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 Christentum
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kadesch Offline



Beiträge: 2.705

31.10.2008 10:12
#201 RE: Arche Noah gefunden? antworten

selbst wenn es eine Sintflut gab ist es kein Beweis für die Arche

Glaube ist Aberglaube

qilin Offline




Beiträge: 3.552

31.10.2008 10:50
#202 RE: Arche Noah gefunden? antworten

Richtig - die Sintflut wäre notwendig, aber nicht hinreichend für die Existenz der Arche.
Allerdings wäre diese wiederum ein starkes Indiz für die Existenz von JHWH - schließlich
baut ja niemand so ein Monstrum aus Jux und Tollerei mitten auf der grünen Wiese und
macht darin einen Zoo auf...
Vermutlich ist das mit ein Grund, dass ein so intensives Interesse daran besteht

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

emporda ( Gast )
Beiträge:

13.11.2008 17:38
#203 RE: Arche Noah gefunden? antworten

schließlich
baut ja niemand so ein Monstrum aus Jux und Tollerei mitten auf der grünen Wiese und
macht darin einen Zoo auf...
---------------------
Der biblische Bau der Arche ist ein Witz aus Dummheit und Unkenntnis

In der Zeit der Römer hatte sich die Schiffbautechnik gegenüber 2000 v.C. erheblich entwickelt, man konnte seetüchtige Galeeren von 35 m x 6 m mit bis zu 150 t Verdrängung zimmern. Die Nemi-Prunkschiffe des Kaisers Caligula hatten 70 m x 20 m, taugten nur für den Nemi-See. Man nutzte dabei bereits Techniken wie genagelte Planken, Plankenverbindungen mit Nut und Feder, Schöpfwerke mit Eimerketten, Kolbenpumpen, Rohre, Ventile, Schleudern, Katapulte, Laufradhebewerke wie im Krantor zu Danzig usw.

Das Problem von Wasserverdrängung, Auftrieb und spez. Wassergewicht war bis in die Neuzeit unbekannt, ebenso die Stabilität durch den Abstand von Querschnittsmitte im Unterwasserschiff zum Schwerpunkt, was besonders bei kastenförmigen Querschnitten der Schiffe zum Problem wird. Es waren immer nur lokale Leistungen begabter Handwerker, für die Verbreitung fehlten einheitliche Maße, Gewichte, Messtechnik, Zeichnungen, ein Dezimalsystem und Grundlagenwissen in Materialien. Um neue Techniken einzusetzen, musste man hinreisen, die Geräte studieren und die Funktion verstehen. Obwohl Archimedes von Syracus (287-212 v.C.) den Auftrieb entdeckte und der Text 1300 Jahre erhalten blieb, schwammen Schiffe bis 1800 n.C. einzig und allein weil aus Holz waren.

Die 500 Jahre älteren Frachtsegler der Etrusker hatten bis zu 100 Tonnen Verdrängung, maßen 20 x 5,50 m. Für eine spätere römische Galeere waren bis zu 2.000 Bäume notwendig, der größte Teil davon endete als Holzkohle. Etwa 20 bis 40 Mann waren bis zu einem Jahr beschäftigt mit fällen, transportieren, spalten, trocknen, zuschneiden und befestigen. Holz hat in den ersten 3 Jahren quer zur Faser bis zu 8% Schwund, deswegen wurde nur 10 Jahre gelagerte Eiche oder Zeder verarbeitet. Eine Schiffshülle aus grünem Holz ist fatal, in wenigen Wochen leckt das Schiff hoffnungslos. Die Fugen hätten auf die Schiffhöhe bezogen eine Gesamtbreite von 1 Meter. Diese Gefahr wird auch belegt durch den geringen Tiefgang historischer Schiffe unter 1 Meter plus Tiefgang durch die geringe Nutzlast. Die Segeltechnik erlaubte damals kein kreuzen, ein Kiel brauchte man nicht.

Man baute Schiffe noch von außen nach innen. Die Schiffdecks trugen bis zu 200 kg/m², die Bohlen waren zur Lastverteilung nicht mit Nut und Feder verzahnt, sondern nur dick und wurden nur Spalten der Holzstämme gewonnen. Sägen kam erst um 900 n.C. auf. Die Fugen wurden mit Hanf kalfatert, entweder mit Baumharz oder mit Erdpech. An antiken Schlachten nahmen bis zu 600 Galeeren (Lepanto) teil, dafür wurden ganze Gebirgszüge komplett abgeholzt. Das große Festigkeitsproblem sind biegesteife Verbindung von tragenden Holzbalken ohne Metall bei Spannweiten über 6 Meter oder dem längsten gewachsenen Stamm. Selbst 3.000 Jahre später in den Loire Schlössern des Mittelalters sind die großen Räume unter 6 m breit mit tragenden Deckenbalken in einem Stück. Breite Säale wie in den Schlössern von Versailles, Schönbrunn und vielen Kirchen haben dagegen ein hohes Deckengewölbe und darunter eine leichte abgehängte Decke.

Die biblische Arche 135* 23*13 Meter (L*B*H) zeigt totale Unkenntnis in der Statik und von Holz. Ein Holzschiff wird durch Holzdübel zusammengehalten, die Biegemomente zerstören es bei schwerem Seegang. Stahlschiffe dieser Größe erfahren dabei Durchbiegungen bis zu 25 cm. Um die Arche mit 6 m hohen Tieren von 5t zu beladen, gäbe es nur 2 Decks. Damit schwere Tiere nach unten laufen können, ist eine Rampe von15% Steigung bei etwa 100 m Länge notwendig. Bleiben die schweren Tiere dagegen auf dem oberen Deck und bewegten sich in schwerer See panisch zu einer Seite, dann kentert die Arche.

Die Schiffdecks bis 5 Tonnen brauchen Planken von 16x5 cm auf Trägern von 25x30 cm in 60 cm Abstand, insgesamt etwa 300 m³ Holz je Deck bei Stückgewichten bis 200 kg. Ein Schiff dieser Größe nur mit Steinäxten und Holzkeilen ohne Sägen zu bauen, braucht etwa 6.000 bis 8.000 m³ Holz bzw. mindestens 10.000 große Bäumen für behauene Balken und 32.000 Planken. Die Befestigung der Planken am tragenden Gerippe erfordert etwa 250.000 Holznägel und Löcher. Wie dies ohne Berechnungen und Dezimalsystem sowie ohne Rad zum Transport abgewickelt werden kann, das ist mysteriös außer für gläubige Christen. In einem Schiffskörper treten in schwerer See vertikale und horizontale Kräfte durch Nutzlast und Eigengewicht auf, in den filigranen Verstrebungen entstehen hohe Zugkräfte, für die es noch keine belastbare Verbindungstechnik gab. Die Kreationistische Untersuchung im Internet zur Stabilität der Arche enthält keine Aussage über die Festigkeit oder die Gewichte, sie besagt nur sehr geschickt das Schiff schwimmt ohne zu kentern.

Für Tiere mit 40 Tonnen/Bein beim Gehen ist es heute noch schwer statisch sichere Leimholzbinder für Decks von 23 m Spannweite zu fertigen. Noah verfügte über keine Hobelmaschinen, Leimpressen, Sägen und Kräne. Leimholzbinder haben bei 23 m Spannweiten Bauhöhen um 1,80 m, 3 Decks sind unmöglich. Noahs Phantasiearche hätte mit einem Deckengewicht von über 2000 Tonnen Holz einen viel zu hohen Schwerpunkt und wäre instabil wie das schwedische Flagschiff „VASA“ 1628 n.C. noch im Hafen gekentert. Diese Arche hätte leer über 5 m Tiefgang gehabt und geleckt wie ein Sieb. Für die Holzbeschaffung hätten 4 Greise etwa 500 Jahre gebraucht plus Schiffsbau. In ICR Schriften rechnet John Morris alles auf 65 Jahre runter. Für die Kreationisten hatte Noah Dinosaurier in der Arche. Dinos bis 70 Tonnen (wie Diplodocus, Brachiosaurus, Antarotosaurus, Euhelopus, Cetiosaurus, Siesmosauru, Ultrasaurus usw.) brauchen Planken von 55x25 cm auf Trägern von 30x50 cm alle 60 cm, total 1.700 m³ Holz je Deck bei Gewichten bis 1.500 kg. Selbst mit moderner Krantechnik hätten die 4 Greise Probleme etwa 800 Träger bis zu 1.500 kg in 12 m Höhe zu montieren, der Holzbedarf von 20.000 m³ wäre mit Steinzeittechnik nicht in 1.000 Jahren zu beschaffen und zu transportieren.

Bäume im Mittelmeerraum sind in 25 Jahren groß. Die Stämme haben wenige Altersringe, das Holz ist weich und fault schnell. Man schaue sich Fensterrahmen und Türen spanischer Ferienhäuser an, nach 25 Jahren ist das Holz trotz Schutzfarbe am Ende. Bäume in nördlichen arktischen Wäldern wachsen in 80 bis 160 Jahren zur vollen Größe heran, das Holz hat entsprechend viele Jahresringe und ist im Vergleich zum Mittelmeerholz hart und dauerhaft bis zu 200 Jahren. Noah hätte die notwendige Holzmenge nicht einmal mit einer überdachten Lagerfläche bevorraten können, dabei wäre ein großer Teil vorher weggefault.

Ein Schiff ohne Antrieb treibt hilflos in Wind und Wellen. Die Stürme auf dem Mittelmeer sind verheerend, sie haben manche Yacht in hochfester Kunststoffverbundbauweise zu Kleinholz zerlegt und moderne RoRo-Fährschiffe bei Maschinenausfall wie etwa in Livorno direkt vorm sicheren Hafen versenkt. Dazu kommt das Trinkwasserproblem, allein die diversen Elefanten saufen über 2 m³/Tag und urinieren fast genau so viel. Für die Dauer der Sintflut wäre die Phantasiearche der Bibel über 1,5 m hoch mit Trinkwasser gefüllt gewesen und hätte damit den wesentlichen Teil der Nutzlast beansprucht, ohne das Problem der Frischhaltung zu lösen. Eine Arche für 10 Millionen Tierarten wäre größer als ein Supertanker, der ganze Libanon der geschichtlichen Vorzeit hätte nicht genug Holz. Ohne Stahl würde ein Holzschiff im Sturm zerbrechen. Um große Schiffskörper zu belüften, zu beleuchten und trotz der Ausscheidungen trocken und warm zu halten, fehlten Technik und Wissen. Zoos beschäftigen Hunderte von Tierpflegern, um wenige Tausend Tiere zu versorgen und sind dabei auf nächtliche Frachtflüge angewiesen, die das exotische Futter um die halbe Welt transportiert nur um die Tiere am Leben zu halten.

Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

13.11.2008 20:05
#204 RE: Arche Noah gefunden? antworten
IV. Die Arche Noah aus der Sicht des Naturalismus der frühen Neuzeit

Die Naturalisten des 14. und 15. Jahrhunderts stellten sich folgende Fragen und gaben sich folgende Antworten: War Phönix ein Paar, wie die anderen Tiere auf der Arche? Ja, denn dieses Wesen galt als Männchen und Weibchen zugleich. Wurden die Sirenen, welche Seemänner ins Verderben locken, an Bord genommen? Nein, denn sie schwammen außerhalb des Schiffes. Und der Paradiesvogel, welcher(so ein Aberglaube, der daraus resultierte, dass erste Präparationen aus beinlosen Häute der Vögel bestanden, nicht aus Ausstopfungen) keine Füße besaß, war er an Bord? Er flog dauernd im Inneren der Arche herum, denn er konnte nicht landen.
Alfonso Tostada legte im 15. Jhd eine detaillierte Beschreibung des Innenleben der Arche nieder. Er berücksichtigte die Kotentsorgung und der Frischluftzirkulation. Im 16. Jhd. berechnete der Geometriegelehrte Johannes Buteo die Innenmasse der Arche Noah. Dabei berücksichtigte er auch ausreichend Raum für Getreidemühlen und Backöfen an Bord.
Schwierig wurde es für die Naturalisten, als im 17. Jahrhundert Amerka erkundet und besiedelt wurde. Gleichfalls mussten Tierarten, die in Afrika und Asien entdeckt wurden mit der wörtlichen Bibel-Auslegung in Einklang gebracht werden. So mussten die Naturalisten erklären, dass von einem Punkt aus, nämlich dem, an dem die Arche strandete, die Tierwelt der Erde erneut besiedelt wurde. Die Erklärung war die folgende: Als der Turm von Babel zerstört worden war, nahm jedes Volk bestimmte Tiere in die neue Heumat mit. So weit, so gut. Nur mußte man nun erklären, warum die Indianer Nordamerikas keine Pferde, aber Klapperschlangen mitnahmen. Sir Thomas Brown fand das im Jahr 1646 "ziemlich seltsam".
Bibelgelehrte begannen nun ebenso, sich mit der biblischen Arche Noah zu befassen, so etwa Athanasius Kircher oder Justus Lipsius. Sie wollten die Wissenschaft mit der Bibel in Einklang bringen. Ihre Hypothesen können als Beginn der Biogeografie (Lehre von der geografischen Verteilung der Tiere und Pflanzen) angesehen werden. Am Anfang stand die Überlegung, dass am Berg Ararat unterschiedliche Klimazonen bestünden, die den verschiedenen Tieren Lebensräume boten. Mit der Änderung des dortigen Klimas waren die Tiere gezwungen abzuwandern und sich für sie günstigere Gebiete zu suchen. So besiedelten sie nach und nach die gesamte Erde.
Im Laufe der Jahre wurden immer neue Tierarten entdeckt. Das schuf "Platzprobleme auf der Arche Noah". Für die frühen Forscher wie Kircher war es einfach, sämtliche Tiere, die im Bereich der Bibelgeschichte um die Arche Noha lebten, in einem Schiff zusammen zu führen. Um 1700 wurde es immer schwieriger, eine wörtliche Auslegung der biblischen Geschichte um Noahs Arche zu verteidigen.
http://www.arche-noah-heute.de/arche_noah_biblisch.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Arche_Noah


euer ergebener

Regens Küchl
emporda ( Gast )
Beiträge:

14.11.2008 11:15
#205 RE: Arche Noah gefunden? antworten
Bibelgelehrte begannen nun ebenso, sich mit der biblischen Arche Noah zu befassen, so etwa Athanasius Kircher oder Justus Lipsius. Sie wollten die Wissenschaft mit der Bibel in Einklang bringen.
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Der Kreationist Kenn Hamm belegt mit seiner Bibeldeutung und innerster Redlichkeit, die Dinos waren in der Arche und zeigt das in einem Museum. Wie über 500 verschiedene Arten an Pflanzen- und Fleischfressern mit bis zu 35 m Länge, 15 m Höhe bei 90 t Gewicht (Argentinosaurus, Seismosaurus) mit weit über 15.000 t Gesamtgewicht in ein Holzschiff von einigen Hundert Tonnen Tragfähigkeit passen, bleibt ein göttliches Wunder. Manch ein großer Dino braucht 4 – 5 Tonnen/Tag an Grünfutter, das addiert sich für alle Grasfresser zusammen in einem Jahr auf ein Vielfaches des gesamten Arche-Volumens.

Viele Tierarten sind auf spezifische Umweltbedingungen angewiesen, andere leben in Sozialstrukturen und brauchen Jahre um das System zu erlernen, sie sind ohne Herde verloren. Als Waisen einzeln aufgezogene und ausgewilderte Elefanten haben als junge Raufbolde viele Nasshörner getötet. Erst nachdem man der Junggesellenherde eine alte Elefantenkuh als Leittier verpasste, kehrte normales Sozialverhalten in die Herde zurück. Ein bei einer anderen Entenart aufgezogenes Entenküken konnte sich nicht fortpflanzen, das Balzverhalten seiner eigenen Art war ihm unbekannt. Für die Bibelphantasten sind Tiere nur Bestien oder Nahrung, die Notwendigkeit sozialer Herdenstruktur und genetischer Vielfalt sind unbekannt, bedeutungslos und der Heilige Geist als Autor schweigt dazu.

Trotz der Sintflut haben die Könige fremder Länder in Ägypten, die Chang-Dynastie in China und die Jömon Kultur in Japan regiert. Die Caral Kultur in Peru an der Pazifikküste bestand bereits seit 1000 Jahren, blieb von der Flut verschont und kein Bibelschreiber hat jemals davon gehört. Ebenso sind im Norden Europas und Amerikas die Nomaden wie Inuit und Indianer weiter auf die Jagd gegangen, die Eiskappen der Pole und die bis zu 3 km dicken Gletscher sind nach den vorhandenen Bohrkernen nicht geschmolzen oder gar aufgeschwommen. Das Reich der Hethiter mit Hattuscha als Hauptstadt existierte als damaliges Großreich, hat ebenfalls die Sintflut unbeschadet überlebt und lag als Verbündete der ägyptischen Pharaonen sogar im gleichen geopolitischen Raum.

Den Kreationisten ist Noahs Futterproblematik auch schon aufgefallen. Man behauptet Gott hat alle Tiere in den Winterschlaf versetzt. Dieser durch Hormone gesteuerte Stoffwechsel geht nur, wenn der Organismus vorher das notwendige Körperfett von 50% des Gewichts speichert. Für Fluchttiere bedeuten überflüssige Kilos langsam laufen, damit sind sie sichere Beute der Raubtiere. Große Grasfresser haben kaum Feinde, wie die Elefanten sind sie bei nur 45 % Wirkungsgrad schlechte Futterverwerter und fressen täglich über 16 Stunden 5% ihres Körpergewichts. Die Raubtiere sind Beutegreifer, Übergewicht reduziert den Jagderfolg, das Tier magert ab. Nach Schätzungen liegen in den arktischen Gebieten Fossilien von mehreren Millionen Mammuts, die sich in nur 2000 Jahren aus 2 Tieren entwickelt haben sollen, genau so wie die etwa 60 Millionen nordamerikanischen Bisons.

Wie immer man die Geschichte auch angeht, sie ist in sich unlogisch und war nie Realität. Aber das trifft auf die gesamte Bibel zu.
MennoKlamotto Offline

Agnostischer Atheist


Beiträge: 1.325

08.04.2010 11:43
#206 RE: Arche Noah gefunden? antworten

Ein interessanter Beitrag über die Flutsage ist mir beim lesen unter die Füße gekommen:

Zitat
Die Kalkalpen z. B. sind ehemalige Riffs aus alten Ozeanen, die sich über Millionen Jahre aufgebaut haben, untergegangen sind, und durch Umwälzungen und Plattentektonik in weiteren Millionen Jahren wieder an die Oberfläche geraten sind. Einige stehen sogar Kopf, oft finden sich ältere Gesteine über jüngeren. Teils sind die Gesteine arg metamorphisiert, unter hohem Druck im Erdinneren. Selbst heute drückt Italien, das zur afrikanischen Platte gehört, jedes Jahr weiter an Europa, wodurch die afrikanische Platte absinkt, die europäische hebt und im 50 Millionen Jahren werden die Alpen ganz anders aussehen... die alten abgetragen, die neuen nachgewachsen.

Ich muss wiedersprechen... dies sind keine Vermutungen, sondern recht deutliche Faktenlage.

Wie soll binnen weniger Tage all das geschehen sein? Was für Wahnsinnskräfte hätten dort einwirken müssen, das, was in Millionen Jahren geschieht,in wenigen Tagen ablaufen zu lassen... und das ganz ohne Spuren zu hinterlassen?
Und wie kommt es, dass erwiesenermaßen das Landschaftsrelief VOR dem angeblichen Flutzeitraum genauso aussah wie danach? Und wie kommt es, dass NICHTS auf eine Überschwemmung in der Zeit hindeutet? In der Zeit war die menschliche Kultur dank der neolithischen Revolution im vollen Gange, auch in Europa. Uralte Wälder standen vor dem Tag X genauso da wie einen Tag danach. Die Alpen sahen fast so aus wie heute, sie waren nach der letzten Eiszeit entsprechend ausgeformt. Es sind für später keinerlei geologische Verfrachtungen feststellbar.

Das einzige, was - ganz, ganz grob ... zu jener Zeit passierte, war der Einbruch des Bosporus. Der konnte aber nicht die Flutsagen auslösen, denn bis dahin waren die Völker Amerikas schon weit weg. Oder erst recht die Aborgines... aufgrund von Wanderungsspuren, die sich mit der genetischen Analyse decken, marschierten die bereits vor 60.000 Jahren in Australien ein. Wie konnten die untergehen und danach genauso unverändert in gleicher Population und Kultur einen Tag später wieder da sein?

Nein, je mehr man über unsere Geschichte und die Erdgeschichte weiß, nicht nur die Ergebnisse, sondern auch die Fakten, aus denen diese abgeleitet wurden, desto klarer wird einem, dass man eben NICHT das eine oder andere so deuten könne, dass es eine weltweite Flut gegeben hätte. Und schon gar nicht im "vorgestern" der menschlichen Geschichte, bzw. erdgeschichtlich gesehen vor 2 Sekunden.

Natürlich fällt es Wissenschaftlern manchmal schwer, die eine oder andere Entdeckung sicher zu verorten. Aber sie muss IMMER im Kontext der als gesichert geltenden Faktenlage gedeutet werden.

Ein Beispiel: In unserem Haus wissen wir nicht sicher, wer immer die LM-Kippenreste in den Garten geworfen hat. Aber selbst wenn es eine Sage geben würde, dass angeblich vor ein paar Monaten ein gewaltiges Ufo mit LM-rauchenden Marsmännchen über der Erde schwebte, das die Erde als Aschenbecher benutzt hatte... würden wir das kaum als Erklärung akzeptieren. Deren Anhänger könnten natürlich argumentieren: Aber ihr seht doch, dass es so war. Die Kippen liegen doch da. Ihr Ignoranten wollt nur nicht die überwältigenden Beweise anerkennen, um so weiterzuleben wie bisher. Dabei wisst ihr selbst nicht, wie die Kippen in den Garten kamen. Daran sieht man doch, wie wenig ihr überhaupt wisst...



Quelle:http://forum.sektenausstieg.net/showthre...?t=11716&page=8

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Intelligent Design hat ganz ein anderes Problem: Es gibt sich als Wissenschaft, will aber gar kein Wissen schaffen - die wollen überhaupt nichts herausfinden. Weil sie ja eh schon die Antwort kennen. Ihre Antwort ist immer: Gott. Wer glaubt, die Antwort schon zu kennen, macht keine Wissenschaft - er macht Propaganda."

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