Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
Aber ab nun gibt es dafür ein neues Forum, das WRITERS-CORNER-Politik-Forum, in das ich alle Interessierten herzlich einlade! Link siehe unten.
Eine philosophische Beweisführung gegen die einmalige Schöpfung:
Existenz, wie sie sich uns gegenwärtig darbietet, ist dem Wandel unterworfen. Sie verändert sich. Und dass sie sich gegenwärtig wandelt, verändert, ist ein Beleg dafür, dass sie dies schon immer tat. Denn: Hätte es dereinst, in der Vergangenheit, irgendwann einmal, einen, wenn auch nur sehr kurzen Zeitpunkt gegeben, zu dem sich die Gesamtheit der vorhandenen Existenz nicht gewandelt, nicht verändert hätte, dann wäre die Gesamtheit der damals vorhandenen Existenz, in ihrem absolut statischen und absolut unveränderlichen Zustand, für immer und für alle Zeiten, erstarrt, und es hätte niemals mehr etwas Anderes, etwas Neues entstehen können.
Das bedeutet ganz einfach: Es kann überhaupt keinen Gott vor seiner Schöpfung gegeben haben! Ein ewiger Gott müsste fortwährend "schöpfen" oder eben überhaupt nicht!
__________________________________________________ Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein. De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts. Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet. (Lukrez)
Das ist ein sehr interessanter Beitrag, lieber Lukrez.
Aber, bitte wer behauptet, dass Gott etwas anderes gewollt hat, als dieser ewigwährende Kreislauf der Dinge? Nur weil wir einige Dinge (noch) nicht begreifen können, heisst es nicht, dass es so ist und nicht anders.
Wir haben vor 500 Jahren gewusst, dass die Erde flach ist, wie eine Scheibe usw. Die Physik musste schon so manches mal neu geschrieben werden, weil immer wieder neue Erkenntnisse dazu kamen. Kann es nicht auch so sein mit Gott und seiner Existenz?
Es ist so, wie ich schon einmal geschrieben habe: Wenn jemand noch nie von Amerika gehört hat, so heisst es nicht, dass es nicht existiert...
---------------------------------------------------------------------------------------------------- So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt... () Tao-Ho
In Antwort auf:Das bedeutet ganz einfach: Es kann überhaupt keinen Gott vor seiner Schöpfung gegeben haben! Ein ewiger Gott müsste fortwährend "schöpfen" oder eben überhaupt nicht!
Zitat von Joh. 5:17„Mein Vater hat fortwährend gewirkt, und ich wirke fortwährend.“
____________________________________________ In Memory of Soul-Society
Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
In Antwort auf:Zitat von Joh. 5:17 -------------------------------------------------------------------------------- „Mein Vater hat fortwährend gewirkt, und ich wirke fortwährend.“ --------------------------------------------------------------------------------
AMEN...
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Zum Gottglauben sind wir wohl alle hier durch einen jüdischen, christlichen oder muslimischen Unterricht gekommen. Nach dem ist uns ein strafender, gnadenreicher und endzeitlich wieder strafender Gott gelehrt worden, der zudem unbedingte Unterwerfung und keine patzigen Widerworte will. Dieser Gott ist eine Meta-Kopie eines frühantiken Despoten. Von diesem Bild gehen viele von euch - z.B. du, Tao-Ho - ab. Aber der Gottglaube ist geblieben. Es könnte ja sein, dass da oben doch was rumschwadroniert, und wenn ich den leugne - oh, oh... Die euch eingeimpfte Angst sitzt da noch irgendwo.
Gysi
_____________________________________________ "Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)
In Antwort auf: Die euch eingeimpfte Angst sitzt da noch irgendwo.
Lieber Gysi,
wo bitte habe ich Angst vor Gott. Ich betone immer und immer wieder, dass der Mensch für sein Leben selber Verantwortung übernehmen muss. Meine Liebe zu Gott ist keine Liebe aus Angst oder weil ich was will (Himmel / Paradies usw.) Ich liebe Gott einfach nur so...auch, wenn das schwer zu verstehen ist. Meinen Mann liebe ich ja auch ohne was zu wollen, sonst wäre unsere Partnerschaft, in meinen Augen, für ´n Arsch...
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In Antwort auf:wo bitte habe ich Angst vor Gott. Ich betone immer und immer wieder, dass der Mensch für sein Leben selber Verantwortung übernehmen muss.
Ist das ein Widerspruch?
In Antwort auf:Ich liebe Gott einfach nur so...auch, wenn das schwer zu verstehen ist.
Ja, das ist es. Du liebst das Leben.
In Antwort auf:Meinen Mann liebe ich ja auch ohne was zu wollen,
Zwischen euch ist ja auch was passiert.
Gysi
_____________________________________________ "Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)
Wir haben vor 500 Jahren gewusst, dass die Erde flach ist, wie eine Scheibe usw. Die Physik musste schon so manches mal neu geschrieben werden, weil immer wieder neue Erkenntnisse dazu kamen. Kann es nicht auch so sein mit Gott und seiner Existenz? _________________
Vielleicht ist aber gerade das ewige Voranschreiten, der immerwährende Kreislauf die Antwort. Was wenn sich das Universum nur zu dem Zweck ausdehnte um eines Tages wieder ins sich zusammenzufallen um sich dann im nächsten Urknall wieder auszudehnen und von neuem zu Beginnen. Das von Gott erschaffen perpetum Mobile? Die Schöpfungsgeschichte wird von uns immer wieder auf grund unserer Wissenschaftlichen erkenntnisse aufs neue Geschrieben. Wussten die Menschen früher das die Erde eine Scheibe ist und Gott das obere Wasser vom unteren Wasser teilte so WISSEN wir heute das das Universum aus einer riesigen explodierenden Gasmasse die Planeten formte und sich seither stetig ausdehnte um irgendwann wieder zu riesigen Gasmassen zu explodieren. Wer sagt das der Kreislauf dann nicht wieder von vorne beginne. Wer sagt das das alles nicht bereits schon geschehen ist. Wäre das nicht der Verblüffenste und genialste Gottesbeweis? Ein toller Bauplan der Natur?
In Antwort auf:wo bitte habe ich Angst vor Gott. Ich betone immer und immer wieder, dass der Mensch für sein Leben selber Verantwortung übernehmen muss.
Ist das ein Widerspruch?
In gewisser Weise ja. 'Angst vor Gott' muss ich dann haben, wenn ich Verantwortung für mich und meine Handlungen nicht übernehmen kann, weil ich an die Aussprüche [der menschlichen Sprachrohre] Gottes gebunden bin und glaube, dass ich für jeden 'Fehltritt' bestraft werde - ein Punkt, den schon Rabìa al-Adawija vor 1200 Jahren deutlich herausgestellt hat, der aber unter 'Gläubigen' sich nie verbreiten konnte - das Straf- und Belohnungsdenken ist viel zu stark - und das nicht nur weil die Obrigkeit es instrumentalisiert
In Antwort auf:Ich liebe Gott einfach nur so...auch, wenn das schwer zu verstehen ist.
In Antwort auf:Ja, das ist es. Du liebst das Leben.
Woher weißt Du denn, dass hier ihre eigene Wahrnehmung falsch und Deine richtig ist
In Antwort auf:
In Antwort auf:Meinen Mann liebe ich ja auch ohne was zu wollen,
Zwischen euch ist ja auch was passiert.
Ist das ein Widerspruch? Ob eine 'Gotteserfahrung' jetzt 'Wirklichkeit' ist oder nur im Kopf des Gläubigen passiert - auch die Wahrnehmung von Liebe und Partnerschaft unter Menschen ist ja recht häufig sehr einseitig und einbildungsbehaftet...
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
In Antwort auf:Eine philosophische Beweisführung gegen die einmalige Schöpfung:
Existenz, wie sie sich uns gegenwärtig darbietet, ist dem Wandel unterworfen. Sie verändert sich. Und dass sie sich gegenwärtig wandelt, verändert, ist ein Beleg dafür, dass sie dies schon immer tat. Denn: Hätte es dereinst, in der Vergangenheit, irgendwann einmal, einen, wenn auch nur sehr kurzen Zeitpunkt gegeben, zu dem sich die Gesamtheit der vorhandenen Existenz nicht gewandelt, nicht verändert hätte, dann wäre die Gesamtheit der damals vorhandenen Existenz, in ihrem absolut statischen und absolut unveränderlichen Zustand, für immer und für alle Zeiten, erstarrt, und es hätte niemals mehr etwas Anderes, etwas Neues entstehen können.
Das bedeutet ganz einfach: Es kann überhaupt keinen Gott vor seiner Schöpfung gegeben haben! Ein ewiger Gott müsste fortwährend "schöpfen" oder eben überhaupt nicht!
Auch wenn ich persönlich mit dem Bild des ewigen Schöpfergottes nicht viel anfangen kann - als Beweis dagegen sehe ich das in dieser Form keineswegs. Zuerst mal müsste man klären, ob Gott selbst unter den Begriff 'Existenz' fällt oder nicht. Schon darüber sind nicht nur Atheisten und Theisten uneinig, sondern auch letztere untereinander.
Wenn Gott nun nicht darunter fällt, kann er ja die Existenz ins Leben gerufen haben in Form eines Anfangszustandes, der entsprechend den immanenten Gesetzmäßigkeiten sich gewandelt hat und dies fortwährend tut... Wenn Gott darunter fällt, muss er sich notwendig ebenfalls schon vor der Schöpfung gewandelt haben - sonst konnte er den Gedanken etwas zu schaffen doch gar nicht fassen...
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In Antwort auf:Hätte es dereinst, in der Vergangenheit, irgendwann einmal, einen, wenn auch nur sehr kurzen Zeitpunkt gegeben, zu dem sich die Gesamtheit der vorhandenen Existenz nicht gewandelt, nicht verändert hätte, dann wäre die Gesamtheit der damals vorhandenen Existenz, in ihrem absolut statischen und absolut unveränderlichen Zustand, für immer und für alle Zeiten, erstarrt, und es hätte niemals mehr etwas Anderes, etwas Neues entstehen können.
halte ich für ziemlich dünn, unbegründet und ist ein einfaches Wunschdenken einen Anti-Gottes Beweis gefunden zu haben. Mir fehlen die Argumente, die wissenschaftliche Stützung die Experimente. Das ist nichts weiter als eine Theorie und die ist nichtmal gut fundiert
___________________________________________________________________ Erleuchtung erlangt man nicht, indem man sich dem Licht hingibt, sondern indem man die Dunkelheit ergründet (C.G. Jung)
um mich nochmal selbst zu zitieren. Das Problem "Schöpfung" ist doch eigentlich nur zu verstehen wenn wir mal Definieren was "Gott" denn wirklich ist. Ich sehe in ihm die Kraft die das Universum geschaffen hat, die hinter den Naturgesetzen steht und die alles umfasst. Einen "lieben Gott" mit langem Bart usw. gibt es nur in der Vorstellungskraft der Menschen die auf ihn eine Vaterfigur projezieren. Ich sehe Gott als die Summe der Natur bzw des Universums an. Ein Grundsatz der Psysik ist, von nichts kommt nichts. Ich gebe zu dass ich keine Ahnung habe wie das Universum entstanden ist, und ich es vermutlich niemals wissen werde. Aber das spielt auch keine Rolle. Ich weiss dass es eine Höhere Macht gibt, und weiss auch dass sie in allem was uns Umgibt sichtbar ist. Aber was macht der Mensch? Anstatt dies zu akzeptieren, versucht er diese Kraft auf den kleinstmöglichen Nenner herunterzubrechen um es irgendwie in seine Vorstellungskraft zu Fokusieren. Ich sehe in Gott die Summe alles dessen was uns umgibt. Ich sehe die Natur und die Pflanzen und Tiere und Menschen, und habe garnicht das Bedürfnis mir Gott vorstellbar zu machen. Und ich habe keine Angst vor Gott. Angst machen mir nur Menschen die dann von sich behaupten Botschaften von Gott zu empfangen. Die anfangen Regeln und Gebote aufzustellen, die anfangen sich von anderen Abzugrenzen. Die andere Meinungen als Bedrohung ansehen und bekämpfen wollen. Menschen die meinen bestimmte Regeln einhalten zu müssen um Gott zu gefallen. Und die Gott für so kleinlich halten dass er Eifersüchtig darüber wacht dass jeder diese "Gebote und Verbote" peinlich genau einhält. Dies kommt nicht von Gott. Das trägt die Handschrift der Menschen. Wir haben hier auf unserer Welt genug Probleme, auch ohne Religionen, die den Menschen das Seelenheil versprechen und uns doch diese Welt zur Hölle machen. Die Hölle ist hier mitten unter uns, doch nicht der Teufel hat diese geschaffen, auch nicht Gott sondern wir Menschen haben diese erschaffen. Weil wir nicht friedlich miteinander umgehen können oder wollen. Falls es tatsächlich eine Evolution gibt, dann ist das Bindeglied zwischen dem Affen und dem Menschen der Homo Sapiens Sapiens. Vielleicht erreicht unsere Spezies irgendwann mal die Stufe auf der sie sich MENSCH nennen darf.
In Antwort auf:Ich sehe in Gott die Summe alles dessen was uns umgibt.
Warum so heilig? Ich nenne das, was uns umgibt "Umwelt". Das Universum nenne ich "Universum". Und die gesamte Existenz "gesamte Existenz". Warum "Gott"? Gott ist nach unserem Sprachgebrauch ein Individuum, das gemäß verschiedener heiliger Schriften auch auf Erden gewirkt und gewütet haben soll und mit den Frommen kommunizieren kann. Das, was du als "Gott" bezeichnest, ist nach diesem Sprachgebrauch eben nicht Gott. Was uns geschaffen hat und in uns wirkt, sind die Gesetzmäßigkeiten der Natur dieses Universums. Warum schaltest du einen Gott davor? Damit du weißt, wer dieses Universum geschaffen hat? Das Universum hat ein raum- und zeitloser Zustand geschaffen, der in dieser Eigenschaft die Ewigkeit ist. Aber Gott? Und diese Ewigkeit schafft und hat unendlich viele solcher Universen geschaffen, die jeder endlichen Existenz die Ewigkeit garantiert. Den Bösen wie den Guten... Mit "Gott" hat das alles nichts zu tun.
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In Antwort auf:Warum "Gott"? Gott ist nach unserem Sprachgebrauch ein Individuum, das gemäß verschiedener heiliger Schriften auch auf Erden gewirkt und gewütet haben soll und mit den Frommen kommunizieren kann. Das, was du als "Gott" bezeichnest, ist nach diesem Sprachgebrauch eben nicht Gott
Er spricht ja nicht von einem bestimmten auf heiligen Schriften basierenden Gott. Soweit ich weiß haben Pantheisten keine heilige Schrift. Vielleicht ist grade das, was du als Ewigkeit bezeichnest die uns umgibt aus der wir entstanden sind und in die wir zurückgehen grade das was er als "göttlich" bezeichnet
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In Antwort auf:Mit "Gott" hat das alles nichts zu tun.
Gysi, Du bist ja ein kleiner Dogmatiker... und wir wollen uns doch jetzt nicht in irgendwelche Wortspielereien verlieren, die es hier und woanders schon tausendfach gab. Oder?
Wenn doch, dann kannst Du mir sicher sagen warum es Gott nicht gibt. Nur bitte nicht mit der Evolutionstheorie, denn ich glaube daran, dass Gott auch mal die Dinos fabriziert hat und dann der Meinung war, das es besser ist dieses wieder kaputt zu machen, um es mit dem Menschen zu versuchen (in welcher Form auch immer...). Ja, Gott ist auch für mich nicht der perfekte liebe Grossvater der Allwissend auf dem Wölkchen herumlungert.
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In Antwort auf:Gysi, Du bist ja ein kleiner Dogmatiker...
Ja, von der übelsten Sorte. Wenn wir von irgendwelchen Dingen reden, dann brauchen wir doch einen Konsens der Verständigung, oder? Dazu gehören Bebriffe, die wir gleich verstehen. Und auch den Begriff "Gott" sollten wir inhaltlich ähnlich verstehen, sonst bringt die Diskussion doch nichts.
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Gut dann nennen wir den Gottesbegriff den er gebraucht halt höhere pantheistische Existenz, kurz : Höpanexi
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Lieber Gysi, ich mag Dich echt gut leiden... darum sage ich Dir nun folgendes, mit Worten von Werner Heisenberg, der auch Dir ein Begriff sein sollte.
"Diese prinzipielle Unsicherheit in der Bedeutung von Worten ist natürlich sehr früh erkannt worden und hat den Wunsch nach Definituionen hervorgerufen; d. h., wie das Wort Definition sagt, nach dem Festsetzen von Grenzen die bestimmen, wo das Wort verwendet werden kann und wo nicht.
Aber Definitionen können natürlich nur mit Hilfe anderer Begriffe gegeben werden, und schliesslich muss man sich doch auf einige Begriffe verlassen, die genommen werden, so wie sie sind, unanalysiert und undefiniert."
(Werner Heisenberg "Physik und Philosophie")
Darum sage ich z. B. zu Gott grundsätzlich "ES"...
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Der Heisenberg hat natürlich Recht, aber deswegen müssen wir es uns doch nicht schwerer machen, als es eh schon ist.
In Antwort auf:Darum sage ich z. B. zu Gott grundsätzlich "ES"...
Das würde ich ganz dogmatisch maximal nur als eine Erklärung zur Nichtexiszenz eines Gottes - oder dieses Gottes - gelten lassen. ES, das ist der triebhafte, größtenteils unbewusste Teil unseres Ichs. Da ist dir in der Begriffsbesetzung der Siggi nun mal vorgekommen... Oder ist Gott unser aller Es?
Gysi
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In Antwort auf:Wenn Gott darunter fällt, muss er sich notwendig ebenfalls schon vor der Schöpfung gewandelt haben - sonst konnte er den Gedanken etwas zu schaffen doch gar nicht fassen...
Eben! Gott muss - genauso wie die Existenz an sich - der Wandlung unterworfen sein, ansonsten hätte er niemals etwas erschaffen können! Meine Frage ist aber: Wozu braucht es dann überhaupt einen Gott? Jede Existenz wandelt sich doch sowieso zwangsläufig! Und man kann übrigens daraus auch schlussfolgern, dass Existenz niemals im absoluten Nichts enden kann. Wäre absolutes Nichts möglich, dann müsste es dieses schon immer gegeben haben.
Die christliche Androhung einer ewigen Vernichtung ist somit auch widerlegt... Genauso wie der ewige Aufenthalt in Himmel oder Hölle.
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In Antwort auf:Eben! Gott muss - genauso wie die Existenz an sich - der Wandlung unterworfen sein, ansonsten hätte er niemals etwas erschaffen können!
Hat hier im Thread irgend jemand etwas anderes behauptet? Wir wissen nicht wie oder was Gott ist und Punkt.
In Antwort auf:Meine Frage ist aber: Wozu braucht es dann überhaupt einen Gott?
Ich brauche Gott nicht. Seine Schöpfung braucht ihn nicht.
In Antwort auf:Die christliche Androhung einer ewigen Vernichtung ist somit auch widerlegt... Genauso wie der ewige Aufenthalt in Himmel oder Hölle.
Ist sie schon lange. Damit lockst Du hier keinen mehr hinterm Ofen vor...
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In Antwort auf:Wir wissen nicht wie oder was Gott ist und Punkt.
Wieso wird dann hier andauernd über einen angeblichen Gott geredet? Die Christen behaupten aber etwas zu wissen: Dass Gott der Schöpfer sei und vieles mehr. Ich habe dargelegt, dass es dazu keinen Gott braucht. Gott muss wie jede Existenz dem Wandel unterworfen sein und ist somit nicht unterscheidbar. Es gibt keinen Gott außerhalb irgendeiner Schöpfung. Das ist war kein Beweis der Nichtexistenz Gottes, aber doch die Widerlegung der meisten Gottesdefinitionen.
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In Antwort auf:Ich habe dargelegt, dass es dazu keinen Gott braucht. Gott muss wie jede Existenz dem Wandel unterworfen sein und ist somit nicht unterscheidbar. Es gibt keinen Gott außerhalb irgendeiner Schöpfung. Das ist war kein Beweis der Nichtexistenz Gottes, aber doch die Widerlegung der meisten Gottesdefinitionen.
Dass die Annahme eines Gottes nicht notwendig ist, um etwas zu erklären, ist wirklich ein alter Hut. Dass Gott, wenn er unter den Begriff der Existenz fällt, sich auch wandeln muss, ist ebenfalls klar. Dass er wegen der Eigenschaft, sich zu wandeln, von seiner Schöpfung nicht unterscheidbar wäre, scheint mir ein Trugschluss - wenn ich Kartoffeln brate, sind die dem Wandel unterworfen - ich ebenfalls - deswegen bin ich aber doch davon unterscheidbar, hoffe ich zumindest... Sobald jemand aber von einer Schöpfung spricht, muss er auch einen Schöpfer annehmen - und der muss außerhalb dieser Schöpfung stehen, sonst müsste er sich ja selbst mit-geschöpft haben... Ich bin keine Kartoffel, ich bin nicht unter den Kartoffeln, und ich bin auch kein Phantasieprodukt der Kartoffeln, und ob und wie ich von diesen definiert werde, ist mir ziemlich schnuppe
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
In Antwort auf:Wieso wird dann hier andauernd über einen angeblichen Gott geredet
Weil das das Thema dieses Threads ist.
In Antwort auf:Die Christen behaupten aber etwas zu wissen: Dass Gott der Schöpfer sei und vieles mehr.
Es gibt hierbei genauso wenig DIE Christen, als DIE Atheisten, als DIE Buddhisten usw. Du solltest mal lernen zu differenzieren, lieber Lukrez.
In Antwort auf:Gott muss wie jede Existenz dem Wandel unterworfen sein und ist somit nicht unterscheidbar.
Siehst Du, das meinte ich. Du bist ein Atheist mit agnostischen Zügen...
In Antwort auf:Es gibt keinen Gott außerhalb irgendeiner Schöpfung. Das ist war kein Beweis der Nichtexistenz Gottes, aber doch die Widerlegung der meisten Gottesdefinitionen
Woher willst Du wissen was zig Millionen christen auf dieser Erdenkugel alle denken? Hast Du mit allen gesprochen, oder alle vorhandene Literatur gelesen?
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In Antwort auf:Wieso wird dann hier andauernd über einen angeblichen Gott geredet?
Auch deshalb weil hier MENSCHEN aufeinandertreffen, Menschen mit ihren unterschiedlichsten MEINUNGEN. Es wird doch wohl noch erlaubt sein in einem Dialogforum über Meinungen reden zu dürfen. Nicht alle sehen es nämlich so wie Tao-Ho; nur hat sie damit kein problem, sondern schildert schlicht ihre meinung und lässt andere meinungen als ebensolche - nämlich andere - gelten. Daran sollten wir uns alle hier ein Beispiel nehmen. Ich teile die Gründe, die Tao-Ho ansprach, warum das der bessere Weg in Richtung Dialog ist.
In Antwort auf:aber doch die Widerlegung der meisten Gottesdefinitionen.
ganz genau, lukrez! nicht mehr und nicht weniger!
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