. Dennoch solltest du deine Sünde erkennen und Jesus in dein Herz lassen!

Oh, ehrwürdiger Bauchtanzkaiser, das ist aber zu gr0ßzügig von Euch... Doch erlaubt mir bitte eine Frage: Habt Ihr auch zuerst den Balken aus Eurem Auge entfernt, bevor Ihr Anderen den Strohalm entfernt?


De nihilo nihil (lukrez)

Bauchtanzkaiser Offline

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Beiträge: 206

25.11.2005 14:30
#38 RE: An die Atheisten antworten

Ich mache hier mal mit der Scharade Schluss. Mein letztes Posting sollte religiöse und speziell christliche Argumentationsweisen persiflieren. Ich halte dich auch nicht für annähernd so blöde, dass du das nicht bemerkt hättest, SnookerRI, besonders nicht nach der Lektüre anderer Beiträge von mir . Dass du das nicht hast durchblicken lassen, deute ich so, dass du entweder keine Lust gehabt hast, dich mit den aufgeführten/implizierten erkenntnistheoretischen Problemen der christlichen Auffassung zu befassen, oder, was ich für wahrscheinlicher halte, dass dir meine "Argumentationsweise" zu billig gewesen ist. Und damit hättest du eigentlich Recht gehabt.
Deine Reaktion auf den geistigen Dünnpfiff, den ich da hingeschrieben habe, ist jedoch interessant. Meinen Behauptungen über den Willen Gottes trittst du mit ebensolcher Skepsis entgegen wie der Behauptung, ein Buch könne die Gültigkeit der darin enthaltenen Aussagen durch sich selbst belegen. Kleiner Hinweis: die Bibel ist ein Buch. In ihr steht, sie sei das Wort Gottes und das Wort Gottes sei unfehlbar und damit immer wahr. Löst man das ganze logisch auf, dann erhält man: Die Bibel ist wahr, weil in ihr steht, dass sie wahr sei. Hoppla, gerade diese Argumentation hast du ja soeben vehement abgelehnt.
Nun, da wir nicht mehr "wissen", dass die Bibel wahr ist, wenden wir uns den darin enthaltenen "Forderungen Gottes" zu. Wie du gerade sehr schön gezeigt hast, liegt es nahe, einen Beleg für solche Aussagen einzufordern. Die Sicherheit über ihre Gültigkeit ist dahin, also müssen wir andere Belege fordern oder die Forderungen ablehnen. Bis Belege gefunden werden, heißt es also: adieu, zehn Gebote.
Wenn du ein Argument hast, das die Bibel explizit und nicht aus ihr selbst heraus begründet, dann bitte, ich bin ganz Ohr. Ansonsten musst du redlicherweise das Christentum ablehnen, so wie du es mit meinen "Gottesgeboten" im letzten Beitrag getan hast.
Der Rest meines Beitrags hatte keinen erkenntnistheoretischen Wert. Wenn wir jemals auf Moral zu sprechen kommen, dann können wir ja darauf zurückkommen.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

26.11.2005 08:18
#39 RE: An die Atheisten antworten

Hallo Bauchtanzkaiser!

In Antwort auf:
Dass du das nicht hast durchblicken lassen, deute ich so, dass du entweder keine Lust gehabt hast, dich mit den aufgeführten/implizierten erkenntnistheoretischen Problemen der christlichen Auffassung zu befassen, oder, was ich für wahrscheinlicher halte, dass dir meine "Argumentationsweise" zu billig gewesen ist. Und damit hättest du eigentlich Recht gehabt.

Wenn, dann letzteres; denn wenn ich keine Lust hätte, bräuchte ich hier keine Zeit aufwenden. Viel eher wahrscheinlich ist es aber, dass ich selbst mit sogenannten christlichen Argumentationsschemata nicht einig gehe, im gegenteil, sie nämlich ebenfalls kritisiere - siehe meine Einlassungen mit "Robin87" - und das obwohl ich mich selbst als Christ verstehe.

Da wir das nun geklärt hätten, und ich mich nicht weiter mit geistigen Dünnpfiff beschäftigen möchte, sollten wir uns nun um mehr sachlichkeit bemühen.

In Antwort auf:
Meinen Behauptungen über den Willen Gottes trittst du mit ebensolcher Skepsis entgegen wie der Behauptung, ein Buch könne die Gültigkeit der darin enthaltenen Aussagen durch sich selbst belegen. Kleiner Hinweis: die Bibel ist ein Buch. In ihr steht, sie sei das Wort Gottes und das Wort Gottes sei unfehlbar und damit immer wahr. Löst man das ganze logisch auf, dann erhält man: Die Bibel ist wahr, weil in ihr steht, dass sie wahr sei. Hoppla, gerade diese Argumentation hast du ja soeben vehement abgelehnt.

Ich benötige wohl keines Hinweises, dass die Bibel auch wirklich ein Buch ist; genaugenommen aber ist sie eine Bibliothek aus 66 Büchern (ohne Apokryphen), aber das interessiert im Moment eher perifer.
Ich kann deiner Argumentation folgen und sie wäre nur allzu schlüssig, wenn man davon ausgeht, dass die Bibel ein Märchen- bzw. Geschichten buch ist, dass sich irgendwelche Leute im benebelten Zustand ausdachten. Der Überzeugung bin ich allerdings nicht, da sich für mich hinreichend Beweise aufschließen, die die Bibel zu einem Buch macht, dass nicht die Ideen von menschen beinhalten kann. Ich erwarte von niemanden, dass er soclhe beweise anerkennt, wohl aber kann ich erwarten, dass man sich damit beschäftigt.

In Antwort auf:
Bis Belege gefunden werden, heißt es also: adieu, zehn Gebote.

Sind nicht gerade die zehn Gebote in der menschlichen Geschichte ausreichend verifiziert? Kann es für dich irgendwann gut sein, zu stehlen oder zu morden?
Welche Belege willst du haben? Bzw: Welche würdest du anerkennen?

In Antwort auf:
Wenn du ein Argument hast, das die Bibel explizit und nicht aus ihr selbst heraus begründet, dann bitte, ich bin ganz Ohr. Ansonsten musst du redlicherweise das Christentum ablehnen, so wie du es mit meinen "Gottesgeboten" im letzten Beitrag getan hast.

Du wirst es zwar nicht anerkennen, aber ich nenne dir mal z.B. die Einheitliche Aussage der Bibel, nämlich die Verherrlichung des Namens Gottes.
Dieser Punkt zieht sich wie ein roter Faden durch 66 Bücher, die über einen Zeitraum von ca. 1600 Jahren verfasst wurden. Kein anderes Buch der Welt kann diese Einheit auch nur ansatzweise nachvollziehen...
Das wäre ein Punkt, der mir die Bibel nicht aus sich selbst erklärt.


De nihilo nihil (lukrez)

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

26.11.2005 14:52
#40 RE: An die Atheisten antworten

Zunächst einmal gebe ich dir Recht, was die Sachlichkeit angeht. Ursprünglich wollte ich auch nur die Eingangsaussage Robins ad absurdum führen, die impliziert, etwas sei schon dadurch wahr, dass man es nicht widerlegen könne. Da du an ihr keinen Anstoß genommen hast, sehr wohl aber an meiner Reaktion, habe ich daraus irrtümlicherweise geschlossen, dass du den Fehler nicht entdeckt hättest, und dich gedanklich in dieselbe Schublade eingeordnet wie Robin. Verzeih es mir, solche Schlüsse werde ich ab jetzt sein lassen.
Zur Bibel: Ob Buch oder Bibliothek ist im Rahmen unserer Argumentation ja nicht wichtig. Beide können als Systeme von Aussagen verstanden werden, und kein Aussagensystem kann sich selbst begründen. Aber das hast du ja nun schon anerkannt. Ich verlange auch nicht, dass du die Bibel sofort als Märchenbuch auffasst, sondern lediglich, dass du an sie herangehst wie an jeden anderen Sachtext auch, d. h. jede Aussage in ihr mit der nötigen Skepsis prüfst, bevor du sie als wahr erachtest. Das heißt auch nicht, dass du bei jeder kleinen Ungereimtheit sofort die ganze Bibel ablehnen sollst, so wie es viele Atheisten tun, nur sollst du bei größeren Ungereimtheiten oder klaren Widersprüchen in ihr eben auch nur so lange und bis zum selben Grad versuchen, sie wegzuerklären, wie du es bei jedem anderen Text tätest. Ich stoße mich einfach an der gängigen Praxis, die Bibel erst einmal als wahr zu akzeptieren und sich danach erst näher mit dem Inhalt zu befassen. Zunächst ist sie einfach eine im Raum stehende Behauptung, und bei jeder anderen Behauptung untersucht man erst einmal die interne und externe Konsistenz und die Einzelaussagen jeweils für sich, bevor man sein Urteil über ihren Wahrheitswert macht. Ich sehe keinen Grund, bei der Bibel anders zu verfahren, im Gegenteil: gerade weil sie Behauptungen von solch großer Tragweite macht, muss man sie besonders gründlich prüfen.
Das generell zur Bibelexegese. Nun sagst du, es gebe Aussagen in der Bibel, die unmöglich von Menschen gemacht worden sein können. Ich würde gerne das Kriterium erfahren, an dem du diesen Schluss festmachst.
Zu den zehn Geboten: ausreichend "verifiziert" sind gerade mal die Gebote fünf bis acht. Die ersten beiden Gebote dienen lediglich der Festigung eines bestimmten Gottesglaubens, der nicht generell anerkannt wird, und dieser Glaube hat Menschen zu allen Zeiten zu unglaublich großartigen wie auch zu völlig idiotischen und sogar schädlichen Taten inspiriert. Wie jede andere Religion auch. Gebot drei gefällt vielleicht den Gewerkschaften, ergibt sich aber nicht zwingend aus der Geschichte der Menschheit. Gebot vier ist dann sinnvoll, wenn man intelligente und wohlwollende Eltern hat, und diese beiden Attribute hat noch jedes Kind in der Pubertät in Zweifel gezogen . Aber im Ernst, es gibt auch unfähige und gewalttätige Eltern, und von deren Kindern kann keiner ernsthaft verlangen, dass sie sie ehren. Gebote fünf bis acht sind, wie du richtig schreibst, auch historisch bewährt, und deshalb findet man sie in den verschiedensten Kulturen in unterschiedlichen Ausprägungen wieder. Gebote neun und zehn schließlich sind unerfüllbar. Wie schon Schopenhauer schrieb, kann zwar jeder tun, was er will, aber niemand wollen, was er will (gemeint ist: seinen Willen frei bestimmen). Diese Gebote erinnern mich an den Tatbestand des thoughtcrime aus Orwell's "1984". Wenn der große Bruder, Verzeihung, Gott (angenommen, er existiere) gewollt hätte, dass diese Gebote erfüllt werden, dann hätte er den Menschen anders ausstatten müssen.
Einen Beleg für die Existenz eines Gottes oder göttlichen Willens kann nur eine Beobachtung oder logische Problemstellung darstellen, die man nicht ohne die Gotteshypothese erklären bzw. lösen kann, es sei denn, die Theorie mit Gott sei bei gleichem Erklärungswert deutlich simpler als jede Theorie ohne Gott. Ich gebe zu, das ist ein etwas hartes (und darum bisher unerfülltes) Kriterium, aber es zwingt zu einer genauen und nicht schwammigen Gottesdefinition, so dass man vernünftig darüber reden kann. Außerdem hat sich dieses Verfahren wissenschaftlich bewährt.
Was deinen Beweis durch die Einheitlichkeit der Bibel angeht: Ich gebe zu, dass ich in der historisch-kritischen Bibelexegese nicht besonders bewandert bin, aber einen realen Beweis könnte das nur darstellen, wenn du mir zeigen könntest, dass die Autoren nicht ausschließlich durch kulturelle Prägung zu ähnlichen Gottesbildern gekommen sind. Außerdem sollte dir die Tatsache zu denken geben, dass die Bibel von gläubigen Menschen kanonisiert worden ist und diese Menschen in ein religiöses Werk wohl kaum Texte eingefügt hätten, die nicht dem Lobpreis ihres Gottes gedient hätten. In ein Kochbuch wird man ja auch wohl kaum linguistische Abhandlungen einfügen (obwohl das ein interessantes Konzept wäre ).

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

26.11.2005 22:49
#41 RE: An die Atheisten antworten
wie? wie? Kannst du weniger zweideutig sein? Mal schreibst du für Christentum mal dagegen, oder lese ich falsch?



"Gott ist raffiniert, aber nicht bösartig." (Albert Einstein)

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

26.11.2005 23:19
#42 RE: An die Atheisten antworten

Lies dir den Beitrag, in dem ich "für" das Christentum geschrieben habe, noch einmal gut durch. Wenn du die offensichtliche Parodie nicht verstanden hast, kann ich dir auch nicht helfen.

OPA Offline



Beiträge: 385

28.11.2005 00:24
#43 RE: An die Atheisten antworten

Wollte da nicht jemand das Forum für immer verlassen?

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

29.11.2005 14:27
#44 RE: An die Atheisten antworten

In Antwort auf:
Ich verlange auch nicht, dass du die Bibel sofort als Märchenbuch auffasst, sondern lediglich, dass du an sie herangehst wie an jeden anderen Sachtext auch, d. h. jede Aussage in ihr mit der nötigen Skepsis prüfst, bevor du sie als wahr erachtest.

Dieser Gedanke, nämlich das stetige Nachprüfen in der Schrift selbst gefordert. Es soll stets geprüft werden, ob sich die Dinge so verhalten. Wie sonst könnte ein einmal gewonnener Glaube, das heißt eine Erkenntnis, gefestigt werden?
Es ist so wie in der Wissenschaft, die Überprüfung einer Theorie muss reproduzierbar sein, ansonsten sind die Ansätze bzw. Ergebnisse irrelevant.


In Antwort auf:
Das heißt auch nicht, dass du bei jeder kleinen Ungereimtheit sofort die ganze Bibel ablehnen sollst, so wie es viele Atheisten tun, nur sollst du bei größeren Ungereimtheiten oder klaren Widersprüchen in ihr eben auch nur so lange und bis zum selben Grad versuchen, sie wegzuerklären, wie du es bei jedem anderen Text tätest.

Zunächst würde ich überprüfen, ob es sich bei vermeintlichen Widersprüchen oder Ungereimtheiten tatsächlich um solche handelt... oder ob lediglich der Blickwinkel ein falscher wahr. Daher ... Immer wieder nachprüfen...
Von Wegdiskutieren kann da keine Rede sein, denn man kann schlecht etwas wegreden, was es nicht gibt...
Das wir nicht alle Dinge sofort begreifen ist klar und deshalb auch nichts ungewöhnliches...

In Antwort auf:
Ich stoße mich einfach an der gängigen Praxis, die Bibel erst einmal als wahr zu akzeptieren und sich danach erst näher mit dem Inhalt zu befassen. Zunächst ist sie einfach eine im Raum stehende Behauptung, und bei jeder anderen Behauptung untersucht man erst einmal die interne und externe Konsistenz und die Einzelaussagen jeweils für sich, bevor man sein Urteil über ihren Wahrheitswert macht. Ich sehe keinen Grund, bei der Bibel anders zu verfahren, im Gegenteil: gerade weil sie Behauptungen von solch großer Tragweite macht, muss man sie besonders gründlich prüfen.

Absolut richtig, und eine elementare Notwendigkeit!
Das gute bei solchen, die alles Biblische ohne nachzusinnen als "wahr" bezeichnen, ist, dass sie in Diskussionen relativ schnell den Boden unter den Füßen verlieren; sie fangen an zu phantasieren und eigene Interpretationen zu liefern, was sich mir bisweilen als recht durchschaubar erwies.
Gleiches gilt übrigens auch für solche, die die Bibel als von grundweg falsch auffassen.

Weiteres folgt später...

grüße
SnookerRI
De nihilo nihil (lukrez)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

29.11.2005 16:16
#45 RE: An die Atheisten antworten

Die Fortsetzung...

In Antwort auf:
Nun sagst du, es gebe Aussagen in der Bibel, die unmöglich von Menschen gemacht worden sein können. Ich würde gerne das Kriterium erfahren, an dem du diesen Schluss festmachst.

Dieses Thema an sich ist einen eigenen Thread wert; Nicht dass ich dazu nun keine Lust hätte, vielmehr will ich mir sicher sein, dass ehrlich diskutioert wird, das heißt dass man echtes Interesse und nicht bloß proforma Interesse zeigt.
Kurz gesagt, würde ich es an der geschichtlichen Genauigkeit, z.B. den Aufstieg und Fall der Weltmächte von Ägypten bis Amerika, das heißt die Prophezeihungen dieserhalb, festmachen... Das ist aber, wie gesagt ein eher komplexes Thema, das mit diesem hier zu diskutierenden nicht passt.

In Antwort auf:
der nicht generell anerkannt wird, und dieser Glaube hat Menschen zu allen Zeiten zu unglaublich großartigen wie auch zu völlig idiotischen und sogar schädlichen Taten inspiriert.

War es tatsächlich der Glaube der inspiriert hat, oder das egoistische Verlangen, zu dessen Durchsetzung man ein probates Lock- und Machtmittel, wie etwa den Glauben, benötigte. Worum ging es bei allen kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen Menschen? Es ging um Macht, Besitz, etc... Das steht aber wider dem in der Bibel erwarteten Glauben... Glauben war also wohl eher Vorwand...

In Antwort auf:
Gebot vier ist dann sinnvoll, wenn man intelligente und wohlwollende Eltern hat, und diese beiden Attribute hat noch jedes Kind in der Pubertät in Zweifel gezogen . Aber im Ernst, es gibt auch unfähige und gewalttätige Eltern, und von deren Kindern kann keiner ernsthaft verlangen, dass sie sie ehren.

Da hast du natürlich recht...Die Verantwortung bei diesem Gebot liegt zwar primär auf den Nachkommen, jedoch - und deswegen sind die ersten beiden Gebote auch so wichtig - liegt die Verantwortung ebenso bei den Eltern, ihre Kinder zu lieben, denn:Wenn man seinen Gott liebt und ehrt etc, ihn sich also als Vorbild nimmt, kann man kaum auf den Gedanken kommen seine Kinder nicht zu lieben, zu ehren, etc... Du kannst also sehen, es hängt alles miteinander zusammen, das eine kommt ohne dem anderen nicht aus...

Die 10 Gebote in sich bilden zusammengenommen eine komplette Ethik, die dem Wohl aller menschen gerecht wird.

In Antwort auf:
Wenn der große Bruder, Verzeihung, Gott (angenommen, er existiere) gewollt hätte, dass diese Gebote erfüllt werden, dann hätte er den Menschen anders ausstatten müssen.

Warum gibt es aber Menschen, die diese Gebote halten konnten, d.h. wenn sie dagegen verstießen, es einsahen und sich besserten? Dass das nicht einfach mal so von der Hand geht ist klar ... Das eine Missachtung solcher Gebote augenscheinlich und zuerst positiver erscheint, als die Beachtung, ist auch klar ... Nur es sei hier dann die frage gestellt: Was ist das Ergebnis auf beiden Seiten...?

In Antwort auf:
Ich gebe zu, dass ich in der historisch-kritischen Bibelexegese nicht besonders bewandert bin, aber einen realen Beweis könnte das nur darstellen, wenn du mir zeigen könntest, dass die Autoren nicht ausschließlich durch kulturelle Prägung zu ähnlichen Gottesbildern gekommen sind.

Das müsstest du präzisieren... Was meinst du genau mit kultureller Prägung: Die schreiber die Bibel kamen aus den unterschiedlisten gegenden und Gesellschaftsschichten... Das Schreiben der Bibel war keiner besonderen Elite vorbehalten...


De nihilo nihil (lukrez)

Bauchtanzkaiser Offline

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29.11.2005 18:04
#46 RE: An die Atheisten antworten

Schön, dass du das anerkennst. Die Frage ist halt nur, wie man nachprüfen soll, ob die Bibel das Wort Gottes ist und ob die in ihr gemachten Aussagen über Gott zutreffen. Gott macht sich in letzter Zeit ja ein wenig rar. Ich fänd's ganz nett, wenn er mal vorbeikäme, damit ich auch schriftgemäß nachgucken könnte, was er denn so alles kann und tut. Da er solchen Bitten aber unfreundlicherweise bisher nie nachgekommen ist (obwohl das ja für ihn als omnipräsentes Wesen ein Klacks sein dürfte), bleibt mir die Prüfung der biblischen Behauptungen leider bis auf weiteres verwehrt.

In Antwort auf:
Zunächst würde ich überprüfen, ob es sich bei vermeintlichen Widersprüchen oder Ungereimtheiten tatsächlich um solche handelt... oder ob lediglich der Blickwinkel ein falscher wahr. Daher ... Immer wieder nachprüfen...

Natürlich, überprüfen sollte man das. Dabei soll man aber doch bitte möglichst neutral über die verschiedenen Interpretationen urteilen und nicht von vornherein davon ausgehen, dass jeder "vermeintliche" Fehler, den man finden wird, eigentlich nur von einem "falschen Blickwinkel" her rührt. Es gibt viele Ungereimtheiten, die auf den zweiten Blick keine sind, ohne Frage. Ich bin grundsätzlich gerne bereit, dem Text das "benefit of doubt" (gibt's dafür einen schmucken deutschen Begriff?) zu geben, aber es gibt auch einige krasse Widersprüche, die nur unter Aufbringung der absurdesten Definitionsverschieber, ad-hoc-Annahmen und Sprachschwammigkeiten annähernd als konsistent bezeichnet werden können, und da mach' ich dann nicht mehr mit. Ein gutes Beispiel dafür ist das Theodizee-Problem; unzählige Theologen sind daran schon gescheitert, aber statt das zuzugeben, definiert man ad nauseam an den verwendeten Begriffen herum, bis die These zwar einigermaßen haltbar geworden ist, aber mit der Ursprungsaussage noch ungefähr so viel zu tun hat wie Infinitesimalrechnung mit Hustenbonbons. Es gibt natürlich auch das andere Extrem, die radikalatheistische Deutung, die die ganze Bibel verwirft, weil Jesus im einen Evangelium erst nach rechts und dann nach links guckt und im anderen umgekehrt (das Beispiel habe ich mir jetzt ausgedacht, weil ich meine Zeit nicht mit der Suche nach Lappalien vergeuden wollte, aber es gibt sicherlich ähnlich insignifikante Unterschiede, nur fällt mir jetzt gerade keiner ein). Ich hingegen bleibe dabei: oft gelingt eine widerspruchsfreie Interpretation, aber leider nicht immer, was leider besonders bei zentralen Fragen ins Gewicht fällt.

Bauchtanzkaiser Offline

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29.11.2005 19:16
#47 RE: An die Atheisten antworten

In Antwort auf:
War es tatsächlich der Glaube der inspiriert hat, oder das egoistische Verlangen, zu dessen Durchsetzung man ein probates Lock- und Machtmittel, wie etwa den Glauben, benötigte. Worum ging es bei allen kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen Menschen? Es ging um Macht, Besitz, etc... Das steht aber wider dem in der Bibel erwarteten Glauben... Glauben war also wohl eher Vorwand...

Das Argument kann man aber auch umdrehen und behaupten, dass die guten Taten, die allgemein religiösen Motiven zugeschrieben werden, nur aus Angst vor der Hölle begangen wurden. Und auch große Künstler wie Michelangelo oder Bach wollten sich eigentlich nur bei Gott einschleimen. So einfach möchte ich es mir aber nicht machen. Ich denke, dass die meisten religiös motivierten Werke, gleich ob "gute" oder "böse", aus ehrlicher Überzeugung der Handelnden von ihrer Interpretation der Bibel entstanden sind und dass diese im festen Glauben gehandelt haben, der Welt etwas gutes zu tun. Und keinesfalls kannst du die Behauptung, wer wirklich an Gott glaube, der handle auch automatisch zum Wohle der Menschheit, einfach so stehenlassen. Das ist ein Fehlschluss, der auch als "true Scotsman fallacy" bekannt ist (google mal ein wenig danach). Jedenfalls fällt damit deine Rechtfertigung des vierten Gebots flach, und das tut sie sowieso, denn dieses Gebot fordert Respekt von den Nachkommen ungeachtet der religiösen Überzeugung oder moralischen Integrität der Eltern. Tut mir leid, wenn ich hier den Advocatus Diaboli (Robin, dein Stichwort: der Teufel! Ich bin böse und satanisch! Tu' was!) heraushängen lasse, aber in den Geboten steht nichts von "kompletter Ethik". Jedes Gebot ist auch einzeln bedingungslos zu befolgen.

In Antwort auf:
Warum gibt es aber Menschen, die diese Gebote halten konnten, d.h. wenn sie dagegen verstießen, es einsahen und sich besserten? Dass das nicht einfach mal so von der Hand geht ist klar ... Das eine Missachtung solcher Gebote augenscheinlich und zuerst positiver erscheint, als die Beachtung, ist auch klar ... Nur es sei hier dann die frage gestellt: Was ist das Ergebnis auf beiden Seiten...?

Ja, Verdrängung der eigenen natürlichen Triebbedürfnisse geht nicht so einfach von der Hand, da muss man schon mit Feuereifer bei der Sache sein. Das Ergebnis der Missachtung auf göttlicher Seite kann ich dir nicht nennen, ich habe Gott noch nicht persönlich getroffen, und dem allgemeinen Klatsch und Tratsch über ihn schenke ich keine Beachtung. Auf menschlicher Seite würde eine unverkrampfte Akzeptanz der eigenen Triebe jedenfalls für mehr Ausgeglichenheit und weniger Neurosen sorgen. Das heißt dann nicht, dass auf die Begierde auch Taten folgen sollten, ganz im Gegenteil. Aber seine Natur einfach zu verleugnen, statt sie zumindest in der Fantasie auszuleben, ist keinesfalls der beste Weg.

Mit meinem Argument über die kulturelle Prägung schließlich meine ich, dass du mir zeigen müsstest, dass der Großteil der Autoren ganz von selbst auf den Monotheismus und die Forderungen Gottes gekommen sein muss und keinen Zugang zu bereits bestehender monitheistischer Folklore gehabt haben kann. Ansonsten ist es leider wahrscheinlicher, dass nach dem Grimm-Schema (ich beziehe mich damit nur auf die Methode, nicht auf den Inhalt; i. e. ich will keine Märchen-Unterstellung machen) verfahren wurde: Geschichten, die ohnehin im Umlauf gewesen waren, wären demnach dann einfach nur vernünftig aufgeschrieben worden.

SnookerRI Offline

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29.11.2005 22:51
#48 RE: An die Atheisten antworten
In Antwort auf:
Das Argument kann man aber auch umdrehen und behaupten, dass die guten Taten, die allgemein religiösen Motiven zugeschrieben werden, nur aus Angst vor der Hölle begangen wurden.

Klar kann man das Argument auch umdrehen, man kann vieles

Dem entgegenzuhalten wäre ein meistens passiver teils aber auch aktiver Denkfehler, denn eine "Hölle", wie sie lange zeit von der Kirche vertreten wurde kann es laut der Bibel nicht geben. Denn wenn es sie gäbe, wäre der Glaube an einen solchen Gott total pervers, ja wahrhaft abartig...

In Antwort auf:
Ich denke, dass die meisten religiös motivierten Werke, gleich ob "gute" oder "böse", aus ehrlicher Überzeugung der Handelnden von ihrer Interpretation der Bibel entstanden sind und dass diese im festen Glauben gehandelt haben, der Welt etwas gutes zu tun.

Klar, selbst der Apostel Paulus konnte davon ein Liedchen singen. Nur muss man trotz bester Überzeugung immer wieder überprüfen, ob das was man mit bestem Gewissen tut, auch dem Willen Gottes entspricht... Paulus änderte dahingehend seine Einstellung.


In Antwort auf:
Und keinesfalls kannst du die Behauptung, wer wirklich an Gott glaube, der handle auch automatisch zum Wohle der Menschheit, einfach so stehenlassen. Das ist ein Fehlschluss, der auch als "true Scotsman fallacy" bekannt ist (google mal ein wenig danach).

Sorry, wenn es unglücklich rüberkam. Das will ich also nicht wirklich so verstanden wissen... Vielleicht ist es so besser: Wer wirklich an Gott glaubt, und danach strebt das zu tun, was er wünscht, fühlt sich eher dazu gedrängt, auch ebenso zu handeln. Nicht automatisch, das ist klar, denn wäre es so, würden wahrscheinlich einige mehr dem nachkommen...hier wirds aber wohl hypothetisch.

Und danke für den Begriff mit dem "wahren Schotten" Fand ich gut ...


In Antwort auf:
Jedenfalls fällt damit deine Rechtfertigung des vierten Gebots flach, und das tut sie sowieso, denn dieses Gebot fordert Respekt von den Nachkommen ungeachtet der religiösen Überzeugung oder moralischen Integrität der Eltern.

[...]aber in den Geboten steht nichts von "kompletter Ethik". Jedes Gebot ist auch einzeln bedingungslos zu befolgen.



Na, wie gesagt, das sehe ich anders; aber es ist ja nicht schlimm. Die Reihenfolge der gebote hatte schon ihren Sinn... So sehe ich das. Zwar steht nicht als Abschluss: Dies ist die komplette Ethik für euch! Aber die Konklusion aus den 10 Geboten bzw. dem restlichen 600 des mosaischen Gesetzes bildete das Moralsystem der Israeliten...Aus deiner Sicht fällt meine Argumentation flach, das sehe ich ein, muss sie sogar, aber aus meiner Sicht eben nicht... Wenn du nun einsehen kannst dass, meine Sicht nicht den von dir evtl. befürchteten Rüchkschlüssen beruht haben wir die Chance auf eine sinnvolle Einigung...


In Antwort auf:
Das heißt dann nicht, dass auf die Begierde auch Taten folgen sollten, ganz im Gegenteil. Aber seine Natur einfach zu verleugnen, statt sie zumindest in der Fantasie auszuleben, ist keinesfalls der beste Weg.

Gelobt sei, wer sich und seine Schwächen in Ernstsituationen so perfekt beherrscht und seinen Begierden, keine taten folgen lässt... Gegen Schwächen und Fehler anzukämpfen hat für mich sogar etwas von: seine Natur zu akzeptieren.

grüße,


De nihilo nihil (lukrez)

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

30.11.2005 20:19
#49 RE: An die Atheisten antworten

In Antwort auf:
Dem entgegenzuhalten wäre ein meistens passiver teils aber auch aktiver Denkfehler, denn eine "Hölle", wie sie lange zeit von der Kirche vertreten wurde kann es laut der Bibel nicht geben. Denn wenn es sie gäbe, wäre der Glaube an einen solchen Gott total pervers, ja wahrhaft abartig...

Vergleiche hierzu auch Mt 5,22; Mt 5,27-30; Mt 13,40-42; Offb 20,14f. Das Wort "Hölle" wird mehrfach erwähnt, und die Hölle wird ziemlich genau beschrieben. Um dem Einwand gleich vorzugreifen: "Feuerpfuhl" bedeutet in keinem Kontext "Friede, Freude, Eierkuchen" (außer vielleicht für Pyromanen).

Und selbst wenn es die Hölle laut Bibel absolut nicht geben könnte, so würde das nichts daran ändern, dass viele Christen das nicht gewusst und also eben doch an die Hölle geglaubt hätten. Das Argument wäre also nicht widerlegt, denn es ging ja um mögliche Motive für gute Taten. Aber wie schon gesagt, ich möchte weder den im Namen der Religion verübten schlechten Taten die religiöse Motivation pauschal absprechen noch den guten Taten pauschal unterstellen, sie seien nur aus Höllenfurcht verübt worden; beide Argumentationen wären zu oberflächlich.

In Antwort auf:
Nur muss man trotz bester Überzeugung immer wieder überprüfen, ob das was man mit bestem Gewissen tut, auch dem Willen Gottes entspricht...

Man kann allenfalls überprüfen, ob es dem präferierten religiösen Quellentext entspricht. Wie du in einem anderen Thread bereits eingeräumt hast, gibt es keine dem Menschen zugängliche absolute Wahrheit. Wenn es den Willen Gottes gibt, dann kann der Mensch diesen nicht von fiktiven Vorstellungen von diesem Willen unterscheiden. Kurz: man kann es nicht prüfen, sondern nur glauben.

In Antwort auf:
Na, wie gesagt, das sehe ich anders; aber es ist ja nicht schlimm. Die Reihenfolge der gebote hatte schon ihren Sinn... So sehe ich das. Zwar steht nicht als Abschluss: Dies ist die komplette Ethik für euch! Aber die Konklusion aus den 10 Geboten bzw. dem restlichen 600 des mosaischen Gesetzes bildete das Moralsystem der Israeliten...Aus deiner Sicht fällt meine Argumentation flach, das sehe ich ein, muss sie sogar, aber aus meiner Sicht eben nicht... Wenn du nun einsehen kannst dass, meine Sicht nicht den von dir evtl. befürchteten Rüchkschlüssen beruht haben wir die Chance auf eine sinnvolle Einigung...

Ich habe nichts dagegen . Nur sieh' bitte auch ein, dass deine Sicht nur dann funktioniert, wenn man eine Zusatzannahme macht, die der Bibel zwar nicht widerspricht, aber eben auch nicht explizit aus ihr folgt. Deine Interpretation ist daher nur für solche Menschen die nächstliegende, die schon zumindest ein wenig zur Bibel hin tendieren und daher kein Problem mit der Zusatzannahme haben. Skeptischere Menschen werden eher zu meiner Sicht tendieren, besonders, wenn sie Erfahrung mit moderner Gesetzgebung haben.

In Antwort auf:
Gelobt sei, wer sich und seine Schwächen in Ernstsituationen so perfekt beherrscht und seinen Begierden, keine taten folgen lässt... Gegen Schwächen und Fehler anzukämpfen hat für mich sogar etwas von: seine Natur zu akzeptieren.

Wenn die Schwächen/Fehler nicht systemisch im Menschen angelegt sind, ja. Sexuelle und/oder egoistische Triebwünsche (also das, was von den fraglichen Geboten behandelt wird) sind jedoch natürliche Bestandteile der menschlichen Psyche. Wem es gelingt, sie völlig zu verdrängen, der muss fast zwangsläufig Neurotiker sein. Und wem es nicht gelingt, der kann die Gebote nicht befolgen. Ein gesundes Maß an Verdrängung, so dass man eben nicht gleich alles bespringt oder an sich reißt, was einem gefällt, ist gut, keine Frage. Wenn man aber nicht einmal mehr den Gedanken daran zulässt, dann ist dieses Maß bei weitem überschritten.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

05.12.2005 08:07
#50 RE: An die Atheisten antworten

In Antwort auf:
Vergleiche hierzu auch Mt 5,22; Mt 5,27-30; Mt 13,40-42; Offb 20,14f. Das Wort "Hölle" wird mehrfach erwähnt, und die Hölle wird ziemlich genau beschrieben. Um dem Einwand gleich vorzugreifen: "Feuerpfuhl" bedeutet in keinem Kontext "Friede, Freude, Eierkuchen" (außer vielleicht für Pyromanen).

Mir ging es noch nicht einmal primär darum, ob der Begriff Hölle in der Bibel erwähnt wird. Ich werde mal nachschauen was da im Urtext steht.

Viel gewichtiger ist doch das, was mit diesem Begriff initiert wurde, nämlich eine Angstkasskade, die Menschen dem Willen, derjenigen, die solche Märchen in die Welt setzten, unterwürfig machten, so dass sie sie für ihre perfiden Zwecke missbrauchen konnten... Angst vor ewigen Qualen ist kein gutes Motiv für den Glauben.
Aber da wären wir ja schon fast wieder bei der Hermeneutik.

In Antwort auf:
beide Argumentationen wären zu oberflächlich.

Höchstwahrscheinlich Ja

In Antwort auf:
Man kann allenfalls überprüfen, ob es dem präferierten religiösen Quellentext entspricht. Wie du in einem anderen Thread bereits eingeräumt hast, gibt es keine dem Menschen zugängliche absolute Wahrheit. Wenn es den Willen Gottes gibt, dann kann der Mensch diesen nicht von fiktiven Vorstellungen von diesem Willen unterscheiden. Kurz: man kann es nicht prüfen, sondern nur glauben.

Einverstanden, aus deiner Sicht ist das klar. Man müsste die Bibel als Wort Gottes anerkennen, um daraus eine objektive Wahrheit erkennen zu können...Wenn es tatsächlich dem menschen nicht möglich wäre eine absolute Wahrheit zu finden, wäre jede Diskussion hier sofort absurd. Entweder ich habe mich dort missverständlich ausgedrückt, oder bin missverstanden worden.

Wenn ich als Gläubiger meinen Glauben nicht überprüfen könnte, könnte ich nicht glauben...Denn Glauben geht Erkenntnis vorraus.

Ab hier wird es argumentativ heikel.

I

In Antwort auf:
ch habe nichts dagegen . Nur sieh' bitte auch ein, dass deine Sicht nur dann funktioniert, wenn man eine Zusatzannahme macht, die der Bibel zwar nicht widerspricht, aber eben auch nicht explizit aus ihr folgt. Deine Interpretation ist daher nur für solche Menschen die nächstliegende, die schon zumindest ein wenig zur Bibel hin tendieren und daher kein Problem mit der Zusatzannahme haben. Skeptischere Menschen werden eher zu meiner Sicht tendieren, besonders, wenn sie Erfahrung mit moderner Gesetzgebung haben.

Auch hier bin ich einverstanden, wobei ich sagen kann, dass Zusatzannahmen schon einen gewissen Bezug aufweisen müssen...Und dieser Pflicht stelle ich mich...


De nihilo nihil (lukrez)

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