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Dieses Thema hat 35 Antworten
und wurde 1.743 mal aufgerufen
 Christliche Kultur und Politik
Seiten 1 | 2
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

15.08.2007 09:45
Christliche Moral und Tierschutz antworten

Wir hatten schon mehrmals über die Bedeutung christlicher moralischer Werte für den Aufbau einer Ethik diskutiert.
Dabei ging es meist um den Menschen. Was ich nun im Spiegel gefunden haben, sollte denen zu denken geben, die immernoch der Meinung sind, christliche Werte wären unabdingbar. In den zweifellos sehr christlich geprägten USA scheint geht es auf dem Gebiet des Tierschutzes wie im Mittelalter zu. Nicht im Gesetz, das jedoch nicht durchgesetzt wird, aber in den Köpfen der überwiegend sehr christlich geprägten Bevölkerung:

"Hundekämpfe sind der abartige Trend in den USA. Jetzt fiel auch ein Football-Profi als Veranstalter der blutrünstigen Spektakel auf - einer Tierschützer-Studie zufolge kennt inzwischen fast jeder zweite Grundschüler die brutalen Shows....Das Phänomen greift um sich. Zuerst gab es Hundekämpfe vor allem im Süden, jetzt sind sie überall, Chicago, New York, Indiana, Baltimore, Wisconsin...Zum grausamen Ritual gehört es der Anklageschrift des Justizministeriums zufolge auch, dass unterlegene Hunde ertränkt, erhängt, erschossen oder mit Stromschlägen getötet werden....Das grausame Spiel kann zwischen 15 Minuten und sechs Stunden dauern. Wenn ein Hund den anderen am Hals packt, wird ihm ein Stock ins Maul geschoben, damit er loslässt. Dann werden die Tiere erneut aufeinandergehetzt. Die unterlegenen Tiere müssen meistens grausam sterben, weiß Roach: Neben den üblichen Todesstrafen würden einige Hundebesitzer sie bei lebendigem Leib mit Benzin überschütten und verbrennen oder auf Eisenbahnschienen legen. "Das soll eine Botschaft an die anderen sein: So ergeht es einem Verlierer."

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,499815,00.html

89 ( Gast )
Beiträge:

15.08.2007 10:31
#2 RE: Christliche Moral und Tierschutz antworten
In Antwort auf:
In den zweifellos sehr christlich geprägten USA scheint geht es auf dem Gebiet des Tierschutzes wie im Mittelalter zu.
Man kann es immer nur gebetsmühlenartig wiederholen: Sogenannte christliche Werte sind abdingbar und selbst in so einem vermeindlich christlich geprägten Staat wie der USA, völlig irrelevant, wie's scheint, wenn es darum geht, dem Volk "Spiele" zu geben, das Brot verdienen sie sich selbst.

Man kann nicht alle über einen Kamm scheren, das ist klar. Es wird auch dort Leute geben, die das verachten und die ehrlichen Herzens versuchen einer christlichen Ethik gemäß zu leben. Trotzdem wirft der Fakt an sich, das so etwas möglich ist, trotz bestehender Gesetze, ein bezeichnendes Licht auf die Gesllschaftsstrukturen, die zwar christlich verbrämt sind, aber mit Egoismus, dem "vom Tellerwäscher zum Millionär"-Denken und Unmoral in jeglicher Form durchdrungen sind.

Was geht in diesen Menschen bloß vor....
Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

15.08.2007 11:08
#3 RE: Christliche Moral und Tierschutz antworten

Tiere zu und Menschen zu quälen ist mit christlichen Wertvorstellungen durchaus vereinbar:

Die friedliche Zeit des ungestörten Mäusefangs und des gemütlichen Schlafens am warmen Herd war für Katzen endgültig vorbei, als Papst Innozenz VIII., zu deutsch der „Unschuldige", im Jahre 1484 den folgenschweren Erlaß „Summis desiderantes affectibus" herausgab. In ihm wurde Hexerei und Teufelsanbetung als eine Realität hingestellt, die von den kirchlichen Instanzen mit aller Strenge zu bekämpfen war. Hierdurch erhielt der Hexenglaube, der zu Beginn des Mittelalters von der Kirche noch mißbilligt worden war, erheblichen Auftrieb. In vielen Fällen diente diese päpstliche Bulle zugleich als Handhabe, um sich unbequemer Mitbürger aus den verschiedensten Gründen zu entledigen. Zusammen mit Ketzern und „Hexen" wurden auch deren Katzen in die Hölle verdammt und der Inquisition überantwortet.

Im Paris des 16. Jahrhunderts gehörte das Katzenverbrennen zu den großen Volksbelustigungen. Dabei wurde eine Katze, die an einem Gerüst hing, langsam in die Flammen hinuntergelassen. Der Historiker Norman Davies schildert, wie die Zuschauer, unter ihnen Könige und Königinnen, sich johlend amüsierten, wenn die Katze unter Schmerzensgeheul erst versengt, dann geröstet wurde und schließlich verkohlte.


Gerade die abrahamitischen Religionen sind Tierquälerreligionen!
Absolut ahthropozentrisch - der Mensch ein Ebenbild Gottes und die restlichen Kreaturen sind lediglich (seelenlose) Gebrauchsgegenstände zum Nutzen und der Belustigung des Menschen.

Für den Atheisten sind Tiere im allgemeinen (meistens jedenfalls) Mitgeschöpfe vom gleichen Stamm und verdienen somit auch größte Achtung und Respekt.
Auch Hindus , Buddhisten, Zarathustrier - unter den Christen manche ausgerotteten Ketzer wie die Katharer - hatten größere Achtung vor der Tierwelt und betrachteten Tiere als Mitgeschöpfe.

Auch Jesus schickte die unreinen Geister in arme Schweine, welche sich daraufhin selbst ertränkten.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

15.08.2007 11:46
#4 RE: Christliche Moral und Tierschutz antworten

Man muss gar nicht so weit über den Teich schauen! Die EU und ihre Tiertransporte gehören ebenso in solche Kapitel, wir haben die Durchfahrt zwar verboten, was aber, und das ist das Perverse, die Qual schlussendlich verlängert, da man unser Land umfahren muss!

Die Frage, welche BS in einem anderen post aufgeworfen hat, die Wahl zwischen einem Menschen und oder einem Tier kann ich nicht immer mit gutem Gewissen klar beantworten. Längerfristig und unter Einbeziehung aller Aspekte, müsste man sich eigentlich für das Tier und gegen den Menschen entscheiden! Das mag jetzt ein bisschen gar nach unterster Schublade tönen aber die Grundlage ist ja nicht eine Emotion, dh. ich habe gleich viel Gefühle für einen australischen Dingo wie für den dort ansässigen Schafzüchter. Es wird immer erwartet, dass man sich für den Menschen und gegen das Tier entscheidet quasi als Zeichen der kulturellen und gesellschaftlichen Entwicklung, ohne sich möglicherweise zu fragen, worauf sich diese "bedingungslose" Übernahme genannter "Moral" stützt.

Wenn es aber keine Gefühle sind, was ist es dann? Eine rationale Entscheidung? Kosten-Nutzen-Rechnung? Sind wir für den Menschen weil auch die Ameise für die Ameise ist? Geht es um unser Fortbestehen, die "Pflicht" der eigenen Arterhaltung, machen wir uns wirklich Sorgen es könnte mal weniger oder gar keine Menschen mehr geben? Kann sowas überhaupt belastet oder ist das einfach Teil der political correctness, die langsam aber sicher unsere Kommunikation unterwandert?

Wie weit würde jeder einzelne gehen, um seine eigenen vier- oder mehrbeinigen "Kameraden" zu schützen?





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*Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*

Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

15.08.2007 12:00
#5 RE: Christliche Moral und Tierschutz antworten
Und eine ganz besondere Perversion:
Die Subventionen der EU zum Lebendtransport von Rindern aus Norddeutschland nach Afrika, wo sie nach tierquälerischem Transport dann auch noch tierquälerisch bei vollem Bewusstsein die Kehle durchgeschnitten bekommen!
Perfekte tierquälerische Zusammenarbeit von Christentum und Islam...
Da wird sogar wirtschaftliches Denken zur Nebensache!
Warum schlachtet man nicht schonend hier und exportiert dann das Fleisch?
Wie immer steht natürlich die Religion im Weg und verhindert ethisches Handeln.

(Lebendtiertransporte in Drittländer, manchmal über 3000 km und mehr, werden durch die EU Subventionspolitik gefördert. 2001 zahlte die EU 58 Mill. EUR für den Export lebender Rinder in Länder außerhalb der EU. Gezahlt wurde für Schlachttiere, Masttiere und Zuchttiere.

Im Jahr 2000 wurden allein in den Libanon über Subventionen 168.384 Schlachtrinder, nach Ägypten 41.804 Schlachtrinder zum Schächten exportiert!)

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(Lukrez)

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

19.09.2007 13:39
#6 RE: Christliche Moral und Tierschutz antworten

.....solange die Opferlämmer nicht vom Aussterben bedroht sind, wird sich hier wohl kein "Gläubiger" für die niederen Kreaturen stark machen....

Die einzigen vier, die sich bisher zu diesem Thema geäussert haben sind alles Atheisten. Für mich eine weitere Bestätigung für die Bankrotterklärung der "christlichen" Moral.



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Benjamin Offline



Beiträge: 105

19.09.2007 15:25
#7 RE: Christliche Moral und Tierschutz antworten

Das Vorgehen ist ja schon interessant: Ein negatives Phänomen in den USA wird beschrieben. Dann wird postuliert, daß die USA vornehmlich christlich sind. Und dann wird der Schluß gezogen, daß das Christentum tierfeindlich ist. Komischerweise steht in der Bibel, daß auch die Tiere das Leben von Gott eingehaucht bekommen, wie der Mensch. Auch sie sind aus Erde gemacht. Man lese Genesis (1. Mose), zweites Kapitel.

Wenn man überhaupt von nem christlichen Land ausgehen kann, dann ist das wohl der Vatikan. Und wo es da Hundekämpfe gibt, würde ich gerne wissen.

Auch der Blick in die Geschichte ist so fraglich wie die Grausamkeiten eklig. Ja, es ist verwerflich, Katzen zu verbrennen, und darin eine Belustigung zu sehen. Aber mal ehrlich: Wo steht denn, daß die Katharer so viel tierlieber waren als das übrige Volk?

Woraus hat sich denn die Tierliebe entwickelt? W kommt die in Europa her? Wenn ich meinen Karl May lese, der schon vor 100 Jahren schrieb, daß sein christlicher Hauptheld Kara Ben Nemsi gerade den Tierquälern entgegentritt...

Ich denke nicht, daß eine Moral, die den Tierschutz einschließt, unchristlich ist. Und zu den Tiertransporten in der EU: Ist es nicht die selbe EU, die den Gottesbezug nicht in der Verfassung wollte, die auch die Tiertransporte zuläßt...?

Gottes Segen
De Benny

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Abgesehen vom Heiligen Geist, abgesehen vom Glauben an das Evangelium , wird der Mensch sich in der Bibel genauso verirren wie in den Versuchen, die Ethik auf Gewissen, Vernunft, natürliche Ordnung, Nützlichkeit und dergleichen zu begründen.
Edmund Schlink

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

19.09.2007 16:00
#8 RE: Christliche Moral und Tierschutz antworten

Zitat von Benjamin
steht in der Bibel, daß auch die Tiere das Leben von Gott eingehaucht bekommen, wie der Mensch. Auch sie sind aus Erde gemacht. Man lese Genesis (1. Mose), zweites Kapitel.


Willst Du Dich wirklich auf Bibelzitate einlassen? Ein Buch das den Blutrausch gegenüber dem Tier heiligt?


http://www.joyma.com/033mose.htm



»Der Tag wird vielleicht kommen, an dem der Rest der belebten Schöpfung jene Rechte erwerben wird, die ihm nur von der Hand der Tyrannei vorenthalten werden konnten. Die Franzosen haben bereits entdeckt, daß die Schwärze der Haut kein Grund ist, ein menschliches Wesen hilflos der Laune eines Peinigers auszuliefern. Vielleicht wird eines Tages erkannt werden, daß die Anzahl der Beine, die Behaarung der Haut oder die Endung des Kreuzbeins ebensowenig Gründe dafür sind, ein empfindendes Wesen diesem Schicksal zu überlassen. Was sonst sollte die unüberschreitbare Linie ausmachen? Ist es die Fähigkeit des Verstandes oder vielleicht die Fähigkeit der Rede? Ein voll ausgewachsenes Pferd aber oder ein Hund ist unvergleich verständiger und mitteilsamer als ein einen Tag oder eine Woche alter Säugling oder sogar als ein Säugling von einem Monat. Doch selbst wenn es anders wäre, was würde das ausmachen? Die Frage ist nicht: können sie verständig denken? oder : können sie sprechen? sondern: können sie leiden?«
( Jeremy Bentham, englische Philosoph)








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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

19.09.2007 17:46
#9 RE: Christliche Moral und Tierschutz antworten

In Antwort auf:
Komischerweise steht in der Bibel, daß auch die Tiere das Leben von Gott eingehaucht bekommen, wie der Mensch. Auch sie sind aus Erde gemacht. Man lese Genesis (1. Mose), zweites Kapitel.

Ja, das ist wirklich zum Totlachen komisch.
Na, eben einfach einer der vielen Widersprüche in der Schrift eines offensichtlich etwas durcheinandergeratenen Gottes: Macht euch die Erde untertan.

Doch halt, so ganz unrecht hast du nicht. Teilweise stehen wirklich Tiere und Menschen auf einer Stufe. Sogar in den 10 Geboten. Dort allerdings nur, wenn es sich bei den Menschen um Frauen handelt. Ganz gleichberechtigt sind sie aber hier:
1. SAMUEL 15 So zieh nun hin und schlag Amalek und vollstrecke den Bann an ihm und an allem, was er hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel.

Ansonsten habe ich zur Tierliebe noch das gefunden:

Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei,
die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel
und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm,
das auf Erden kriecht. Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde,
zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Weib.
Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret
euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet
über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über
das Vieh und über alles Getier, das auf Erden kriecht.
(1. Mose 1,24-28)

Und Gott segnete Noah und seine Söhne und sprach: Seid fruchtbar und
mehret euch und füllet die Erde. Furcht und Schrecken vor euch sei über
allen Tieren auf Erden und über allen Vögeln unter dem Himmel, über
allem, was auf dem Erdboden wimmelt, und über allen Fischen im Meer;
in eure Hände seien sie gegeben. Alles, was sich regt und lebt, das sei
eure Speise; wie das grüne Kraut habe ich's euch alles gegeben.
(1. Mose 9,1-3)

Als aber der HERR sah, daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden und
alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar, da reute es ihn,
daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen,
und er sprach: Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde,
vom Menschen an bis hin zum Vieh und bis zum Gewürm und bis zu den Vögeln unter
dem Himmel; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe. (1. Mose 6,6-8)

Auch will ich euer eigen Blut, das ist das Leben eines jeden unter euch, rächen und
will es von allen Tieren fordern... (1. Mose 9,5)

Benjamin Offline



Beiträge: 105

19.09.2007 19:19
#10 RE: Christliche Moral und Tierschutz antworten

Wie sollen wir jetzt vorgehen? Einzelne Widerlegung oder Richtigstellung der Bibeltexte? Oder doch anders?

Und gegen was argumentier ich hier eigentlich? Seid Ihr Vegetarier, Veganer? Wo ist die Moral erreicht, die Ihr als solche anerkennt?

Was ich ganz interessant finde: Man lehnt die wörtliche Bibelauslegung bei den religiösen Rechten in Amerika ab, aber wenn man selbst gegen die Bibel zu Felde zieht, dann macht man es sich genauso einfach...

Also: Was ist Euer Vorschlag für eine Vorgehensweise? Wählt die Waffen und dann zum Verbalduell!

Gottes Segen
De Benny

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Edmund Schlink

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

19.09.2007 20:09
#11 RE: Christliche Moral und Tierschutz antworten

Da begibt man sich in der Diskussion nun schon auf die Ebene, in der Gläubige diskutieren und dann ist das wieder falsch.
Als was siehst du denn den Bibel? Als Gottes unveränderliches Wort? Dann lass uns das ohne alle Exegese auch wörtlich nehmen.
Aber ich vermute eher mal nicht. Du bist Exegesefan. Tut mir leid, aber bei solchen Argumenten wie

In Antwort auf:
Wenn man überhaupt von nem christlichen Land ausgehen kann, dann ist das wohl der Vatikan
oder
In Antwort auf:
Ist es nicht die selbe EU, die den Gottesbezug nicht in der Verfassung wollte, die auch die Tiertransporte zuläßt...?
habe ich nicht die mindeste Lust, auf dieser Ebene zu diskutieren.

Aber wie wäre es vielleicht auf der Ebene des praktischen Tierschutzes? Wo ist der ausgeprägter, in eher christlichen oder in eher säkulären Staaten. Dann käme vielleicht zu Tage, ob ein Gottesbezug in der Verfassung tatsächlich was mit den ehtischen Werten einer Gesellschaft zu tun hat. Bezogen auf die BRD sage ich mal: Monster sei Dank nicht.

Benjamin Offline



Beiträge: 105

19.09.2007 21:04
#12 RE: Christliche Moral und Tierschutz antworten

Ich geh auf das Niveau mit, was mir angeboten wird. Ja, ich bin Exegesefan, und deshalb reagier ich auch etwas platt, wenn man mit platten Bibelzitaten kommt, und anhand derer die Praxis einer Religion bewerten will, die einem sonst fremd ist.

Praktischer Tierschutz ist okay, leider hab ich da ziemlich wenig Wissen. Was ich aber meine, zu wissen ist, daß die BRD den Gottesbezug doch in der Verfassung hat. Und bei us geht es den Tieren wohl besser als meinetwegen in China, die sicher keinen Gottesbezug haben. Jetzt kommst Duund führst die USA an, die den Gottesbezug haben, und weniger Tierschutz. Ich würde das so machen. Was tun wir jetzt. Wahrscheinlich unterstellst Du, daß die USA christliher sind, als die BRD, um Deine Meinung zu untermauern. Aber ist das so? Ehrlich gesagt, ich kenn die Zahlen nicht. Was ich weiß ist, daß in den USA ein christlicher Fundamentalismus um sich greift, der nicht viel mit Exegese anfangen kann. Seit neuestem hört man allerdings, daß gerade die jüngere Generation der religiösen Rechten die Bindung zu den Republikanern löst, und Themen wie Umweltschutz, Sozialgesetze und ähnliches auf ihre Fahnen schreibt. Wird noch ne Weile dauern, bis sich das durchgesetzt hat. Bis dahin haben die kriegsbeführwortenden und dem Tierschutz gegenüber indifferenten Billy Grahams wohl den größeren Einfluß, zumindest auf das Außenbild...

Und nun zu den Themen an sich: Wenn das AT von Tieropfern berichtet, dann frag ich mich, wo der Unterschied ist zu den anderen Kulten der Umgebung? Gab es besonders grausame Schlachtungenim Judentum den anderen Religionen gegenüber? Und: Hat nicht das Judentum im babylonischen Exil als erste damalige Religion vom Tieropfer Abstand genommen? Haben sie es nicht wieder getan, nachdem der Jerusalemer Tempel zerstört worden war? Und was ist mit den Christen? Mir fällt keine Bibelstelle ein, an der ein Christ geopfert hätte. Vielleicht irre ich mich, ich bin nicht so bibelfest wie ich es mir manchmal wünsche.

Die ötung ganzer Städte ist wohl eher als Propaganda zu sehen. Es ging darin nicht darum, daß die Menschen ud Tiere getötet werden sollen, sondern es ging darum, daß niemand von dem Krieg Vorteile hat, indem er sich bereichert. Deshalb sollten alle getötet werden. Die Tiere lagen einfach nicht im Fokus der Bibelschreiber. Komischerweise ist es trotzdem so, daß in Genesis 1 die Menschen als Nahrung lediglich pflanzliche Produkte zugewiesen bekommen. Erst nah er Sintflut steht auf einmal da, man darf alles essen. Und im mosaischen Gesetz wird das wieder eingeschränkt. Einige Tiere galten als unrein und durften nicht mehr gegessen werden.

Die Erde Untertan machen. Jaja, das lieben die kirchenfernen Umweltschützer. Das ist die Stelle, um die Bibel in Mißkredit zu bringen. Was man außer Acht läßt: Wer etwas beherrscht, hat in der Bibel auch immer die Aufgabe, gerecht zu herrschen im Sinne der Untertanen. Beschützen und bewahren. Ordnung halten, damit Leben möglich wird, nicht um sich zu bereichern. Das zieht sich durch das ganze AT. Und in diesem Sinne sollte der Mensch über die Erde herrschen ud sie sich untertan machen. Das entspricht eher den modernen Umweltschützern mit ihrer Nachhaltigkeit als den Praktiken der Allgemeinheit...Geiz ist eben doch nicht geil, sondern gottlos.

Gottes Segen
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Edmund Schlink

Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

19.09.2007 21:14
#13 RE: Christliche Moral und Tierschutz antworten

Was man in USA wohl etwas anders sieht:

Die Ethik des Naturschutzes leugnet die Herrschaft des Menschen über die Erde. Die niederen Arten sind hier zu unserem Gebrauch. Gott sagt selbst: Geht, seid fruchtbar und mehret euch, vergewaltigt den Planeten -er ist euer. Große Autos mit hohem Benzinverbrauch-das ist die biblische Version.
(Ann Coulter stammt aus einem gottesfürchtigen konservativen Elternhaus in New Canaan, Connecticut und meint das verdammt ernst!)

Und mit dem Tierschutz in Deutschland ist es doch zweifellos so:
Je mehr die Kirche und der Glaube an Einfluss verloren, umso stärker wurde der Tierschutzgedanke beachtet.
Nicht zuletzt treten ja auch gerade die großen Kirchenkritiker (wie beispielsweise Deschner) stark für den Tierschutz ein.

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(Lukrez)

Benjamin Offline



Beiträge: 105

19.09.2007 21:28
#14 RE: Christliche Moral und Tierschutz antworten

Frau Coulter mag das meinen wie sie will. Ich sehe das anders und bin nicht weniger Christ. Steht es wohl 1:1...
Außerdem zeugt das meiner Meinung nach von eier sehr selektiven Bibelleseweise. Für Fundamentalisten wohl eine schwere Beleidigung...

Es ist durchaus so, daß der Tierschutz in den letzten Jahren wichtiger wurde. Und die Kirche in den letzten Jahren an Einfluß verlor. Beides war auch wichtig. Hier unbedingt eine Relation sehen zu wollen halte ich für fraglich. Vielleicht ist es auch nur ein Zufall. Oder doch nicht? Vielleicht ist das Aufkommen des Tierschutzes ja nur eine Besonderheit der modernen Gesellschaft, ebenso wie der Verlust des Einflusses der Kirchen. Wie ist das mit dem Tierschutz in Gesellschaften, die modern sind und kein Christentum haben? In Korea werden Hunde bei lebendigem Leib verbrannt, bevor sie serviert werden... das Christentum dort ist ziemlich jung...

Wie vorbildlich ist der Tierschutz in reichen arabischen Staaten? Dubai, Saudi Arabien? Oder in Vietnam? In China? In Kuba, in Nordkorea? Was ist in Japan, ich hab keine Ahnug.

Die industirelle "Tierherstellung" zur Fleischbeschaffung kam auch erst auf, als die Kirchen an Einfluß verloren. Gibt es da einen Zusammenhang?

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Edmund Schlink

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

20.09.2007 10:03
#15 RE: Christliche Moral und Tierschutz antworten
Zitat von Benjamin
Ich geh auf das Niveau mit, was mir angeboten wird. Ja, ich bin Exegesefan, und deshalb reagier ich auch etwas platt, wenn man mit platten Bibelzitaten kommt, und anhand derer die Praxis einer Religion bewerten will, die einem sonst fremd ist.


Nehme an, Deine Bibelzitate sind im Gegensatz zu unseren nicht platt, oder wie muss ich das verstehen? Hast Du Dich als Exegesefan darauf spezialisiert, die platten von den wahren Zitaten zu unterscheiden? Die Praxis einer Religion bewerte ich nicht nach irgendwelchen Zitaten sondern nach deren Einfluss auf Verstand und Gesellschaft.

In Antwort auf:
Die ötung ganzer Städte ist wohl eher als Propaganda zu sehen. Es ging darin nicht darum, daß die Menschen ud Tiere getötet werden sollen, sondern es ging darum, daß niemand von dem Krieg Vorteile hat, indem er sich bereichert. Deshalb sollten alle getötet werden.

Tiere hätten also möglicherweise vom Krieg profitieren können..?....jetzt bin ICH platt!



PS: Fan sein heisst ja nicht, dass man davon auch was verstehen muss ,oder?

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

20.09.2007 11:33
#16 RE: Christliche Moral und Tierschutz antworten

In Antwort auf:
Die ötung ganzer Städte ist wohl eher als Propaganda zu sehen. Es ging darin nicht darum, daß die Menschen ud Tiere getötet werden sollen, sondern es ging darum, daß niemand von dem Krieg Vorteile hat, indem er sich bereichert. Deshalb sollten alle getötet werden. Die Tiere lagen einfach nicht im Fokus der Bibelschreiber.

Genau wegen solchen Ergebnissen ist es nicht sinnvoll, auf der Exegeseebene zu diskutieren. Du gibst ja nicht mal Begründungen, warum du gerade zu dem Ergebnis kommst.
Aber eine Frage sollte sich doch auch dir aufdrängen: Warum lagen die Tiere einfach nicht im Fokus der Bibelschreiben?
Vielleicht, weil sie einfach zu unwichtig waren?


Es ist auch erstaunlich wenn du anzweifelst, die USA wäre christlich geprägt. Das liest sich nicht nur von jeder Statistik über Glaubensverteilung unter Einwohnern ab, das zeigt auch seit Jahren die aktuelle amerikanische Politik.
Erschreckend an dem ganzen ist für mich nicht die Gestaltung amerikanischer Gesetze, sondern das Verhalten der eindeutig stark christlich geprägten Bevölkerung. Selbst oder sogar besonders der im Bibelbelt.

Es gibt Untersuchungen mit ganz klaren Ergebnissen: In vorwiegend säkulären Staaten (wie Frankreich und die Skandinavier) gelten offensichtlich weit höhere ethische Werte als in vorwiegend christlich geprägten. Was sich u.a. deutlich an der Kriminalitätsstatistik ablesen lässt.

Benjamin Offline



Beiträge: 105

20.09.2007 12:08
#17 RE: Christliche Moral und Tierschutz antworten

@Fenris:
Meine Bibelzitate sind auch platt, wenn ich platte Zitate bekomme. Das Zitat ist ja nicht per se platt, sondern es wird dadurch platt, daß es aus dem Kontext gerissen wird und in einen Kontext gestellt wird, in den es an sich nicht gehört.

In Antwort auf:
Tiere hätten also möglicherweise vom Krieg profitieren können..?....jetzt bin ICH platt!


Nein, nicht die Tiere, sondern die Israeliten, die die Stadt eingenommen hatten, hätten sich durch die Tiere bereichern können. 100 Rinder ist mehr als gar keine Rinder. Damit die Eroberung der Stadt aber nicht zum bloßen Beutezug wird, wird die Beute zerstört. Die Tiere haben da nix von, die wären wahscheinlich glücklicher gewesen, in israelitische Herden aufgenommen zu werden. Wenn das ganze so überhaupt passiert ist. Es ist nämlich durchaus denkbar, daß es sich doch um einen Beutezug handelte, der dann durch die Berichte vom Mord an Mensch und Tier legitimiert werden sollte als göttlicher Auftrag. Aber da sollte man jemanden fragen, der sich mehr als ich mit dem AT befaßt hat. Kommt alles nächstes Semester...

Zum Fan sein und verstehen: Sicher, ich hab noch kein AT Proseminar gemacht, und vom Verstehen des AT bin ich noch meilenweit entfernt. Aber wenigstens mach ich mir die Mühe, zu überlegen, was da alles reingespielt haben könnte, statt den Text stupide nachzuplappern und das jetzt für Gottes direkten Auftrag zu halten, auch wenn es um etwas anderes ging...

@Spaghettus:
In Antwort auf:
Genau wegen solchen Ergebnissen ist es nicht sinnvoll, auf der Exegeseebene zu diskutieren. Du gibst ja nicht mal Begründungen, warum du gerade zu dem Ergebnis kommst.
Aber eine Frage sollte sich doch auch dir aufdrängen: Warum lagen die Tiere einfach nicht im Fokus der Bibelschreiben?
Vielleicht, weil sie einfach zu unwichtig waren?


Soll ich jetzt ne 20 Seitige Exegese zu jeder von Euch gebrachten Bibelstelle schreiben? Da ist meine Zeit doch etwas knapp! Deshalb aber auf die wörtliche Ebene zu gehen, halte ich für falsch. Damit tut man der Bibel und den Verfassern unrecht. Du liest ne Rosamunde Pilcher Story ja auch nicht als Gesetzestext...

Warum die Tiere nicht im Fokus der Bibelschreiber lagen? Weil es ihnen wohl ging wie den meisten Menschen: Sie sahen die Tiere in erster Linie als Besitz und weniger als gleichberechtigte Wesen. Wenn man ne Geschichte über Propheten und Könige schreibt, dann kümmert man sich auch nicht so stark um die Komparsen. Würdest Du doch auch tun, oder? Wenn Du ne Geschichte über Tierschutz schreibst, in wie fern gehst Du auf die Metzger in den Nebenrollen ein?
Es ist so: Die Bibel ist kein Tierschutzbuch in erster Linie. Aber man kann den Tierschutz aus ihr ableiten.

In Antwort auf:
Es ist auch erstaunlich wenn du anzweifelst, die USA wäre christlich geprägt. Das liest sich nicht nur von jeder Statistik über Glaubensverteilung unter Einwohnern ab, das zeigt auch seit Jahren die aktuelle amerikanische Politik.
Erschreckend an dem ganzen ist für mich nicht die Gestaltung amerikanischer Gesetze, sondern das Verhalten der eindeutig stark christlich geprägten Bevölkerung. Selbst oder sogar besonders der im Bibelbelt.



Die USA sind sicherlich christlich geprägt. Genau wie Europa. In den USA gibt es den Bible Belt. In Deutschland haben wir Württemberg und das Erzgebirge für die Evangelen, und Bayern und Köln/Rheinland für die Katholen. Da sind die Prägungen doch schon ziemlich stark. Und jetzt fällt mir ein, waren es nicht die Grünen, die in Württemberg viele Wähler haben?
Was zeigt die Amerikanische Politik über die christliche Prägung Amerikas? In der Bibel steht: Wenn Dich jemand auf die rechte Wange schlägt, halte die linke hin. Was macht Amerika: Es schlägt zurück, manchmal sogar ohne überhaupt selbst geschlagen worden zu sein. Beim Irakkrieg kann man nicht mal mehr das "Auge um Auge" des AT anwenden. In der Bibel steht: Du sollst nicht töten. Und: Liebe Deine Feinde. Was macht Amerika? Todesstrafe, Folter... Die Propheten der Bibel klagen die Könige von Israel und Juda an, sich nicht um die Witwen und Waisen zu kümmern, den Herrschaftsauftrag also nicht auszuführen. Israel und Juda werden von Assyrien und Babylonien zerstört und die Oberschicht ins Exil gebracht. Was macht Amerika: Sozialgesetze gibt es so gut wie nicht. Turbokapitalismus ohne doppelten Boden. Witwen und Waisen? Nicht im Fokus der Regierenden. In der Bibel gibt Gott dem Menschen den Auftrag, die Erde zu bebauen und zu bewahren. Was macht Amerika? CO2 Ausstoß ohne Ende, Unterzeichnung von internationalen Abkommen? Fehlanzeige! Die Industrie und deren Leistungsfähigkeit ist ihnen wichtiger...
Also ob das jetzt wirklich so bibelgetreu ist, was die da tun? Auch wenn sie sich in den Statistiken als Christen bezeichnen...
Und wie christlich verhält sich die Bevölkerung im Bible Belt? Ist ihr Verhalten wirklich von Nächsten- und Feindesliebe geprägt?

In Antwort auf:
Es gibt Untersuchungen mit ganz klaren Ergebnissen: In vorwiegend säkulären Staaten (wie Frankreich und die Skandinavier) gelten offensichtlich weit höhere ethische Werte als in vorwiegend christlich geprägten. Was sich u.a. deutlich an der Kriminalitätsstatistik ablesen lässt.


Frankreich ist säkulär, okay. Aber Skandinavien? Haben die nicht sogar Staatskirchen? Ich kenn mich nicht so aus, aber ich hatte immer das Bild von nem gut evangelisch lutherisch geprägten Skandinavien. Und ist die Kriminalität in Frankreich wirklich so viel niedriger als in Deutschland, das eine Kooperation von Kirche und Staat hat? Und dann ist noch die Frage nach der Bewertung von ethischen Werten. Anhand wessen beuteilt man die? Oder überhaupt: Wie stellt man sie fest? Wir hatten zu Hause grad nen Vorfall, in Bezug auf Frankreich und Tierschutz: Ein Französischer Jäger hat ein Revier in Deutschland. Er hat die Tiere angelockt, indem er Futter ausgestreut hatte. In Frankreich ist das erlaubt. In Deutschland, oder zumindest Rheinland-Pfalz ist es verboten, weshalb er dann auch Ärger bekam. Jetzt ist Rheinland-Pfalz mit seiner ländlichen Prägung in der Südpfalz nicht gerade besonders kirchenfern, während Frankreich doch immer als säkularer Staat angeführt wird. Wie isses nun mit den Tierrechten?

Ich kann nur Beispiele bringen, die sind sicher nicht repräsentativ, aber von Dir kommt sonst auch nix. Du sprichst von Statistiken, die Du nicht näher benennst, Du sprichst von der US Politik, und benennst nicht, was Du meinst. Da ist schwer zu diskutieren, wenn Du mit Rauchfahnen schießt...

Gottes Segen
De Benny

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Abgesehen vom Heiligen Geist, abgesehen vom Glauben an das Evangelium , wird der Mensch sich in der Bibel genauso verirren wie in den Versuchen, die Ethik auf Gewissen, Vernunft, natürliche Ordnung, Nützlichkeit und dergleichen zu begründen.
Edmund Schlink

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

20.09.2007 13:17
#18 RE: Christliche Moral und Tierschutz antworten

In Antwort auf:
Du liest ne Rosamunde Pilcher Story ja auch nicht als Gesetzestext...
Wer ist das?

In Antwort auf:
Die Bibel ist kein Tierschutzbuch in erster Linie. Aber man kann den Tierschutz aus ihr ableiten.

Ganau das ist es ja. Die absolute Beliebigkeit die sich aus der Bibel ergibt, wenn man nur die Exegese vom jeweils "richtigen" Standpunkt aus betreibt und die passenden Argumente sucht. Da landen wir wieder bei einem Thema, das hier schon heftigst diskutiert wurde. So wird nicht die Bibel zum Leitfaden zum Aufbau einer Ethik, sondern eine bereits vorhandene Ehtik macht sich die Bibel passend.
Wenn man die Bibel nicht wörtlich nimmt, ist sie einfach unwichtig und beliebig. Das man sie nicht wörtlich nehmen kann, haben die meisten schon erkannt. Dass sie dann unwichtig und beliebig ist, erkennen immer mehr.

In Antwort auf:
Also ob das jetzt wirklich so bibelgetreu ist, was die da tun? Auch wenn sie sich in den Statistiken als Christen bezeichnen...
Und wie christlich verhält sich die Bevölkerung im Bible Belt? Ist ihr Verhalten wirklich von Nächsten- und Feindesliebe geprägt?
Ich verstehe nicht, warum du mir das vorhältst. Auf den Gedanken, die Bibel würde ethisch hochstehende Werte vermitteln und Christen würden sich nach diesen Werten richten, bin ich noch nie gekommen.

In Antwort auf:
Du sprichst von Statistiken, die Du nicht näher benennst

Weil wir die hier schon mehrmals genannt hatten. Aber klar, du kannst die noch nicht kennen. Guck mal hier
In Antwort auf:
Du sprichst von der US Politik, und benennst nicht, was Du meinst.
Weil ich es für offensichtlich gehalten habe. Der fundamentalistisch missionierte Bush betreibt weltweit nicht nur die Durchsetzung amerikanischer Interessen, er sieht sich auch als religiöser Heilsbringer. Selbst im Irak war es deshalb eines seiner ersten Handlungen, bzw. natürlich der dortigen Amerikaner, millionenfach Bibeln an Moslems zu verteilen.

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

20.09.2007 13:27
#19 RE: Christliche Moral und Tierschutz antworten

Zitat von Benjamin
Aber wenigstens mach ich mir die Mühe, zu überlegen, was da alles reingespielt haben könnte, statt den Text stupide nachzuplappern und das jetzt für Gottes direkten Auftrag zu halten, auch wenn es um etwas anderes ging...


Die Exegese hat meiner Meinung ein wenig die Tendenz, die positiven Aussagen der Bibel gerne etwas wörtlicher zu nehmem, um möglicherweise auch den Wahrheitsanspruch zu unterstreichen, bei den negativen hingegen wird dann aber gerne von Vergleichen, Parabeln, Propaganda und Gleichnissen gesprochen.
Es gibt viele Stellen in der Bibel wo Gott blindwütig ALLE und ALLES vernichtet, da kann man doch nicht im Nachhinein kommen und sagen ..och, das wurde nur falsch interpretiert damit wollte ER ausdrücken wie sehr er uns liebt. Wozu dienen solche geistigen Spagatübungen?

Wenn etwas aus so wenig Fakt und so viel Fiktion besteht wie die Bibel, wobei noch zu erwähnen ist, dass DIE BIBEL als solche gar nicht existiert, müsste man eigentlich zum Schluss kommen "wer einmal lügt..... Man stelle sich die Bibel im Zeugenstand vor, da könnte jeder Winkeladvokat die Glaubwürdigkeit innert Minuten komplett demontieren.

Trotzdem neigen viele Gläubige dazu, ihre Aussagen mit Zitaten zu begründen und sehen dies effektiv als Beweis für die vorgebrachten Argumente. Als seien all jene über jeden Zweifel erhaben.....wenn also ein Paulus im Korintherbrief was schreibt....dann ist das genauso gut wie das direkte Wort Gottes......das der da auf dem Weg nach Damaskus besoffen vom Pferd fiel und dann einen an der Platte hatte.....dass scheint schlichtweg unmöglich.

In Antwort auf:
Man lese Genesis (1. Mose), zweites Kapitel.

Hier könnte man noch die Frage stellen, was hat das 1. Buch Mose mit den Christen und deren Verständnis von Tierschutz und Tierethik zu tun?





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*Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*

Benjamin Offline



Beiträge: 105

20.09.2007 13:48
#20 RE: Christliche Moral und Tierschutz antworten

In Antwort auf:
Weil ich es für offensichtlich gehalten habe. Der fundamentalistisch missionierte Bush betreibt weltweit nicht nur die Durchsetzung amerikanischer Interessen, er sieht sich auch als religiöser Heilsbringer. Selbst im Irak war es deshalb eines seiner ersten Handlungen, bzw. natürlich der dortigen Amerikaner, millionenfach Bibeln an Moslems zu verteilen.


Ich finde, da sollte man differenzieren: Erstens: Ja, Bush hält sich für irgend so nen überchristlichen Heilsbringer. Und ja, er ist Fundamentalist, soweit ich das beurteilen kann. Aber seine Politik ist nicht geeignet mich davon zu überzeugen, daß dieser Anspruch einer gegebenen Wirklichkeit entspricht. Will sagen: Wo handelt Bush nach christlichen Maßstäben? Ich bin kein Fan des Vatikan, ich bin Protestant. Trotzdem denke ich, sollte man bedenken, daß gerade der Vatikan und der damalige Papst gegen den Irakkrieg waren. Und die jetzt weniger christlich zu nennen als Bush ist zumindest fragwürdig. Wie gesagt, ich stimme mit beiden nicht überein. Eher aber noch mit dem Vatikan. Naja, kommt auf's Thema an. Mein Abendmahlsverständnis ist wohl näher bei Bush, aber davon haben wir's hier nicht...

Daß in dem Moment, wo die Möglichkeit gegeben war, auf einmal Missionare mit Bibeln kommen, war zu erwarten. Das hängt weniger mit Bush zusammen als viel mehr mit dem Missionsbefehl. Und was ist schon an ein paar Bibeln so schlimm? Würdest Du durch's Bibellesen zum Unmenschen? Warum sollten die Moslems dann auf einmal alle ihren Glauben ablegen und zu christlichen Fundamentalisten werden, nur aufgrund einiger Bibeln? Bibeln werden auf der ganzen Welt verteilt. Wenn eine neue Regierung es zuläßt, daß das in größerem Maße geht, dann finden sich Bibelgesellschaften, die den Markt bedienen. In China wurden die Bibeln auch lange unter der Hand verteilt und ins Land geschmuggelt. Jetzt hat die Regierung selbst in Bibeldrucke investiert. Dann wird's wohl mehr Bibeln geben. Sicher können auch muslimische Chinesen im Westchina jetzt besser die Bibel kaufen. Und alles ohne Bush und ohne Amerika!

Zu den Statistiken: Ich hab da mal reingesehen. Ehrlich gesagt, ich bin wohl zu dumm dafür. Irgendwie hab ich nicht verstanden, warum nun gerade Skandinavien als säkulär gilt. Weil sie nicht so oft in die Kirche gehen? Weil sie an die Evolution glauben? Die Kreationisten machen auch unter den Christen nur eine Gruppe aus. Inwieweit sie Mehrheit oder Minderheit sind, wäre mal interessant zu untersuchen. In Europa wird's wohl noch die Minderheit sein...


In Antwort auf:
Ich verstehe nicht, warum du mir das vorhältst. Auf den Gedanken, die Bibel würde ethisch hochstehende Werte vermitteln und Christen würden sich nach diesen Werten richten, bin ich noch nie gekommen.

Die Werte, die ich anführte, wurden ja gerade in der Bibel genannt und eingefordert: Nächsten- und Feindesliebe. Wenn sich da also jemand nicht dran hält, dann ziehe ich in Zweifel, ob dieser jemand dann christlich handelt. Wo keine Nächstenliebe sichtbar ist, ist für mich auch kein christliches Handeln gegeben. So war das gemeint.

In Antwort auf:
Ganau das ist es ja. Die absolute Beliebigkeit die sich aus der Bibel ergibt, wenn man nur die Exegese vom jeweils "richtigen" Standpunkt aus betreibt und die passenden Argumente sucht. Da landen wir wieder bei einem Thema, das hier schon heftigst diskutiert wurde. So wird nicht die Bibel zum Leitfaden zum Aufbau einer Ethik, sondern eine bereits vorhandene Ehtik macht sich die Bibel passend.
Wenn man die Bibel nicht wörtlich nimmt, ist sie einfach unwichtig und beliebig. Das man sie nicht wörtlich nehmen kann, haben die meisten schon erkannt. Dass sie dann unwichtig und beliebig ist, erkennen immer mehr.


Wörtlich nehmen ist falsch, da stimmen wir überein. Aber wieso sollte sie unwichtig und beliebig werden, wenn man Exegese betreibt? Ich kann dem zu einem gewissen Punkt folgen. Sicher ist jeder irgendwo bemüht, auch seinen eigenen Standpunkt da mit einzubringen. Trotzdem sollte man bei einer Exegese auch mit offenen Augen vorgehen, also den Bibeltext auf sich wirken lassen. Dann kommt da auch was raus, und man bringt nicht die eiggenen Gedanken rein, in den Bibeltext. Diese Gefahr sehe ich eher, bei der wörtlichen Vorgehensweise: Man hat eine Meinung und sucht nach belegenden Bibelstellen. Die wird man finden, die Bibel ist dick genug.
Eine vorhandene Ethik kann aber auch nicht alles in die Bibel hineinpressen, ohne auf Hindernisse zu stoßen. Das liegt vor allem an der oberflächlichen Widersprüchlichkeit der Bibel. Eine gute bibelmäßige Ethik müßte auch die Gegenaussagen in der Bibel gut erklären können, und da sind dann einige Versuche doch höchst zweifelhaft, da merkt man richtig, wie der Text in die eigene Meinung hineingedreht wurde.

Deshalb sage ich: Nicht wörtlich nehmen, das verkürzt die Bibel und führt zur Beliebigkeit. Auch keie Eisegese betreiben, die die eigenen Standpunkte in den Text hineinpreßt. Sondern verantwortungsvoll Exegese betreiben, auf den Text hören, nach gegenläufigen Aussagen suchen und die erklären. Dann wird was draus. Eine eigene Ethik haben wir sowieso alle, und inwieweit die Bibel überhaupt eine Ethik etablieren soll, ist noch eine ganz andere Frage. Vielleicht soll die Bibel ja nur den Glauben wecn, und die Ethik entsteht dann aus dem Glauben heraus, ohne unbedingte Rückbindug an die Bibel...?

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De Benny

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Edmund Schlink

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

25.09.2007 13:33
#21 RE: Christliche Moral und Tierschutz antworten

In Antwort auf:
Und was ist schon an ein paar Bibeln so schlimm?

Mehr als eine Million sind ein paar? Wenn ein Land, dem es angeblich nur um Friedenssicherung geht ein anderes besetzt und dann dort Mission in diesem Ausmaß betreibt, lässt das zumindest Zweifel an der angegebenen Absicht äußern. Ob du es glaubst oder nicht, ich halte es wirklich für möglich, dass auch diese Mission ein Punkt war, der Bush zum Krieg greifen lies. Weitere Aspekte hier: http://religion.orf.at/projekt02/news/03..._mission_fr.htm

In Antwort auf:
Irgendwie hab ich nicht verstanden, warum nun gerade Skandinavien als säkulär gilt
Darum ging es auch nicht. Aber die Endaussage, dass Religion das moralische Verhalten von Gesellschaften eher negativ beeinflusst, hast doch sicher auch du erkannt. Auch ohne Skandinavien wurden die gleichen Aspekte doch ebenfalls in unterschiedliche religiösen Staaten der USA nachgewiesen. So what?

In Antwort auf:
Die Werte, die ich anführte, wurden ja gerade in der Bibel genannt und eingefordert: Nächsten- und Feindesliebe. Wenn sich da also jemand nicht dran hält, dann ziehe ich in Zweifel, ob dieser jemand dann christlich handelt.

Der übliche Ringschluss: Christlich sein ist Nächsten- und sogar Feindesliebe, was nichts mit Nächstenliebe oder Feindesliebe zu tun hat, ist nicht christlich. Altruismus ist bereits angeboren. Durch Erziehung kann er gesteigert oder vermindert werden. Wie die Praxis lt. obiger Untersuchung deutlich zeigt, führt christliche Erziehung eher zu Minderung. Siehe dazu auch: http://www.mpg.de/bilderBerichteDokument...0302/index.html

In Antwort auf:
Aber wieso sollte sie unwichtig und beliebig werden, wenn man Exegese betreibt? Ich kann dem zu einem gewissen Punkt folgen. Sicher ist jeder irgendwo bemüht, auch seinen eigenen Standpunkt da mit einzubringen. Trotzdem sollte man bei einer Exegese auch mit offenen Augen vorgehen, also den Bibeltext auf sich wirken lassen. Dann kommt da auch was raus, und man bringt nicht die eiggenen Gedanken rein, in den Bibeltext.

Wessen Gedanken denn dann?
Selbst im Exegeseidealfall, also wenn man unvoreingenommen versucht, Werte zu bestimmen, sind doch immer das eigenen Wissen, die eigenen Erfahrung und der eigene weltanschauliche Standpunkt ganz eminent wichtige Faktoren.

Oft genug wird Exegese aber gar nichtso betrieben, sondern gleich um eigene Standpunkt ganz direkt zu untermauern.

In Antwort auf:
Vielleicht soll die Bibel ja nur den Glauben wecn, und die Ethik entsteht dann aus dem Glauben heraus, ohne unbedingte Rückbindug an die Bibel...
Oder aus dem bewussten Nichtglauben heraus.

Benjamin Offline



Beiträge: 105

26.09.2007 12:26
#22 RE: Christliche Moral und Tierschutz antworten

Ich schreib ja grad an meiner Hausarbeit zum Rechtfertigungsartikel des Augsburger Bekenntnisses... und ich glaube es stimmt, der Mensch kann aus sich selbst keine guten Werke tun, keine Ethik, keine wirklich gute Ethik aufbauen...

Du sagst, Altruismus sei angeboren. Ich hab den Link mal nicht durchgelesen, Zeit ist knapp im Moment. Aber laß mich mal versuchen, Deine Herleitung zu erahnen und sag, wenn ich mich irre:

Durch Altruismus kommt der einzelne Mensch weiter, weil er in der Gruppe stärker ist. Insfern ist Altruismus hilfreich für das Überleben bzw verbesserung der eigenen Situation. Deshalb wohl hat sich eine Neigung zum Altruismus durchgesetzt bei der Evolution, indem diejenigen, die alleine vorgingen, auf die Dauer einfach ausgestorben sind. Richtig?

Dabei frag ich mich: Wenn der Altruismus in dieser Weise im Menschen drin ist, ist er dann unbedingt zu jeder Zeit gegeben, oder hängt altruistisches Handeln von vorgegebenen Faktoren ab? Wenn ich zum Beispiel so viel Macht angesammelt habe, daß ich mich im Zweifel auch gegen die Mehrheit durchsetzen kann, zu meinem Wohle und zum Leid der Mehrheit, was werde ich tun? Werde ich in Falle einer eigenen Überlegenheit immer noch nach dem Altruismus handeln? Was wäre evolutionsmäßig sinnvoller? Am Prinzip Altruismus festhalten, oder das Prinzip so lange verfolgen, bis andere Prinzipien greifen?

Und dann frag ich mich in diesem Zusammenhang noch etwas: Wenn der Altruismus angeboren ist, warum kommt er nicht voll zum Zuge? Du sagst, es kommt auf die Erziehung an. Aber woher kommt eine Erziehung, die das Fortschreiten des Altruismus hindert? Wenn doch die Vorteilhaftigkeit des Altruismus klar ist und er uns angeboren wurde. Oder sind das Reste aus einer Zeit, als sich das "Altruisten-Gen" noch nicht durchgesetzt hatte? Wenn ja, wird sich der Altruismus je ganz durchsetzen können?

Bis dann
De Benny

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Edmund Schlink

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

26.09.2007 13:54
#23 RE: Christliche Moral und Tierschutz antworten

In Antwort auf:
Ich hab den Link mal nicht durchgelesen, Zeit ist knapp im Moment

Aber du vermutest was darin steht und leitest davon ab
Das Lesen hätte weniger Zeit gekostet als das Schreiben deines Postes, und die Fragen, die du gestellt hast, hätten sich selbst beantwortet.

Vielleicht, bestimmt soger, hätte es dir auch bei deiner Arbeit geholfen.
Aber eine Frage beantworte ich dir doch:
In Antwort auf:
Wenn der Altruismus angeboren ist, warum kommt er nicht voll zum Zuge?

Weil religiöse Erziehung mit den sehr praxisfremden Moralbegriffen dazu geführt hat, dass diese Natürlichkeit durch künstliche, wesensfremde und damit unhaltbare Ehtik diesen Altruismus in falsche Bahnen gelenkt hat. Dort, wo dieser Einfluss wegfällt, haut es auch in der Gesellschaft besser hin. Siehe die Untersuchung von oben.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

26.09.2007 14:06
#24 RE: Christliche Moral und Tierschutz antworten
Hallo Benjamin,
In Antwort auf:
Weil religiöse Erziehung mit den sehr praxisfremden Moralbegriffen dazu geführt hat, dass diese Natürlichkeit durch künstliche, wesensfremde und damit unhaltbare Ehtik diesen Altruismus in falsche Bahnen gelenkt hat.
Soweit würde ich nicht gehen, weil das ja auch wieder eine Vermutung ist, aber:
Wenn eine religiös bestimmte Ethik einen erkennbaren Vorteil bringen würde gegenüber irgendeiner anderen,
anders oder gar nicht religiös, d.h. ethisches Verhalten dort wo sie vorherrscht verbreiteter wäre als anderswo,
dann müsste sich das doch aufzeigen lassen. Zumindest in dem Bereich, der von der Untersuchung abgedeckt
wurde, scheint aber die Tendenz andersrum zu sein...
Und wie ist es, wenn der Mensch von sich aus keine Ethik aufbauen kann, mit den Anhängern 'falscher' Religionen?
Können die das auch nicht, oder hilft ihnen Gott freundlicherweise, obwohl sie an einen anderen glauben?

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

26.09.2007 14:26
#25 RE: Christliche Moral und Tierschutz antworten

In Antwort auf:
Altruismus ist bereits angeboren. Durch Erziehung kann er gesteigert oder vermindert werden. Wie die Praxis lt. obiger Untersuchung deutlich zeigt, führt christliche Erziehung eher zu Minderung.

Nun, lieber Bruder Spaghettus, Alturismus ist zwar angeboren und bei Schimpansen vorhanden, aber
mir wäre nicht bekannt das dieses Verhalten (was viel Vielschichtiger ist, als bei dieser sog.
Untersuchung) durch Erziehung gesteigert bzw. vermindert werden kann.
Und: Bitte welche Form des Alturismus meinst Du mit der oben getätigten Aussage? Nur mal eben
jemanden helfen ist nicht gleich Alturismus. Das Thema geht ein bisschen weiter, als auf dieser
Site angegeben. Also meinst Du es aus philosophischer, aus sozialwissenschaftlicher, oder vielleicht
eher doch aus psychologischer Sicht?

Und: Nur so am Rande glauben einige Wissenschaftler (insbesondere Jane Goodall) das auch
Schimpansen eine (Natur-) Religion haben. Tja, und sooo moralisch geht es bei den Schimpansen
auch nicht gerade zu. Dort kommt es immer wieder vor, dass Weibchen die Babys umbringen,
Schimpansen gehen leidenschaftlich (und teilweise echt grausam) jagen usw. Und im Dschungel
gibt es keinen Religionsunterricht...

Hallo Benjamin,

Alturismus ist wirklich ein sehr komplexes Thema und passt auch nicht hier her. Wenn Du magst kannst
Du mir eine PN schicken mit den Fragen die Du hast und ich gucke mal nach Buchmaterial usw.
und schreibe Dir einige Sätze dazu.

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

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