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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
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Dieses Thema hat 79 Antworten
und wurde 4.948 mal aufgerufen
 Christentum
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

05.12.2005 16:03
#51 RE: An die Atheisten antworten

In Antwort auf:
Viel gewichtiger ist doch das, was mit diesem Begriff initiert wurde, nämlich eine Angstkasskade, die Menschen dem Willen, derjenigen, die solche Märchen in die Welt setzten, unterwürfig machten, so dass sie sie für ihre perfiden Zwecke missbrauchen konnten... Angst vor ewigen Qualen ist kein gutes Motiv für den Glauben.

Leider wird die Angst vor der Verdammnis aber sehr häufig eingesetzt, um Menschen zum Glauben zu bewegen. Die "frohe Botschaft" macht ja nur dann Sinn, wenn es eine Gefahr gibt, aus der Jesus einen erretten kann/muss. Und ich wage die Behauptung, dass das Christentum sich ohne die Vorstellung einer Hölle nie so weit verbreitet hätte, wie es das mit ihr getan hat.

In Antwort auf:
Einverstanden, aus deiner Sicht ist das klar. Man müsste die Bibel als Wort Gottes anerkennen, um daraus eine objektive Wahrheit erkennen zu können...Wenn es tatsächlich dem menschen nicht möglich wäre eine absolute Wahrheit zu finden, wäre jede Diskussion hier sofort absurd. Entweder ich habe mich dort missverständlich ausgedrückt, oder bin missverstanden worden.

Wenn ich als Gläubiger meinen Glauben nicht überprüfen könnte, könnte ich nicht glauben...Denn Glauben geht Erkenntnis vorraus.

Ab hier wird es argumentativ heikel.



Das ist es ohnehin schon. Du sprichst von absoluter Wahrheit, verkennst aber, dass du, um überhaupt "Wahrheit" generieren zu können, erst einmal Prämissen unbewiesen anerkennen musst. Und da hört es bereits auf mit dem Absoluten. Jedes menschliche Wissen, ganz gleichgültig, aus welcher Quelle es ursprünglich stammt, ist strenggenommen nichts anderes als eine Aussage der Form "wenn meine Prämissen stimmen, dann gilt: ...". Ob sie aber stimmen, kannst du auf diese Weise nicht überprüfen, ohne weitere unbewiesene Prämissen einzuführen, welche dann wiederum überprüft werden müssten usw. usf. Anders ausgedrückt: eine Letztbegründung der Form "Es gilt: ..." gibt es nicht, und somit auch keine absolute Wahrheit (wenn du gerade nichts zu tun hast, kannst du diesen Satz ja mal auf sich selbst anwenden und dein Hirn verknoten ).
Nun teilen wir beide ja viele Prämissen, sonst könnten wir kaum miteinander diskutieren. Die Axiome der Logik erkennen wir zum Beispiel beide an. Ob du die induktiv-empirische Methode anerkennst, weiß ich nicht; ich schätze aber mal, dass du es tust, sonst äßest du ja z. B. nicht, wenn du Hunger verspürst (das tust du doch, oder ?). Wir haben also eine gewisse gemeinsame Basis. Darüber hinaus vertrittst du aber noch eine Anzahl weiterer Prämissen, indem du die Bibel als wahr anerkennst, wie du ja selbst schreibst. Und alles, was ich tue, ist, darauf hinzuweisen, dass man dieser Prämissen nicht bedarf, um ein konsistentes Weltbild zu erhalten, bzw. dass sie der Konsistenz sogar eher abträglich wären, weil sie neue Widersprüche schaffen (ein bereits angeführtes Beispiel ist das Theodizeeproblem). Natürlich kannst du trotzdem daran glauben, klar. Du kannst aber ebensowenig wie ich von sicherer Erkenntnis reden.

In Antwort auf:
Auch hier bin ich einverstanden, wobei ich sagen kann, dass Zusatzannahmen schon einen gewissen Bezug aufweisen müssen...Und dieser Pflicht stelle ich mich...

Und genau hier sehe ich den Haken: auf der Basis deiner Prämisse machst du Annahmen, die dann argumentativ dazu genutzt werden, eben diese Prämisse zu "verteidigen". Deine Annahmen sind so gewählt, dass sie die Bibel in jedem Fall stützen. Das ist natürlich dein gutes Recht, überzeugt mich aber eben nicht.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

06.12.2005 07:46
#52 RE: An die Atheisten antworten

Leider wird die Angst vor der Verdammnis aber sehr häufig eingesetzt, um Menschen zum Glauben zu bewegen. Die "frohe Botschaft" macht ja nur dann Sinn, wenn es eine Gefahr gibt, aus der Jesus einen erretten kann/muss. Und ich wage die Behauptung, dass das Christentum sich ohne die Vorstellung einer Hölle nie so weit verbreitet hätte, wie es das mit ihr getan hat.

In der Form, wie es sich ausgebreitet hat, kann ich dir recht geben. Wobei ich noch ein wenig komplizierter denke und zwischen Christenheit und Christentum unterscheide, da die gerade besprochene Art und Weise, wie die Ausbreitung stattfand, zuweilen nicht wirklich christlich war. Es ist nicht alles gold, was glänzt; denn die Weise: "Willst du nicht mein Bruder sein, hau ich dir den Schädel ein" hat nichts mit der Art zu tun, wie Jesus die frohe Botschaft verkündete.

Wahrscheinlich hätte sich das Christentum anders verbreitet.


In Antwort auf:
Du sprichst von absoluter Wahrheit, verkennst aber, dass du, um überhaupt "Wahrheit" generieren zu können, erst einmal Prämissen unbewiesen anerkennen musst. Und da hört es bereits auf mit dem Absoluten. Jedes menschliche Wissen, ganz gleichgültig, aus welcher Quelle es ursprünglich stammt, ist strenggenommen nichts anderes als eine Aussage der Form "wenn meine Prämissen stimmen, dann gilt: ...". Ob sie aber stimmen, kannst du auf diese Weise nicht überprüfen, ohne weitere unbewiesene Prämissen einzuführen, welche dann wiederum überprüft werden müssten usw. usf. Anders ausgedrückt: eine Letztbegründung der Form "Es gilt: ..." gibt es nicht, und somit auch keine absolute Wahrheit (wenn du gerade nichts zu tun hast, kannst du diesen Satz ja mal auf sich selbst anwenden und dein Hirn verknoten ).

Hab ich grade; jetzt habe ich Kopschmerzen

Versteh mich jetzt nicht falsch: Ich habe nie behaupten wollen, die absolute wahrheit zu besitzen. Ich gehe lediglich davon aus, dass sie existiert und gefunden werden kann. Das Streben nach Wahrheit und Erkenntnis ist dem Menschen anheim, wie es so schön im FAUST ausgedrückt wird. Wenn ich die absolute Wahrheit erkennen kann, kann ich auch wissen, ob meine Prämissen der Wahrheit entsprachen, oder nicht...Bzw. Es wäre überhaupt interessant: Erkenne ich die Wahrheit an, wenn sie nicht meinen Prämissen entspräche, soll heißen: Dass man sich nicht in Prämissen festfahren sollte, aber das kann auch kaum mein Ziel sein.
Prämissen sind hier, wie Teil-Theorien: Modelle, die Wirklichkeit darstellen können aber nicht müssen... Das gute daran: Niemand kann gezwungen werden, irgendeiner Theorie Glauben zu schenken...


In Antwort auf:
sonst äßest du ja z. B. nicht, wenn du Hunger verspürst (das tust du doch, oder ?).

Manchmal auch über den hunger hinaus


In Antwort auf:
Und alles, was ich tue, ist, darauf hinzuweisen, dass man dieser Prämissen nicht bedarf, um ein konsistentes Weltbild zu erhalten, bzw. dass sie der Konsistenz sogar eher abträglich wären, weil sie neue Widersprüche schaffen (ein bereits angeführtes Beispiel ist das Theodizeeproblem). Natürlich kannst du trotzdem daran glauben, klar. Du kannst aber ebensowenig wie ich von sicherer Erkenntnis reden.

Einverstanden. (Gesichert höchstens für den Einen selbst, und das auch nur bedingt, da Änderungen eingeschlossen sind) Jedoch ist mir bis jetzt keine Theorie bekannt, die überhaupt keine Prämissen stellt. Und Widersprüche sind dafür da, sie zu lösen, und nicht aus Angst vor neuen Fragen nicht mehr zu forschen... Das wäre z.B. der Tod jeder Wissenschaftlichen Bemühung, wo jede neue Erkenntnis, viele Probleme und Fragen aufwirft. Das ist doch gerade der Ansporn, wieter nach Erkenntnis zu streben.

grüße,
ralf


De nihilo nihil (lukrez)

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

06.12.2005 13:31
#53 RE: An die Atheisten antworten

In Antwort auf:
In der Form, wie es sich ausgebreitet hat, kann ich dir recht geben. Wobei ich noch ein wenig komplizierter denke und zwischen Christenheit und Christentum unterscheide, da die gerade besprochene Art und Weise, wie die Ausbreitung stattfand, zuweilen nicht wirklich christlich war. Es ist nicht alles gold, was glänzt; denn die Weise: "Willst du nicht mein Bruder sein, hau ich dir den Schädel ein" hat nichts mit der Art zu tun, wie Jesus die frohe Botschaft verkündete.

Lugt da nicht wieder der wahre Schotte aus dieser Suffix-Unterscheidung hervor ? Zwar kann ich mir zumindest denken, dass auch der historische Jesus höchstwahrscheinlich nicht besonders begeistert von Kreuzzügen, Inquisition und Religionskriegen gewesen wäre. Aber das Christentum ist eben nicht allein von Jesus Christus begründet, sondern größtenteils lediglich mit Bezug auf ihn, und das ist ein gewaltiger Unterschied. Meine Arbeitsdefinition von "Christ" ist relativ weit gefasst und bezeichnet jeden, der an Aussagen aus dem AT und NT glaubt, unabhängig davon, wie sich dieser Glaube in seinem Verhalten niederschlägt. Daher sehe ich auch keinen Unterschied zwischen Christentum und Christenheit, auch schon deswegen, weil er eine Freikarte für moralische Beliebigkeit für das Christentum wäre.

In Antwort auf:
Wahrscheinlich hätte sich das Christentum anders verbreitet.

Glaub' ich nicht. Ohne die Androhung einer Höllenstrafe wären die alten Polytheismen für's Volk sicherlich attraktiver gewesen, mit den ganzen prunk- und trunksüchtigen Gottheiten und entsprechend zahlreichen Feierlichkeiten. Von selbst zeigt keiner gern die Demut und Enthaltsamkeit, die dem Christentum zu Grunde liegt bzw. die von ihm gefordert wird.

In Antwort auf:
Versteh mich jetzt nicht falsch: Ich habe nie behaupten wollen, die absolute wahrheit zu besitzen. Ich gehe lediglich davon aus, dass sie existiert und gefunden werden kann. Das Streben nach Wahrheit und Erkenntnis ist dem Menschen anheim, wie es so schön im FAUST ausgedrückt wird. Wenn ich die absolute Wahrheit erkennen kann, kann ich auch wissen, ob meine Prämissen der Wahrheit entsprachen, oder nicht...Bzw. Es wäre überhaupt interessant: Erkenne ich die Wahrheit an, wenn sie nicht meinen Prämissen entspräche, soll heißen: Dass man sich nicht in Prämissen festfahren sollte, aber das kann auch kaum mein Ziel sein.
Prämissen sind hier, wie Teil-Theorien: Modelle, die Wirklichkeit darstellen können aber nicht müssen... Das gute daran: Niemand kann gezwungen werden, irgendeiner Theorie Glauben zu schenken...

Dass die absolute Wahrheit existiert: möglich. Dass sie gefunden werden kann: unwahrscheinlich. Jedenfalls sind alle Methoden, die die Menschheit bisher zur Wahrheitsfindung entwickelt hat, schon im Ansatz ungeeignet für dieses Unterfangen, und ob man einen grundlegend neuen Ansatz finden wird, der der rationalen Überprüfung standhält, ist höchst zweifelhaft (ich sehe keinen Anhaltspunkt dafür und kann es mir auch nicht recht vorstellen). Bis auf Weiteres sind wir jedenfalls auf Prämissen angewiesen. Die sind keine Teiltheorien, sondern eher Fundamente, auf die man überhaupt erst Theorien (und damit "Wahrheit") bauen kann. Jedenfalls sind es Dogmen, in die man sich leider oft unbewusst eben doch festfährt, wenn man sich ihrer Grenzen nicht immer wieder bewusst macht. Selbst der kritischste Denker gibt seinen Glauben ungern auf und wird daher seine eigenen Prämissen bis zu einem gewissen Grad "verteidigen" (das verkennen viele Wissenschaftler leider oft). Genau deshalb versuche ich ja auch, die Anzahl meiner Prämissen auf's nötige Minimum zu reduzieren, wo es eben geht: sobald jemand eine elegantere Grundlage findet, muss ich dann weniger Liebgewonnenes aufgeben und werde eher dazu bereit sein.

In Antwort auf:
Einverstanden. (Gesichert höchstens für den Einen selbst, und das auch nur bedingt, da Änderungen eingeschlossen sind) Jedoch ist mir bis jetzt keine Theorie bekannt, die überhaupt keine Prämissen stellt. Und Widersprüche sind dafür da, sie zu lösen, und nicht aus Angst vor neuen Fragen nicht mehr zu forschen... Das wäre z.B. der Tod jeder Wissenschaftlichen Bemühung, wo jede neue Erkenntnis, viele Probleme und Fragen aufwirft. Das ist doch gerade der Ansporn, wieter nach Erkenntnis zu streben.

Ich weiß jetzt nicht, wer mit "der Eine selbst" gemeint ist. Wenn ein Mensch gemeint ist, dann stimmt das jedenfalls nicht: auch für sich selbst hat kein Mensch sicheres Wissen. Wenn Gott gemeint ist, dann erübrigt sich ohnehin jede Antwort .
Natürlich gibt es keine Theorie, die keine Prämissen stellt. Schön wär's.
Widersprüche jedenfalls kann man nur lösen, wenn man Prämissen verwirft (sofern der Widerspruch nicht von einer falschen Folgerung stammt). Logik holt nichts aus den Prämissen heraus, das nicht ohnehin schon drinsteckt. Eine Folgerung ist eigentlich nichts weiter als die Hervorhebung des Offensichtlichen, und deshalb kann man einen Widerspruch auch nicht mit Zusatzannahmen wegerklären (höchsten durch umdefinieren, aber dann erhält man streng genommen ohnehin ein ganz neues Argument). Hier besteht leider die Gefahr, dass man "Lieblingskinder" unter den Prämissen hat und darum andere verwirft, auch wenn die resultierende Theorie weniger Erklärungswert hat als die, die ohne die Favoriten gebildet würde. Hier sehe ich eine Gefahr in den Religionen: gerade die grundlegenden Glaubenssätze müssen um jeden Preis beibehalten werden, auch wenn sich das argumentativ unter Umständen gar nicht lohnt. Natürlich kann man einwenden, dass es auch in den wissenschaftlichen Theorien einen "harten Kern" gibt, den man weniger gern aufgibt als den Rest, aber das hat üblicherweise den Grund, dass der harte Kern sich empirisch besser bewährt hat als der Rest, zumindest in den Naturwissenschaften (Mathematiker hingegen lösen solche Probleme per Definition, Philosophen sind einfach gern stur und Theologen spielen so lange "Bäumchen, wechsle dich", bis keiner mehr versteht, wovon eigentlich die Rede ist ).

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

06.12.2005 17:13
#54 RE: An die Atheisten antworten

In Antwort auf:
Lugt da nicht wieder der wahre Schotte aus dieser Suffix-Unterscheidung hervor

Für dich schon, denn du unterscheidest ja nicht zwischen solchen, die sagen, sie seinen Christen, und solchen, die sich bemühen, Christus als Vorbild zu nehmen; ich mache da schon einen gewaltigen Unterschied. Denn sagen und behaupten kann ich sehr viel.

In Antwort auf:
Aber das Christentum ist eben nicht allein von Jesus Christus begründet, sondern größtenteils lediglich mit Bezug auf ihn, und das ist ein gewaltiger Unterschied.

Das was Jesus begründete war schonnicht übel, siehe Bergpredigt (Math. 5-7).
Das was durch Menschen in späterer Zeit verändert wurde, zuweilen schon.
Du hast schon recht mit dem Unterschied.

In Antwort auf:
und bezeichnet jeden, der an Aussagen aus dem AT und NT glaubt, unabhängig davon, wie sich dieser Glaube in seinem Verhalten niederschlägt.

Zu solchen Christen, wie sie deiner Definition entsprechen könnten, würde ich niemals dazugehören wollen. Ich könnte jeden verstehn, der sich dem ebenfalls verweigern würde.

Wie gesagt, man kann alles behaupten und genau ins Gegenteil handeln; schau dir mal das Machtgehabe in der Politik an. Daher mache ich schon einen Unterschied.


In Antwort auf:
Glaub' ich nicht. Ohne die Androhung einer Höllenstrafe wären die alten Polytheismen für's Volk sicherlich attraktiver gewesen, mit den ganzen prunk- und trunksüchtigen Gottheiten und entsprechend zahlreichen Feierlichkeiten. Von selbst zeigt keiner gern die Demut und Enthaltsamkeit, die dem Christentum zu Grunde liegt bzw. die von ihm gefordert wird.

Da magst du sicher recht haben. Es ist schon anstrengend keine Frage. Interessant ist dabei, dass die Christenheit zum tri-istischen Gottesbild übergegangen ist. Die Triaden kennen wir ja aus den verschiedensten polytheistischen Religionen.
Unterschied eben.

Mit anders meinte ich lediglich friedlicher ... Ob die Idee untergegangen wäre, wage ich mal zu bezweifeln.

In Antwort auf:
ch weiß jetzt nicht, wer mit "der Eine selbst" gemeint ist. Wenn ein Mensch gemeint ist, dann stimmt das jedenfalls nicht: auch für sich selbst hat kein Mensch sicheres Wissen.

So wollte ich das auch verstanden haben, daher der Nebensatz mit den vorbehaltenen Änderungen...


De nihilo nihil (lukrez)

ist_ja_interessant Offline

Mitglied

Beiträge: 65

07.12.2005 20:48
#55 RE: An die Atheisten antworten
ich erlaube mir, meinen Beitrag zu löschen.
Ich möchte schließlich keine Gläubigen beleidigen.

OPA Offline



Beiträge: 385

07.12.2005 23:41
#56 RE: An die Atheisten antworten

In Antwort auf:
Ich möchte schließlich keine Gläubigen beleidigen.

Schade. Hättest du ruhig tun sollen. Mach ich schließlich auch immer.

Vanion Offline

Atheist


Beiträge: 1.568

08.12.2005 16:42
#57 RE: An die Atheisten antworten

Leute ich mag euch

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

08.12.2005 17:00
#58 RE: An die Atheisten antworten

In Antwort auf:
Schade. Hättest du ruhig tun sollen. Mach ich schließlich auch immer.

Naja, Es kommt ohnehin auch darauf an, wie man das als Gläubiger aufnimmt... Und wenn man es einfach nur lustig findet ... so what?

also ich hätts auch gern gelesen...
De nihilo nihil (lukrez)

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

08.12.2005 17:07
#59 RE: An die Atheisten antworten

In Antwort auf:
Für dich schon, denn du unterscheidest ja nicht zwischen solchen, die sagen, sie seinen Christen, und solchen, die sich bemühen, Christus als Vorbild zu nehmen; ich mache da schon einen gewaltigen Unterschied. Denn sagen und behaupten kann ich sehr viel.

In Antwort auf:
Zu solchen Christen, wie sie deiner Definition entsprechen könnten, würde ich niemals dazugehören wollen. Ich könnte jeden verstehn, der sich dem ebenfalls verweigern würde.

Wie gesagt, man kann alles behaupten und genau ins Gegenteil handeln; schau dir mal das Machtgehabe in der Politik an. Daher mache ich schon einen Unterschied.



Gut, ändern wir die Definition in "Christen sind Menschen, die an sehr viele Aussagen aus dem AT und NT glauben und die bemüht sind, dem Willen Gottes zu folgen, wie er sich ihnen darstellt". Die letzte Klausel ist mir wegen der vielfältigen Interpretationsmöglichkeiten wichtig, weil der Satz ohne sie implizieren würde, dass es eine erkennbar richtige Interpretation gebe. Man kann zwar von außen nicht erkennen, ob jemand wirklich glaubt oder nur so tut, aber wir wollen in dubio pro reo zuerst mal annehmen, dass die Leute uns nicht belügen, es sei denn, es gibt im Einzelfall Gründe, davon auszugehen. OK?

In Antwort auf:
Das was Jesus begründete war schonnicht übel, siehe Bergpredigt (Math. 5-7).
Das was durch Menschen in späterer Zeit verändert wurde, zuweilen schon.
Du hast schon recht mit dem Unterschied.

Im Nachhinein kann man ohnehin nicht erkennen, welche Teile in den Evangelien wirklich dem entsprechen, was Jesus gesagt oder getan hat, und welche in den fünfzig Jahren bis zur Entstehung des Markusevangeliums hinzugedichtet worden sind. Und dass die vier Evangelisten voneinander abgeschrieben haben, ist ja inzwischen auch hinreichend bekannt. Aber wenn Jesus die Bergpredigt wirklich gehalten hat, dann hat auch er schon mit Höllenstrafe gedroht (euphemisch gesagt: vor ihr gewarnt ). Und da der Abschnitt über das Abhacken sündiger Gliedmaßen rein metaphorisch verstanden wird, kann man daher auch schon eine Legitimation für das Verbrennen von "Ungläubigen" beziehen: die Gesellschaft soll sich von den Elementen "reinigen", die andere zur Sünde verführen. Heda, Inquisition, frisch ans Werk! Das nur ein Beispiel für eine wohlgemeinte, aber in der Konsequenz verheerende Interpretation.

In Antwort auf:
Da magst du sicher recht haben. Es ist schon anstrengend keine Frage. Interessant ist dabei, dass die Christenheit zum tri-istischen Gottesbild übergegangen ist. Die Triaden kennen wir ja aus den verschiedensten polytheistischen Religionen.
Unterschied eben.

Mit anders meinte ich lediglich friedlicher ... Ob die Idee untergegangen wäre, wage ich mal zu bezweifeln.



Dass sich Christen in der Vergangenheit immer wieder freudig an anderen Religionen bedient haben, ist klar. Das kommt garantiert nicht von Jesus .
Ich denke jedoch, dass sich das Christentum hauptsächlich durch Eroberung heidnischer Gebiete verbreitet hat. Das erklärt auch die Übernahme zahlreicher Feste und Bräuche: ein Entgegenkommen seitens der Christen, um den besiegten Heiden die Konversion zu erleichtern. Die Idee wäre ohne miltärische Ausbreitung sicherlich irgendwo in den Überresten des römischen Reiches erstickt. Aber lassen wir den Konjunktiv stecken, es hat sich ja nunmal leider so ausgebreitet, wie wir das kennen, und nicht anders. Hier kann man ohnehin nur spekulieren, und davon bin ich ja ohnehin nicht so begeistert .

ist_ja_interessant Offline

Mitglied

Beiträge: 65

10.12.2005 18:58
#60 RE: An die Atheisten antworten

Noch hier kurz meinen unqualifizierten Kommentar:
Markus 13,30 lesen: "Dieses Geschlecht [Generation?] wird NICHT vergehen, bis alles dies geschehen ist. Himmel und Erde werden vergehen ..."
O-Ton Jesus Christus.
Da kommen mir deutliche Erinnerungen an ein Psychologiebuch, das auch Endzeitsekten behandelte...

Zum Theodizeeproblem: Wie war das gleich?
Das, was Menschen erleiden müssen ist nur eine Prüfung.
Obwohl Gott natürlich barmherzig ist.
Und selbst wenn die Prüfung bestanden ist,
kommen nur wenige ins Himmelreich.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

11.12.2005 11:26
#61 RE: An die Atheisten antworten
In Antwort auf:
Gut, ändern wir die Definition in "Christen sind Menschen, die an sehr viele Aussagen aus dem AT und NT glauben und die bemüht sind, dem Willen Gottes zu folgen, wie er sich ihnen darstellt". Die letzte Klausel ist mir wegen der vielfältigen Interpretationsmöglichkeiten wichtig, weil der Satz ohne sie implizieren würde, dass es eine erkennbar richtige Interpretation gebe.

Halten wir zunächst fest: Es gibt eine für Menschen erkennbare einzig-richtige Interpretation. Ob, wann und inwieweit Menschen diese erkennen, hängt von ihrem persönlichen Bezug zu Gott ab. Mir ist das wichtig, weil es sonst müßig wäre, sich mit den vielen Interpretationen zu beschäftigen, da letztendlich der Maßstab für die Interpretationen fehlen würde... Man muss dann zu dem Ergebnis kommen, dass alle Interpretationen irgendwie schon recht haben müssen, und wenn wir da ankommen, ist es schlichtweg sinnlos sich dem Theam weiterhin zu widmen, wobei die Bibel ganz klar von nur einem Weg, einer möglichen Interpretation spricht... Nun ist es der Anspruch des Menschen diesen Weg herauszufinden.

In Antwort auf:
Man kann zwar von außen nicht erkennen, ob jemand wirklich glaubt oder nur so tut, aber wir wollen in dubio pro reo zuerst mal annehmen, dass die Leute uns nicht belügen, es sei denn, es gibt im Einzelfall Gründe, davon auszugehen. OK?

Einverstanden, obwohl du merkst, dass ich mit diesem Kompromiss nicht ganz glücklich bin: Ob jemand wirklich glaubt, kann man von außen nicht sehen ok, aber das jemand an das glaubt, was die Bibel sagt, kann man schon an den handlungsweisen erkennen.


In Antwort auf:
Im Nachhinein kann man ohnehin nicht erkennen, welche Teile in den Evangelien wirklich dem entsprechen, was Jesus gesagt oder getan hat, und welche in den fünfzig Jahren bis zur Entstehung des Markusevangeliums hinzugedichtet worden sind. Und dass die vier Evangelisten voneinander abgeschrieben haben, ist ja inzwischen auch hinreichend bekannt.

Es würde mich aber schwer belasten, wenn beim Niederschreiben des lebens Jesu und seiner Tätigkeit, vier völlig verschiedene Versionen das Ergebnis wären... Zumal die drei ersten Evangelienschreiber direkte Augenzeugen Jesu waren, darunter ein Arzt, dem wir den detailliertesten Bericht verdanken-.


Klar man kann alles in Zweifel ziehen, und bei einem Atheisten ist mir das noch allzuverständlich; ich kenne das aber auch von sog. Christen, die das gleiche sagen.... Aber wie will man, wenn man von vornherein alles abstreitet und anzweifelt, darüber profitabel diskutieren?


In Antwort auf:
Aber wenn Jesus die Bergpredigt wirklich gehalten hat, dann hat auch er schon mit Höllenstrafe gedroht (euphemisch gesagt: vor ihr gewarnt ).

Du meinst evtl. Math. 5:22 (rev. Luther 1984)

In Antwort auf:
Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig.

Informiere dich mal, was die Juden, denen Jesus predigte, unter dem Begriff "ge-enan" (Gehenna; hier Hölle), dem Tal Hinnoms (auf das Jesus hier Bezug nahm), verstanden. Es war nicht von ewigen Qualen die Rede, sondern von ewiger Nichtexistenz..., schlicht, dem Tod.


In Antwort auf:
Und da der Abschnitt über das Abhacken sündiger Gliedmaßen rein metaphorisch verstanden wird, kann man daher auch schon eine Legitimation für das Verbrennen von "Ungläubigen" beziehen: die Gesellschaft soll sich von den Elementen "reinigen", die andere zur Sünde verführen. Heda, Inquisition, frisch ans Werk!

Wie soll das gehen? Wie soll man aus den Worten Jesu, der dazu aufforderte, die Feinde zu lieben, und auch die linke Wange hinzuhalten, eine Legitimation für das Abschlachten, Andersdenkender herleiten können? Da greift doch wieder das Beispiel Jesu: Hat er jemals so gehandelt? Nein, Hat er dazu aufgefordert? Auch nicht! Und daher kann man erkennen, dass diejenigen, die die inquisition iniziierten, vollkommen daneben lagen.

In Antwort auf:

Das nur ein Beispiel für eine wohlgemeinte, aber in der Konsequenz verheerende Interpretation.

Womit diese Interpretation nun eingehend falsifiziert wurde! Weiter so!


In Antwort auf:
Ich denke jedoch, dass sich das Christentum hauptsächlich durch Eroberung heidnischer Gebiete verbreitet hat. Das erklärt auch die Übernahme zahlreicher Feste und Bräuche: ein Entgegenkommen seitens der Christen, um den besiegten Heiden die Konversion zu erleichtern.

Ich kann mich nicht erinnern, dass Jesus seine Jünger aufforderte, Menschen zu verprügeln und zu töten, wenn sie nicht Christen würden. Sie sollten sie vielmehr anhand der Schriften Lehren, dass jesus der Messias war. Und wenn solche das dann ablehnten sollten Jesu Nachfolger den Staub von ihren Füßen abschütteln, und schlicht und einfach gehen...

Den menschen steht es nicht zu andere zu richten auch das kommt in der Bergprdeigt ganz klar zum Ausdruck: Math 7:1-5

In Antwort auf:
Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet. 2Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und bmit welchem Maß ihr meßt, wird euch zugemessen werden. 3Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge? 4Oder wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen?, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge. 5Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; danach sieh zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst.

Solche die also die Christenheit mit gewalt verbreiteten, richteten damit einen verheerenden Schade an. Mit welchem Ergebnis: Schau nur mal nach Ruanda, Burundi, Nordirland, ... Ist das die brüderliche Liebe, von der Jesus sprach, dass an ihre seine wahren Nachfolger erkannt würden?
Wohl kaum!
Gewalt erzeugt gegengewalt!

In Antwort auf:
Die Idee wäre ohne miltärische Ausbreitung sicherlich irgendwo in den Überresten des römischen Reiches erstickt.

Kannst du gerne glauben


De nihilo nihil (lukrez)

ist_ja_interessant Offline

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Beiträge: 65

11.12.2005 15:11
#62 RE: An die Atheisten antworten

Ich würde sagen:
Christen sind Menschen, die an irgend etwas glauben, was angeblich mit Jesus von Nazareth in irgend einer Form (seine Aussagen? seine Person?) zu tun hat.

Die Bibel als Informationsquelle heranzuziehen, passt heute wenig zum weit verbreiteten Glaubensbild, da dort mehr von EWIGEN Höllenqualen für geringe Vergehen ("du Narr") die Rede ist.
Heute ist wohl vielmehr Nächstenliebe angesagt.

Zusammenfassend kann man also sagen:
Christen sind Menschen, die sich der diesseitigen Nächstenliebe und dem Glauben an "den" Gott bemühen.
Sie hoffen auf ein Leben nach dem Tod - möglichst im Himmel, obgleich sie wissen, dass sie mit fast 100%iger Gewissheit zur Hölle gejagt werden (wenige sind auserwählt...).

ist_ja_interessant Offline

Mitglied

Beiträge: 65

11.12.2005 15:13
#63 RE: An die Atheisten antworten

>>"Ich kann mich nicht erinnern, dass Jesus seine Jünger aufforderte, Menschen zu verprügeln und zu töten, wenn sie nicht Christen würden."

Aber ICH: Das Gleichnis von den "Hochzeitsgästen":
O-Ton Jesus: "... die nicht wollen, dass ich Ihr König sei/werde(?), bringt sie her und erwürgt sie vor mir/macht sie vor mir nieder".

Etymon Offline



Beiträge: 60

11.12.2005 15:25
#64 RE: An die Atheisten antworten

In Antwort auf:
(wenige sind auserwählt...)

Du hast es nicht verstanden....

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

11.12.2005 17:39
#65 RE: An die Atheisten antworten

In Antwort auf:
Aber ICH: Das Gleichnis von den "Hochzeitsgästen":
O-Ton Jesus: "... die nicht wollen, dass ich Ihr König sei/werde(?), bringt sie her und erwürgt sie vor mir/macht sie vor mir nieder".


Du sagst es doch schon selbst: Es war ein Bild eine Veranschaulichung: Diese Hochzeit hat es nie gegeben. Manchmal ist es recht hilfreich ganze Texte zu lesen, anstatt einzelne Texte zu verzerren...Das haben religiöse Führer schon genug versucht. Bitte verschone uns damit...
De nihilo nihil (lukrez)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

11.12.2005 17:42
#66 RE: An die Atheisten antworten
In Antwort auf:
Die Bibel als Informationsquelle heranzuziehen, passt heute wenig zum weit verbreiteten Glaubensbild, da dort mehr von EWIGEN Höllenqualen für geringe Vergehen ("du Narr") die Rede ist.
Heute ist wohl vielmehr Nächstenliebe angesagt.

Ich bitte dich wiederum: Lies die Beiträge wenigstens, wenn du diskutieren willst, sonst wird aus dem Dialog nichts...Ich mein: Niemand hat etwas dagegen, wenn du gerne an EWIGE Höllenqualen glauben willst, aber beziehe das doch bitte nicht auf die Bibel...


In Antwort auf:
Zusammenfassend kann man also sagen:
Christen sind Menschen, die sich der diesseitigen Nächstenliebe und dem Glauben an "den" Gott bemühen.
Sie hoffen auf ein Leben nach dem Tod - möglichst im Himmel, obgleich sie wissen, dass sie mit fast 100%iger Gewissheit zur Hölle gejagt werden (wenige sind auserwählt...).

Das sind keine Christen, soviel ist sicher... versuche es doch noch mit einer anderen Definition, Du hast ein recht komisches Bild von Christen ... Überdenke es!
De nihilo nihil (lukrez)

Bauchtanzkaiser Offline

Mitglied

Beiträge: 206

11.12.2005 17:50
#67 RE: An die Atheisten antworten
In Antwort auf:
Halten wir zunächst fest: Es gibt eine für Menschen erkennbare einzig-richtige Interpretation. Ob, wann und inwieweit Menschen diese erkennen, hängt von ihrem persönlichen Bezug zu Gott ab. Mir ist das wichtig, weil es sonst müßig wäre, sich mit den vielen Interpretationen zu beschäftigen, da letztendlich der Maßstab für die Interpretationen fehlen würde... Man muss dann zu dem Ergebnis kommen, dass alle Interpretationen irgendwie schon recht haben müssen, und wenn wir da ankommen, ist es schlichtweg sinnlos sich dem Theam weiterhin zu widmen, wobei die Bibel ganz klar von nur einem Weg, einer möglichen Interpretation spricht... Nun ist es der Anspruch des Menschen diesen Weg herauszufinden.

Gib mir das Kriterium, an dem ich erkennen kann, welche Interpretation diese einzig-richtige ist. Aus hermeneutischer Sicht gibt es da nur das formale Kriterium der Konsistenz. Die Interpretation, die sich selbst und der Logik am wenigsten widerspricht, macht das Rennen. Ich habe aber bisher noch keine widerspruchsfreie Bibelexegese gesehen und bezweifle auch, dass eine solche angesichts des großen Durcheinanders verschiedener Ansichten, die schon von den Bibelautoren vertreten worden sind, überhaupt möglich ist. Ich lasse mich aber gern belehren, wenn man mir wider Erwarten eine solche Interpretation vorlegt. Das Argument mit dem persönlichen Bezug zu Gott kann ich nicht anerkennen: demnach könnte man die Bibel nur verstehen, wenn man ohnehin schon an ihre Aussagen glaubt, und dann hat man sie entweder schon verstanden oder man bedarf des Verständnisses nicht, um zu glauben. Wenn ich einen Text lese, dann kann ich erst über den Wahrheitswert irgendeiner seiner Aussagen entscheiden, nachdem ich diese Aussagen verstanden habe. Andersherum macht das keinen Sinn, auch bei der Bibel nicht. Außerdem spielt es argumentativ keine Rolle, wie du die Konsequenz bewertest, die sich aus der interpretatorischen Uneindeutigkeit ergibt. Es ist gut möglich, dass es dann eben schlicht sinnlos wird, sich dem Thema weiterhin zu widmen. Wenn du das von vornherein ausschließt, dann kannst du nicht ernsthaft darüber argumentieren, weil dein Schluss schon im Voraus feststeht.

In Antwort auf:
Einverstanden, obwohl du merkst, dass ich mit diesem Kompromiss nicht ganz glücklich bin: Ob jemand wirklich glaubt, kann man von außen nicht sehen ok, aber das jemand an das glaubt, was die Bibel sagt, kann man schon an den handlungsweisen erkennen.

Ich bleibe dabei: die Leute von der Inquisition haben auch an das geglaubt, was die Bibel sagt (von ihrer Interpretation ausgehend, natürlich). Die Bibel ist als Quelle perfekter Moral nicht eindeutig genug.

In Antwort auf:
Es würde mich aber schwer belasten, wenn beim Niederschreiben des lebens Jesu und seiner Tätigkeit, vier völlig verschiedene Versionen das Ergebnis wären... Zumal die drei ersten Evangelienschreiber direkte Augenzeugen Jesu waren, darunter ein Arzt, dem wir den detailliertesten Bericht verdanken-.

Kannst du das belegen? Ich habe das damals im Religionsunterricht anders gelernt, demnach waren die Evangelisten nicht Augenzeugen, sondern haben nur aufgeschrieben, was von Jesus mündlich überliefert war. Das heißt, Markus hat es als erster gemacht und die nächsten Evangelien sind in Kenntnis des Markusevangeliums entstanden.

In Antwort auf:
Klar man kann alles in Zweifel ziehen, und bei einem Atheisten ist mir das noch allzuverständlich; ich kenne das aber auch von sog. Christen, die das gleiche sagen.... Aber wie will man, wenn man von vornherein alles abstreitet und anzweifelt, darüber profitabel diskutieren?

Ich ziehe nicht alles in Zweifel, aber kritischer Umgang mit Quellen hat sich in der Geschichtsforschung gut bewährt, besonders, wenn die Behauptungen in ihnen sehr, sagen wir, abenteuerlich sind. Und was in den Evangelien von Jesus behauptet wird, ist schon ziemlich unglaublich. Die Wundergeschichten zum Beispiel widersprechen jeder Erfahrung, weshalb ich besonders diese stark in Frage stelle. Und eine Quelle, die solche Angaben macht, wird dadurch eben auch an anderen Stellen recht zweifelhaft. Ich möchte nichts von dem, was da geschrieben steht, endgültig ausschließen, aber es bedürfte schon eines guten Belegs von außerhalb der Bibel, damit ich es tatsächlich für wahr halten könnte.

In Antwort auf:
Wie soll das gehen? Wie soll man aus den Worten Jesu, der dazu aufforderte, die Feinde zu lieben, und auch die linke Wange hinzuhalten, eine Legitimation für das Abschlachten, Andersdenkender herleiten können? Da greift doch wieder das Beispiel Jesu: Hat er jemals so gehandelt? Nein, Hat er dazu aufgefordert? Auch nicht! Und daher kann man erkennen, dass diejenigen, die die inquisition iniziierten, vollkommen daneben lagen.

ist_ja_interessant hat dazu ja schon eine gute Bibelstelle gefunden. Jede Interpretation lässt sich durch ein Zitat aus der passenden Bibelstelle widerlegen. Darum sind ja interkonfessionelle Diskussionen in der Regel so unfruchtbar und verkommen zu reinen Zitatschlachten, vermittels derer beide Seiten bemüht sind, die jeweils gegnerische Position als nicht bibelkonform darzustellen, obwohl beide Positionen aus der Bibel begründet sind. Leider bin ich nicht bibelfest genug, um aktiv nach solchen Stellen zu suchen, aber in diesem Fall ist das glücklicherweise gar nicht nötig, da es ist_ja_interessant bereits erledigt hat . Schönen Dank dafür, übrigens. Wenn diese spezielle Bibelstelle wider erwarten nicht geeignet sein sollte, deine Interpretation zu entkräften, dann ignoriere meine Bezugnahme auf diese spezielle Stelle. Nicht aber das allgemeine Argument .

In Antwort auf:
Ich kann mich nicht erinnern, dass Jesus seine Jünger aufforderte, Menschen zu verprügeln und zu töten, wenn sie nicht Christen würden. Sie sollten sie vielmehr anhand der Schriften Lehren, dass jesus der Messias war. Und wenn solche das dann ablehnten sollten Jesu Nachfolger den Staub von ihren Füßen abschütteln, und schlicht und einfach gehen...

Es geht auch nicht darum, was Christen tun sollten, sondern wie sich das Christentum verbreitet hat. Ich meine auch vor allem politische Gebietskämpfe, bei denen die Sieger zufällig eben Christen waren und der Herrscher, ob er es nun sollte oder nicht, den Besiegten seine Religion "nahelegte" oder aufzwang. Du kannst nicht abstreiten, dass das Christentum oft auf diese Weise in die Bevölkerung gebracht wurde. Ich ziehe daraus keine Schlüsse hinsichtlich der Richtigkeit oder Falschheit des Christentums, da gibt es bessere Argumente. Darum finde ich auch, dass wir uns mit der Ausbreitung des Christentums nicht länger aufhalten und stattdessen lieber weiter an den substanziellen Argumenten arbeiten sollten .

ist_ja_interessant Offline

Mitglied

Beiträge: 65

11.12.2005 18:36
#68 RE: An die Atheisten antworten
Auch, wenn das Beispiel "nur" ein Gleichnis war und nicht DIREKT zur Gewalt aufrief,
so sollte ein Gott doch etwas vorsichtiger mit der Wortwahl sein.
Nicht, dass im damaligen Moment irgendein vorbeilaufender nur den letzten Satz mitkriegt und zur Tat schreitet.
Oder noch besser: Damit man solchen Aufruf zum Mord in der Öffentlichkeit von sich geben kann, MUSS man geradezu in Gleichnissen reden, oder?

Übrigens:
Wem meine Beiträge nicht gefallen, darf sie gerne überlesen oder sich darüber beklagen.
Ich behalte mir aber das Recht vor, genauso selektiv Zitate zu bringen, wie das die Profis (namentlich: Theologen) tun.
Und ich sehe nicht ein, wieso ausgerechnet ICH ahnungsloser LAIE, weder des Aramäisch noch des Hebräisch noch des Latein (oder sonst irgendwelcher exotischer Sprachen) mich in der "andersartigen" Interpretation irgendwelcher Bibelstellen bemühen sollte als der, die sich durch einfaches Lesen des Textes ergibt - so wie das für einen großteil der Bevölkerung auch gelten dürfte.
Wenn dieses Vorgehen ungerechtfertigt ist, muß ich die Kritik leider an die Profis zurückweisen, die dem Endkunden derartig unfertiges Produkt zum Konsum anbieten. Soll'nses eben in den Giftschrank stellen und uns die Predigt in Latein halten, dann kann ich auch nicht mitreden.

Etymon Offline



Beiträge: 60

12.12.2005 03:10
#69 RE: An die Atheisten antworten

In Antwort auf:
(wenige sind auserwählt...)


Du hast es nicht verstanden....


Tut mir leid, das ich nur ein breites Lächeln übrig hatte.
(statt es dir nochmal zu verdeutlichen )

*Johannes 6, 64-65: „Aber es sind etliche unter euch, die glauben nicht. Denn Jesus wusste von Anfang wohl, wer die waren, die nicht glaubten und wer ihn verraten würde. Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt: Niemand kann zu mir kommen, es sei ihm denn von meinem Vater gegeben.“

*Epheser 1, 4-5:„Denn in ihm (= Jesus) hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, dass wir sollten heilig und unsträflich sein vor ihm; in seiner Liebe hat er uns dazu verordnet, dass wir seine Kinder seien.“

*Apostelgeschichte 13, 48: „Da das die Heiden hörten, wurden sie froh und priesen das Wort des Herrn und wurden gläubig, wie viel ihrer zum ewigen Leben verordnet waren.“


Gott erwählt Menschen zum Heil. Der Mensch wird jedoch in die Verantwortung gestellt, das Heil für sich in Anspruch zu nehmen. Als der verlorene Sohn den Entschluss ausführte „Ich will mich aufmachen und zu meinem Vater gehen“ (Lukas 15, 18), lief der Vater ihm entgegen, um ihn anzunehmen (Lukas 15, 20). Wenn wir die Errettung in freier Entscheidung annehmen, wird an uns Gottes Verheißung wahr: Ich habe dich je und je geliebt (Jeremia 31, 3), und ich habe dich bereits erwählt vor Grundlegung der Welt (Epheser 1, 4). Ehe wir uns für Gott entscheiden, hat er sich schon längst vor unserer Zeit für uns entschieden. Gott erwartet und respektiert unsere Willensentscheidung; aber ohne sein Erbarmen wäre keine Annahme möglich (Römer 9, 16).

Es ist tatsächlich so, dass die Entscheidung ganz alleine bei Dir liegt.
Gott sagt: „Kehr um, komm doch zu mir und gib mir dein Leben, du wirst
bei mir nicht verlieren, sondern dazugewinnen!“

http://www.godssimpleplan.org/gsps-german.html


Bellerophon Offline



Beiträge: 264

12.12.2005 08:07
#70 RE: An die Atheisten antworten

In Antwort auf:
Es ist tatsächlich so, dass die Entscheidung ganz alleine bei Dir liegt.
Gott sagt: „Kehr um, komm doch zu mir und gib mir dein Leben, du wirst
bei mir nicht verlieren, sondern dazugewinnen!“

Die Entscheidung mag zwar bei jedem einzelnen liegen, doch ist sie nicht vollkommen frei. Denn man muss sich ja entweder fürs Leben oder für den Tod entscheiden. Und wo ist denn da die Entscheidung wirklich frei? Es ist doch so, dass, wenn man sich für Gott entscheiden sollte, man ewig leben wird. Falls man sich aber gegen ihn entscheidet, man die in die Hölle kommt. Das klingt doch sehr diktatorisch!
Wenn ich mich nun gegen Gott entscheide, aber mein Leben sündenlos ist, komme ich dann ich den Himmel oder in die Hölle? Jetzt könntest sagen, dass ich gegen das 1. Gebot verstoße, dies besagt aber, dass man keine anderen Götter haben darf. Da ich aber, als Atheist, nicht an Götter glaube, trifft das Gebot nicht auf mich zu.

Veritas et Aequitas

ist_ja_interessant Offline

Mitglied

Beiträge: 65

12.12.2005 10:23
#71 RE: An die Atheisten antworten
Eben: eine freie Entscheidung ist's nur, wenn keine ernsthaften Konsequenzen zu erwarten sind.

Mir sind übrigens die "positiven, netten" Stellen in der Bibel durchaus geläufig, die in der Allsonntäglichen Predigt zur Erbauung herangezogen werden.
Jeder zitiert eben das, was er mag. Dass in einem so alten und umfangreichen Werk zahlreiche Widersprüche und Merkwürdigkeiten zu finden sind (Sklavenhaltung wird z. B. auch von Jesus NICHT schorff abgelehnt sondern als "normal" akzeptiert, ebenso wie z. B. "die Frau ist Abglanz des Mannes ... Frau wurde für Mann geschaffen"), ist nun wirklich kein Wunder.

Ich bezweifle auch nicht die grundsätzlich positive Haltung vieler Menschen, sich gegenseitig zu lieben etc.
Aber: Gerade solch "heiliges" Schriftwerk kann von Fundamentalisten auch leicht zum Missbrauch verwendet werden. (z. B. zur Rechtfertigung der damaligen Sklavenhaltung in den USA; Juden und Luther bzw. "drittes Reich" - das NT ist teilweise ganz schön antisemitisch).

Fragt mal einen Christen, ob er Sklavenhaltung gut findet. Die Bibel spricht jedenfalls nicht dagegen. Vielleicht gefällt das irgendeiner Kirche nicht, aber die ist auch nur ein Verein von Leuts, die irgendeine beliebige Meinung vertreten - die deswegen nicht richtiger als die eigene sein muss.

Deshalb bleibe ich dabei: Christen sind Leuts, die an irgendwas mit "Jesus Christus" glauben.
Die einen "ohne Hölle", die anderen "ohne Sklavenhaltung", die nächsten "ohne Zurückstehen der Frau" - jeder eben, wie's ihm/ihr passt.

Etymon Offline



Beiträge: 60

12.12.2005 13:07
#72 RE: An die Atheisten antworten
In Antwort auf:
Wenn ich mich nun gegen Gott entscheide, aber mein Leben sündenlos ist, komme ich dann ich den Himmel oder in die Hölle? Jetzt könntest sagen, dass ich gegen das 1. Gebot verstoße, dies besagt aber, dass man keine anderen Götter haben darf. Da ich aber, als Atheist, nicht an Götter glaube, trifft das Gebot nicht auf mich zu.

erstmal..keiner ist ohne Sünde...merk dir das

Gott hat uns diese Gebote nicht gegeben, um uns das Leben zu erschweren, sondern um uns zu helfen, gute Menschen zu werden. In vielen Situationen ist es sehr schwierig, diese Gebote zu befolgen.Deine Feinde zu lieben, Deinen Nachbarn zu lieben, egal wie er Dich behandelt, nicht fälschlich gegen Deinen Nächsten auszusagen, keinen Geschlechtsverkehr vor der Ehe zu haben, nicht zu lügen, nicht zu betrügen. Einfacher gesagt als getan, wie man so schön sagt. Aber mit der Hilfe Jesu ist alles möglich. Als Jesus für uns am Kreuz starb, nahm er unsere Sünden auf sich (vergangene, gegenwärtige und zukünftige),sodaß jeder Mensch, der an ihn glaubt, das Ewige Leben erhält. In diesem Sinne unterliegen wir als Christen mit Jesus im Herzen nicht mehr dem Gesetz Gottes, da unsere Sünden durch Jesu Tod vergeben wurden. Trotzdem erwartet Jesus von uns, daß wir das Gesetz respektieren, ganz gleich unter welchen Bedingungen.

Bellerophon Offline



Beiträge: 264

12.12.2005 13:28
#73 RE: An die Atheisten antworten
In Antwort auf:
erstmal..keiner ist ohne Sünde...merk dir das

Das klingt jetzt aber ziemlich hart, mit dem "merk dir das".

Die Gebote sind also da, damit sie dem Menschen helfen gut zu werden.
Nun, ich glaube nicht an Gott. Bin ich damit ein schlechter Mensch? Und bin ich auch ein schlechter Mensch, weil ich schon Geschlechtsverkehr gehabt habe aber noch nicht verheiratet bin? Also ich sage: "N E I N."

In Antwort auf:
Als Jesus für uns am Kreuz starb, nahm er unsere Sünden auf sich (vergangene, gegenwärtige und zukünftige),sodaß jeder Mensch, der an ihn glaubt, das Ewige Leben erhält.

Tja, da kann man wohl nichts mehr machen, komme ich halt in die Hölle. Obwohl ich ja, nur weil ich nicht an Jesus glaube, niemanden was getan habe. Klingt sehr einleuchtend. Das zu der ober erwähnten "Freien Entscheidung".
In Antwort auf:
In diesem Sinne unterliegen wir als Christen mit Jesus im Herzen nicht mehr dem Gesetz Gottes, da unsere Sünden durch Jesu Tod vergeben wurden. Trotzdem erwartet Jesus von uns, daß wir das Gesetz respektieren, ganz gleich unter welchen Bedingungen.
Das ist ja ein Freifahrtschein für alle Christen, die an Jesus glauben. Da macht es sich aber jemand ganz einafch finde ich.


Veritas et Aequitas

Etymon Offline



Beiträge: 60

12.12.2005 17:03
#74 RE: An die Atheisten antworten
In Antwort auf:
Das ist ja ein Freifahrtschein für alle Christen

richtig, genau damit hat Gott uns seine unermessliche Liebe gezeigt
In Antwort auf:
Da macht es sich aber jemand ganz einafch finde ich.

Bellerophon, wenn du die Bibel gelesen hättest, wärst du selbst drauf gekommen

Worship pur http://www.hillsong.com/tv/streaming/471.ram

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.127

12.12.2005 17:29
#75 An die Atheisten antworten

In Antwort auf:
richtig, genau damit hat Gott uns seine unermessliche Liebe gezeigt
Diese Unermesslichkeit findet aber ihre Grenzen vor den Menschen, die erstens ihren Grips anstrengen und zweitens den Schneid haben, zu seinen Ergebnissen zu stehen. Und wieder tut sich der Verdacht auf, dass Gott ein Feind des menschlichen Geistes ist. also der Schöpfung des Menschen selbst. Erst wollte er nicht, dass wir vom "Baum der Erkenntnis" futtern, und dann will er auch weiterhin nicht, dass wir unseren Verstand gebrauchen. Selig sind die geistig Armen! In dem ganzen Kontext dieser Religion - AT und NT - ist dieser Satz in meinen Augen ein Spruch, der dem Christentum nicht zum Vorteil gereicht...

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
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