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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
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Dieses Thema hat 47 Antworten
und wurde 957 mal aufgerufen
 Lagerhalle
Seiten 1 | 2
kadesch Offline



Beiträge: 2.705

15.08.2007 16:00
#26 RE: Auswandern...und dann? antworten

das durchschnittsalter hat nichts mit der Aidsepedemie zu tun,
das ist in den meisten Ländern in denen die Bevölkerung explodiert
ähnlich niedrig.
vor den Projekten die due angeführt hast habe ich einen großen Respekt,
aber langfristig kann da nur ein groß angelegter Plan mit vielen
solcher Projekten etwas bewirken.
Aber so lange es Menschen gibt die von den Katastrophalen Bedingungen
kapital schalgen, so lange wird sich da nichts tun was über reinen
Symbolcharakter hinaus geht. Zumindest befürchte ich das.

Glaube ist Aberglaube

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.060

15.08.2007 16:23
#27 Auswandern...und dann? antworten
In Antwort auf:
Aber so lange es Menschen gibt die von den Katastrophalen Bedingungen
kapital schalgen, so lange wird sich da nichts tun was über reinen
Symbolcharakter hinaus geht. Zumindest befürchte ich das.
Und ich behaupte weiterhin, dass ein entwickeltes Afrika uns allen guttäte - uns und Afrika natürlich selber. Sie lägen uns nicht auf der Tasche und hätten fette Märkte, auf denen jedes Kapitalistenherz mit Wonne weiden würde...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

15.08.2007 16:32
#28 RE: Auswandern...und dann? antworten

In Antwort auf:
Und ich behaupte weiterhin, dass ein entwickeltes Afrika uns allen guttäte

Das glaube ich auch.
Die Frage ist doch nur, ob "wir" das Entscheiden oder das Kapital. Wie willst du dem erklären, dass ein entwickeltes Afrika auch in seinem Sinne wäre?

89 ( Gast )
Beiträge:

15.08.2007 17:35
#29 RE: Auswandern...und dann? antworten

In Antwort auf:
Die Mär von der Ausbeutung ist eine Illusion von Sozialromantikern,

Als Sozialromantiker werden meistens die Leute bezeichnet, die unhaltbare Zustände kritisieren und deren gerechte Beseitigung fordern, mal ganz allgemein gesprochen. Es gibt also keine Ausbeutung, das haben sich die 'Sozialromantiker' ausgedacht, habe ich das richtig verstanden? Ein gutes Unternehmen muss Gewinn machen und das möglichst auf Kosten und den Knochen der Lohnabhängigen, dann ist es gesund....?
Ich kann dir nicht ganz folgen Gysi.

In Antwort auf:
Die Frage ist doch nur, ob "wir" das Entscheiden oder das Kapital.
Ich denke diese Frage beantwortet sich von selbst.
Da meist nur in Kategorien des kurzfristigen Gewinnerzielens gedacht wird und man eher selten auf Nachhaltigkeit achtet.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

15.08.2007 18:08
#30 RE: Auswandern...und dann? antworten
@ BS,

In Antwort auf:
Je arbeitsintesiver ein Produkt, um so wichtiger der Faktor Lohn.

Das ist in der heutigen Zeit auch nur noch bedingt richtig. (immerhin war ich lange genug in der
freien Wirtschaft tätig, auch als Chefbuchhalterin, um da ein bisschen Überblick zu haben)

Wenn ein Produkt "arbeitsintensiv" ist, dann wird der Hauptteil der Produktion im Ausland erledigt.
Kleiner Tipp am Rande: Es reicht aus, die Etiketten "Made in Germany" in Deutschland annähen zu lassen,
um ein Produkt, das überwiegend in Indien hergestellt wurde, zu einem deutschen Produkt zu machen.
Frage diesbezüglich bitte einmal jemanden, der mit sog. Langzeitlieferanten-Erklärungen für den Zoll
zu tun hat.

Noch eine kleine Frage an Dich (die ist rein rhetorisch, Du solltest sie aber zumindest Dir selber
beantworten): Wie setzen sich bitte die 200 -250 % Aufschlag zusammen, die z. B. auf Möbeln usw.
draufgeschlagen werden. Es gibt noch andere gute Beispiele diesbezüglich...

@ Gysi,

In Antwort auf:
Der böse Westen, die guten Armen...


huch, ich wusste nicht, dass man auch Deine Familie als Sklaven verkauft hat, Dir Dein Land weggenommen hat,
Dich unter einer Apartheid hat leiden lassen usw.

Wir haben uns da sehr schuldig gemacht, indem wir in dieses Land eingefallen sind und uns genommen haben, was
wir wollten. Und mir ist kein Fall bekannt, wo in Deutschland ein Moslem das Gleiche mit einem Deutschen gemacht
hätte (so dass dieser gezwungen war in einen anderen Kontinent zu gehen!!!).

In Antwort auf:
Was hielte die Bevölkerungen davon ab, ihre eigene Kultur mehr zu pflegen und nach ihren alten Religionen zu leben?

Das wäre so, als wenn man die Sudetendeutschen zwingen würde heutzutage so zu leben, wie es ihre Grossväter getan haben (und diese
konnten ihnen mehr Kulturgut vermitteln, als es die Afrikaner tun konnten).

Sie sind nun einmal gezwungen auszuwandern, weil ihnen ein Leben im eigenen Lande unmöglich geworden ist.

Was ist übrigens mit den vielen Deutschen, die jedes Jahr auswandern (es werden immer mehr)? Letztes Jahr sind, meines Wissens nach,
155.000 Deutsche ausgewandert (sind 7 % mehr als 2005!). Was sollen die anderen Völker zu denen sagen? Sollen sie sich den gleichen
Schrott anhören müssen, den sich die Einwanderer hier anhören müssen?

Wenn Gerechtigkeit herrschen würde: JA!!!

----------------------------------------------------------------------------------------------------
So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.060

15.08.2007 18:27
#31  Auswandern...und dann? antworten

In Antwort auf:
Ein gutes Unternehmen muss Gewinn machen und das möglichst auf Kosten und den Knochen der Lohnabhängigen, dann ist es gesund....?
Der erste Teil des Satzes ist richtig, den zweiten habe ich nie behauptet. Ich habe hingegen etwas von der Solidarität der Arbeiter gesagt, die soziale Eckdaten erzwingt, an denen sich alle halten müssen. Dann ist kein kapitalistischer Unternehmer dazu angehalten, mit Lohndumping auf Kosten der Arbeiter seinen Laden vor der Konkurrenz zu retten.
In Antwort auf:
Die Frage ist doch nur, ob "wir" das Entscheiden oder das Kapital.
Die Politik muss das entscheiden. "Das Kapital" als gemeiname Stimme - das wären die Unternehmensverbände. Die Schulden müssen erlassen werden, wir brauchen einen Neuanfang. Die Gelder müssen gezielt eingesetzt werden. Despoten dürfen sich davon keine Waffen und Paläste kaufen können. Wir brauchen eine UNO als Entwicklungshelfer, die nicht Pojekte unterhält, die im endlosen Planungspalaver steckenbleiben und Unsummen for nothing verschlingen - wir brauchen Zigtausende Karlheinz Böhms und Bob Geldofs. Und ich bekenne mit beklemmendem Gefühl, dass ich die potenten afrikanischen Streiter gegen die Armut überhaupt gar nicht namentlich kenne... Eine Investition in Afrika ist kein moralischer Appell - oder nicht nur - sondern eine Investition in die Zukunft der Welt.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.060

15.08.2007 18:40
#32 Auswandern...und dann? antworten

In Antwort auf:
Wir haben uns da sehr schuldig gemacht, indem wir in dieses Land eingefallen sind und uns genommen haben, was wir wollten.
Ja, das haben wir. Aber dann mit Theorien zu kommen, nach denen wir nur der Ausbeutung der Dritten Welt unsere Entwicklung und unseren relativen Wohlstand verdanken - und einzig wir ihre Verelendung verschulden, die sie nicht mehr in die Puschen kommen lassen kann - das ist doch albern! Das ist nicht nur albern, dieser Vorwurf soll uns verletzen und demütigen und dient nur den Sozialromantikern, sich selber moralisch in trockene Tücher zu wickeln. Ich setze jedoch auf eine Politik, die uns allen was bringt! Dazu gehört eine Realanalyse, eine Real-Diagnose, aus der wir die richtige Therapie formulieren und durchsetzen können.

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

15.08.2007 21:32
#33 RE: Auswandern...und dann? antworten

In Antwort auf:
Und ich behaupte weiterhin, dass ein entwickeltes Afrika uns allen guttäte - uns und Afrika natürlich selber. Sie lägen uns nicht auf der Tasche und hätten fette Märkte, auf denen jedes Kapitalistenherz mit Wonne weiden würde...

Die Welt kann noch nichteinmal ein entwickeltes China verkraften - und Indien noch dazu schon überhaupt nicht!
Wohlstand für alle ist in dieser Welt inzwischen zu einer unrealistischen Illusion geworden!
Auch der Westen wird nicht mehr so lange in seinem Wohlstandskuckucksheim weiterleben können.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.060

15.08.2007 21:42
#34  Auswandern...und dann? antworten

In Antwort auf:
Wohlstand für alle ist in dieser Welt inzwischen zu einer unrealistischen Illusion geworden!
Meinst du die ökologischen Wachstumsgrenzen?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

15.08.2007 21:59
#35 RE: Auswandern...und dann? antworten

Die Wachstumsgrenzen sind heute bereits weit überschritten!
Jede weitere Entwicklung hätte also mit Sicherheit üble Folgen.
Beispiel ist die deutsche Energiepolitik:
Für immer weniger Produktivität bei der Energieerzeugung werden immer mehr Rohstoffe vergeudet.
Schon heute hat die hohe Nachfrage aus Deutschland enorme Preissteigerungen von Rohstoffen (beispielsweise Kupfer) zur Folge.
Extrem hoch ist auch der Energiebedarf zur Erzeugung von Solarzellen nach heutiger Technik (Silizium).
Wir gehen hier eindeutig einen Irrweg...
Das kann keine Lösung für die Welt sein, noch nicht einmal für Deutschland speziell.
Hier träumt man doch tatsächlich von Solarautos, womöglich sogar von Containerschiffen mit Solarantrieb?
Ein böses Erwachen wird noch kommen!

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(Lukrez)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.060

16.08.2007 07:17
#36  Auswandern...und dann? antworten

In Antwort auf:
Wir gehen hier eindeutig einen Irrweg...
Und warum verleitet dich diese Einsicht dazu, dass es dann auch keinen Weg gibt?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

16.08.2007 07:49
#37 RE: Auswandern...und dann? antworten

Zitat:
Die Welt kann noch nichteinmal ein entwickeltes China verkraften - und Indien noch dazu schon überhaupt nicht!
Wohlstand für alle ist in dieser Welt inzwischen zu einer unrealistischen Illusion geworden!


tja zumindest auf dem derzeitigen Niveau.

Aber das liegt auch daran dass der Wohlstand ziemlich ungleich verteilt ist.
Nicht nur nach Ländern sondern auch innerhalb der Länder.
Allein die 100 reichsten Menschen verfügen über so viel Geld wie die 100 ärmsten Länder
zusammen. Ist das Gerecht?
Diese Leute könnten mir ihrem Geld ( sinnvolle Einsetzung Vorrausgesetzt) das Schicksal der
Welt ändern. Wenn sie wollten. Aber sie wollen ja nicht.
Ich wiess nicht was in deren Köpfen vor geht. Sie haben mehr Geld als man in 1000 Leben
verfressen und versaufen könnte. Wenn einer 50 Milliarden besitzt, meint ihr der spürt
einen Unterschied wenn er plötzlich nur noch 1 Millarde besitzt? oder nur 100 Millionen?
Solange die Anhäufung solcher Vermögen nicht geächtet wird so lange dreht sich die Spirale weiter.
Ich weiss aber dass die Mächtigen niemals ihre Waffe, ihr Geld weggeben werden.
Und ich hab auch ehrlich gesagt keine Hoffnung dass es die Menschen schaffen die Probleme zu lösen.

Glaube ist Aberglaube

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.060

16.08.2007 08:52
#38  Auswandern...und dann? antworten

In Antwort auf:
Ich weiss aber dass die Mächtigen niemals ihre Waffe, ihr Geld weggeben werden.
Und ich hab auch ehrlich gesagt keine Hoffnung dass es die Menschen schaffen die Probleme zu lösen.
"Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass..." Und du weißt nicht, wie ein Reicher denkt, und du glaubst auch nicht, dass sich da was ändern könnte. Sowas nenne ich biblische Depression. Tschuldigung, das ist ja nicht alleine dein Problem. Nicht jeder Dollar eines Bill Gates ist brachliegendes Vermögen - mancher Dollar ist auch produktionsgebunden. Trotzdem sind die Herren Milliardäre keine armen Leute, die ob ihrer ungeheuren Verantwortung wegen ihrer ganzen Asche nachts kein Auge mehr zu bekommen. Die Armut der Welt ist nicht zu tilgen, indem du die Kohle der 100 Reichsten auf alle verteilst. Sie würde nicht reichen. Du hast doch selber gesagt, dass es keinen Sinn macht, die Hungernden zu füttern. Dann stehen nämlich im nächsten Jahr zwei Hungernde vor deiner Nase. Du musst sie in die Produktion ihrer Lebensmittel bringen! Essen, Trinken, Wohnung, Kleidung, Bildung, ein paar Annehmlichkeiten - that's all!

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kadesch Offline



Beiträge: 2.705

16.08.2007 11:24
#39 RE: Auswandern...und dann? antworten
Es war ja nur ein Beispiel.
Dass es nicht umzusetzen wäre ist mir schon klar.
Es wäre auch schon viel geholfen wenn die westliche Welt
nicht immer nur irgendwelchen Potentaten in der dritten Welt unterstützen würden
die sich nur die Taschen voll machen.
Es wird Niemals gerecht zu gehen, und es wird immer Arme und Reiche geben.
Was mich ankotzt ist die verlogenheit unserer Politik, die immer so macht als
würde man etwas für die dritte Welt tun. In Wahrheit dienen die Millarden an Entwicklungshilfe
in den Ländern Willfährige Marionetten zu installieren.
natürlichw erde auch "zur Tarnung " ein paar soziale Projekte gefördert,
die aber meist nur ein tröpfchen auf den glühend heissen Stein darstellen.

Glaube ist Aberglaube

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.060

16.08.2007 12:21
#40  Auswandern...und dann? antworten

In Antwort auf:
In Wahrheit dienen die Millarden an Entwicklungshilfe
in den Ländern Willfährige Marionetten zu installieren.
Wie läuft das ab? Ich weiß von einem Entwicklungshelfer, dass die UNO da enorm Geld reinschmeißt, und die Brüder und Schwestern kommen über die Planungsphasen nicht hinaus. Das ist natürlich auch Käse. Aber politische Machtspielchen unter dem Tarnmantel der Hungerhilfe - das habe ich noch nicht gehört.

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kadesch Offline



Beiträge: 2.705

16.08.2007 13:05
#41 RE: Auswandern...und dann? antworten

es ist ja nicht nur die Welthungerhilfe, sondern oft
im Bereich Allgemeiner Entwicklungshilfe.
Und da versickern Milliarden ohne greifbare Resultate in
Form einer sichtbaren Verbesserung für die Bevölkerung.

Glaube ist Aberglaube

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.060

16.08.2007 13:32
#42 Auswandern...und dann? antworten

In Antwort auf:
Und da versickern Milliarden ohne greifbare Resultate in
Form einer sichtbaren Verbesserung für die Bevölkerung.
Ja, hundert-pro. Und die Politiker verlassen sich auf die Entwicklungsberichte der Soziologen, die sie so schreiben, dass sie ihrer Arbeit eine Existenzbegründung geben. Ökonomisch arbeiten die nicht. Aber inwieweit wollen die wen für ihre Zwecke politisch willfährig machen?

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kadesch Offline



Beiträge: 2.705

16.08.2007 15:35
#43 RE: Auswandern...und dann? antworten

durch schmiergeldzahlungen an örtliche Behörden,
Ministerien, Polizei und Justiz.
Und am Ende kommen von 1 Euro Entwicklungshilfe
mit etwas Glück noch ein paar Cent an.
Meist werden dann nur ein paar Vorzeige Prestige Objekte gebaut,
die dann nach kurzer Zeit leer stehen.
Beispielsweise bei einem Industrieprojekt in Afrika.
Kaum waren die entwicklugnshelfer weg, wurde alles abmontiert
und weggescahleppt.
Und mit einem Teil des Geldes werden die Örtlichen Politiekr bestochen, um
das Klima für Auslänmdische Investoren zu verbessern.

Glaube ist Aberglaube

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

16.08.2007 17:32
#44 RE: Auswandern...und dann? antworten

Sehr interesant in diesm Zusammenhang ist die Vision von H.G. Wells in seinem Roman "Die Zeitmaschine".
Spielt etwa im Jahre 600.000 nach unserer Zeitrechnung.
(Aus heutiger Sicht wohl etwas zu optimistisch - ob es da überhaupt noch Menschen gibt?)
Jedenfalls haben sich die Menschen in 2 Gattungen aufgespalten - die Eloy und die Morlock.
Die Eloy sind die Abkömmlinge der ehemals aristokratischen Herrscherklasse, leben oberirdisch und arbeiten nicht, während die Morlock in ihrem unterirdischen Reich alle Waren produzieren und für das Wohlergehen der Eloy sorgen.

Allerdings ging da dann irgendwann etwas schief:
Die Morlock sorgten zwar weiterhin für das Wohlergehen der Eloy, betrachteten diese aber lediglich noch als Nahrungsquelle - etwa so wie wir eine Schafherde betrachten.
Wegen andauernder Unterforderung sind die Eloy inzwischen aber geistig und auch körperlich sehr zurückgeblieben, durchschauen das ganze nicht mehr so recht und sind auch unfähig, sich irgendwie zur Wehr zu setzen.

Böse und wirklich lesenswert - eine Geschichte zum Nachdenken!
Ich sehe inzwischen tatsächlich eine Tendenz zu einer solchen Spaltung der Gesellschaft.

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(Lukrez)

Gysi Offline

Atheist


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16.08.2007 20:09
#45 Auswandern...und dann? antworten

In Antwort auf:
Und mit einem Teil des Geldes werden die Örtlichen Politiekr bestochen, um
das Klima für Auslänmdische Investoren zu verbessern.
Wie, das Kapital will nach Afrika? Wäre das ein Nachteil für die Leute dort? Auch wenn die für einen Dollar fuffzig malochen müssten - immer noch besser, als garn nichts zu verdienen! Bedenke, dass das Preisniveau in den Regionen auch ein anderes ist. Außerdem sollten die Arbeiter sich auch solidarisieren und um Tariflöhne und soziale Standards kämpfen. Aber wenn Kapital kommt (oder käme), ist (wäre) das erstmal doch nicht schlecht! (Das sage ich dir als Marxist.)
Aber wir sind uns wohl einig, dass die ganzen UNO-Kohorten da - gemessen an den Kosten - katastrophal schlechte Arbeit leisten.

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

17.08.2007 21:09
#46 RE: Auswandern...und dann? antworten

In Antwort auf:
Wie, das Kapital will nach Afrika?

Kann ich mir nicht so recht vorstellen.
Allenfalls zur Erschließung von Rohstoffen.
Und das hat bisher keinem afrikanischen Normalbürger irgendetwas genützt - ganz im Gegenteil!
Gewaltige Umweltzerstörung war immer die Folge.
Zur Produktion ist das Geld in Indien oder China besser aufgehoben.
Ich kann mir kaum vorstellen dass Afrikaner sich so wie die Chinesen und Inder als Arbeitssklaven verheizen lassen.
Afrika ist im wesentlichen heute nur zur Gewinnung von Rohstoffen interessant - die Weiterverarbeitung erfolgt dann in China oder Indien.

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(Lukrez)

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

18.08.2007 13:20
#47 RE: Auswandern...und dann? antworten

Kapital wird dort nur eingesetzt um die Mächtigen zu bestechen
und eine Infrastruktur zu schaffen welche die Ausbeutung der Rohstoffe
erleichtert. Mehr nicht!!!
Die Menschen dort bleiben auf der Strecke.
Echte Industrie wird dort nicht geschaffen.
Und zum Thema Afrika muss ich noch was sagen.
ich kenne einige Afrikaner, aber die Arbeit haben die nicht erfunden
Zumindest war das mein Eindruck.
Daher wird Industrie eher in Ländern wie China oder sonst wo in Asien
aufgebaut wo die Menschen arbeitsmäßig etwas anders hinlangen können.

Glaube ist Aberglaube

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.060

18.08.2007 14:11
#48 Auswandern...und dann? antworten

In Antwort auf:
Kapital wird dort nur eingesetzt um die Mächtigen zu bestechen
und eine Infrastruktur zu schaffen welche die Ausbeutung der Rohstoffe
erleichtert. Mehr nicht!!!
Die Ausbeutung von Rohstoffen auf der Basis korrekter Handelsabkommen mit den adäquaten Handelspartnern ist kein Verbrechen. Das Zeugs wird ja nicht geklaut, sondern bezahlt! Jetzt kann man sich die Frage stellen, ob das den dortigen Völkern dient oder schadet. Die Investoren wollen die Rohstoffe, an was anders denken die nicht. Die afrikanischen politischen Leader tragen die Verantwortung für ihre Völker und niemand sonst!
In Antwort auf:
ich kenne einige Afrikaner, aber die Arbeit haben die nicht erfunden
Das stimmt. Ich kenne aber auch welche, die echt malochen können, Ärzte, Ausbilder, Schankwirte. Eine Wirtschaft muss aus den Bedingungen entstehen, die sie vorfindet. Eine von oben und außen aufgepfropfte kann auf die Dauer nicht funktionieren. Eine Industrie (oder überhaupt eine funktionierende Wirtschaft) kann nur in Übereinstimmung mit den Völkern Afrikas aufgebaut werden.

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