Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
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Zitat: Warum sollte eine gemäßigte Reichsregierung einen Krieg gegen Polen führen?
Weil die Polen sein Anfang der 20er Jahre eine restriktive Politik gegen die deutsche Minderheit führten. in den 20 Jahren versuchten sie mit Gewalt Teile des Gebietes in Schlesien welches bei Deutschland geblieben war unter ihre Kontrolle zu bekommen. Nach ihrem Sieg über die rote Armee waren die Polen so im Siegestaumel das sie ihre Vorstellung von einem Großpolen umsetzen wollten. Dies scheiterte kläglich, aber die polnische Regiereun hatte mit Rückendeckung aus London immer wieder versucht Deutschland zu schaden. Kurz vor Kriegsbeginn beschossen sie über der Halbinsel Hela vor Danzig ein deutsches Passagierflugzeug.
Die Regierungen der Weimarer Republik waren über den neuen Staat Polen vielleicht nicht gesteigert glücklich, aber ich kann mich nicht erinnern, dass diese Frage bei der Kritik am Versailler Vertrag im Vordergrund stand.
Wieviele tausend Seiten Material soll ich dir darüber liefern? Polen wurden mehrheitlich deutsch besiedelte Gebiete zugeteilt, die vorher sogar noch über ihren Verbleib bei Deutschland abgestimmt hatten (unter beobachtung des Völkerbundes) und sie hatte alle mit großer Mehrheit gegen einen Anschluss an Polen gestimmt. Die Haltung Polen zu Deutschland war explsiv. Und das lang nicht an der Naziregierung sondern war auch schon vor 1933 so.
Großbritannien und Frankreich erklärten Deutschland den Krieg wegen de n Sicherheitsgarantien, die sie Polen gegeben hatten. Ließen die Alliierten sich ein Jahr vorher beim Konflikt um die Tscheslowakei (Münchner Abkommen & so) noch von den Nazis über den Tisch ziehen, blieben sie im Fall Polen standfest. Dass zwischen Kriegserklärung und ersten Kampfhandlungen einige Monate lagen (die für Polen den untergang bedeuteten) hat einen einfachen Grund: Die Alliierten, besonders die Franzosen, hatten aus den Stellungsschlachten im 1. Weltkrieg die Schlussfolgerung gezogen, dass moderne Kriege nur aus der Defensve zu gewinnen seien. Riesige Bunkeranlagen wurden gebaut (Maginotlinie, wirklich eindrucksvoll!!!). Daher folgte der Sitzkrieg (frz. drole de guerre, verballhornt auch "Drolliger Krieg").
Sie hätten aber trotzdem eingreifen können wenn sie gewollt hätten. Zwar mit schwachen Kräfte, aber es wäre eine Geste gewesen. Aber alles was sie taten war auf Zeit zu spielen, bis sie ihre Länder Kriegsbereit machen konnten.
Ein weiters Thema was mich immer wieder erregt ist der Pauschale Vorwurf der deutschen Kriegsverbrechen. Die will ich auch nicht leugnen oder verharmlosen. Aber das erste grössere Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg wurde nicht von Deutscher sondern von Polnischer Seite geführt. Stichwort Bromberger Blutsonntag: Am 3.September 1939 wurden über 5800 Deutsche Zivilisten von polnischen Truppen und Irregulärer "Landwehr" umgebracht.
Also bitte nicht immer die Polen aus Unschuldsengel hinstellen. Ausserdem hatte ich im Kriegsmuseum in Warschau von einem polnischen Historiker Kollegen eine polnische Zeitung gezeigt bekommen, in der beireit am 31. August 1939 von glänzenden Siegen der auf Berlin vorrückenden polnischen Truppen die Rede ist. Irgendwie merkwürdig oder?
Die Allierten (Großbritannien & Frankreich) erklärten den Krieg wie gesagt in den ersten Septembertagen, und zwar ausschließlih wegen des Überfalls auf Polen. Deutschland und Sowjetunion hatten gerade erst einen Nichtangriffpakt geschlossen! Dass dabei nicht die innenpolitischen Verbrechen der Nazis im Vordergrund standen ist wahr; aber die schlimmsten Verbrechen (Holocaust, Massenmord im Zuge der Kriegsführung, besonders im Osten) waren nur während des Krieges möglich und nicht wirklich vorherzusehen (in der Konsequenz, dass sie Millionen Menschen das Leben kosteten).
Tja man hätte nur mal in "mein Kampf " lesen müssen was Hitler beabsichtigt hat. Ausserdem mal folgende Frage...warum haben die Allierten damals nicht auch Russland den Krieg erklärt? auch die Russen haben Polen überfallen!
Das alles hat zwar mit dem eigentlichen Thread nicht viel zu tun, sollte aber trotzdem mal erwähnt werden. Der Objektivität zuliebe
Zitat von LeibeleSchämen muss man sich dafür, dass es überhaupt zugelassen wurde, dass der Mord an unseren Märtyrern in Geld aufgewogen worden ist und immer noch aufgewogen wird, dass man Vater ud Mutter oder Großvater und Großmutter oder gar die eigenen Kinder in Geld abrechnet. Schämen muss man sich dafür, dass die Unsummen der sogenannten "Wiedergutmachungszahlungen", begonnen mit Adenauer/Globke und Gurion/Peres, vorwiegend dem Aufbau des zionistischen Staates und seiner Armee zugeführt worden ist, weil die Zionisten an diesen Milliarden auch noch profitierten, um letztlich damit auch noch ein anderes Volk zu unterdrücken. Schämen muss man sich dafür, dass den Opfern von diesem "Blutgeld" bis heute fast nichts seitens der Zionisten abgegeben worden ist. Schämen muss man sich dafür, dass es heute immer noch Leute gibt, die der Kollektiv- und Erbschuldthese anhängen und vom "Tätervolk" sprechen und dies obwohl die Tora keine vererbbare Schuld - wie bspw. das Christentum - kennt. Schämen muss man sich dafür, dass der "Kult" um den Holocaust für viele wichtiger geworden ist, als der Dienst an unserem Einzigen G-tt. Schämen muss man sich dafür, dass man das Judentum auf diesen Holocaust reduziert hat und Millionen für Mahnmale und Gedenkstätten bereitstellt und für die Entwicklung jüdisches Lebens angeblich kein Geld da ist. Schämen muss man sich dafür, dass unsere fast 4000 Jahre alte Geschichte dadurch mit Füßen getreten wird. Schämen muss man sich dafür, dass diese Leute, die ständig auf nichts anderem herumreiten, uns Juden doch letztlich nur wieder in neue Gefahren bringen.
@Leibele: Ich muß Dir dafür danken, daß Du vieles von dem aussprichst, was ich zwar auch denke, was ich als Deutsche (Nichtjüdin) aber nicht sagen darf, ohne mir den Vorwurf des Antisemitismus gefallen lassen zu müssen. Erst durch Deine Beiträge bin ich auf die Seite des Judentum richtig aufmerksam geworden, die Israel sehr kritisch gegenübersteht In den breiten Massenmedien verhallen diese Stimmen ja praktisch völlig.
In einem anderen thread geht es um das Mahnmal in Berlin- auch mit diesem Geld (oder zumindest einem Teil davon, teuer genug war es ja) hätte man dem jüdischen Volk sicher mehr helfen können, wenn man es in Menschen statt in Beton investiert hätte (Gemeindezentren, jüdische Schulen etc.)
@kadesch: auch hier kann ich nur beipflichten; diese Scheinheiligkeit und Heuchelei, mit der viele Staaten mit ihrer Rolle zu der damaligen Zeit umgehen, ist einfach nur krank
_________________________________________________ Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind. (Albert Einstein)
vielen Dank für deinen Beitrag. Wenn du mehr über die Positionen und Aktivitäten des Tora-treuen und authentischen Judentums gegenüber dem National-Zionismus wissen möchtest, empfehle ich dir an dieser Stelle unsere Englisch-sprachigen Webseiten:
Ich denke dem jüdischen volk wäre am besten damit gedient wenn man nicht ständig alles tolerieren würde was in Israel tagtäglich passiert. Wenn man das was Kritikwürdig ist auch offen ausspricht. Und vor allem nicht den Fehler macht Israel das alleinige "Repräsentationsrecht" für alle jüdischen Belange zugesteht. Denn sie stellen ja nur einen kleinen Ausschnitt des Judentums dar. Es ist ja nur noch eine Frage der Zeit bis der Staat Israel an seinen eigenen Widersprüchen kaputt geht. Eine derartig innerlich zerrissene Gesellschaft, die nur durch den massiven Geldzufluss von Aussen am Leben gehalten wird, hat keine Zukunft. Ein Land in permanentem Ausnahmezustand, quasi immer mit Griffbereiter Galil Maschinenpistole neben dem Bett, das ist nicht das was ich mir als wünschenswert betrachte. Der Staat Israel ist eine gelebte Utopie, entstanden in den Köpfen von Menschen die einem Traum nachjagen. Israel bzw Judäa hat im 2. jahrhunder nach der Zeitwende aufgehört zu existieren. Der Tempel wurde zerstört, das jüdische volk in alle Winde zerstreut. Aber es hat nahe zu 2000 jahre überlebt weil es immer Juden gab denen eines wichtig war, das Lebendig zu halten was das Judentum überhaupt ausmacht. Den jüdischen Glauben. Wenn ich mir dieses Säkulare Gebilde Israel ansehe, dann wird dort mehr am Judentum kaputt gemacht als in 2000 jahren Diaspora kaputt ging.
Sie horteten Waffen und Sprengstoff, attackierten Homosexuelle, Ausländer, ultra-orthodoxe Juden - die israelische Polizei hat eine Neonazi-Bande verhaftet. Der Fall wirft ein Schlaglicht auf ein Problem, das auf den ersten Blick absurd erscheint: Judenhass im Staat der Juden.
und ich habe mich über Neonazis in Polen und Russland gewundert Das ist ja gruselig.... Erinnert mich an den Woodie Allen Film "Zelig" In dem Artikel der obe erwähnt wurde kommt eins deutlich zum Tragen ..der Konformitätszwang einer Gesellschaft. Eine Gruppe Osteuropäischer Auswanderer kommt nach Israel und wird dort damit konfrontiert dass von ihnen erwartet wird dass sie die gleichen Werte wie der Rest der Bevölkerung haben soll. Gerade in Israel ist das aber garnicht so leicht, da es meines erachtens keine zweites Land gibt in dem die Gegensätze derart Krass ausfallen. Neben säkularen nicht religiösen Gruppen gibt es dort noch liberale Jude, Orthodoxe, Ultraorthodoxe, Christen jeglicher Art, Atheisten und jede menge Muslime. Woran soll amn sich orientieren? Die meisten Auswanderer kommen aus einem nicht religiösen Umfeld, und habe oft nur einen jüdischen oder Elternteil oder gar Großelternteil. Sich da in ein mehr oder weniger jüdisches Umfeld anzupassen ist schwer. In Russland waren sie die Juden in Israel sind sie die Russen. Und die stehen auf der Beliebtheitsskala nur knapp oberhalb der als gerade noch so als jüdisch tolerierten Falascha aus Äthiopien.
auf der einen Seite kann ich vom Psychologischen Standpunkt aus verstehen, dass sie sich durch das Schmücken von Nazi Attributen von der Gesellscahft die sie nicht akzeptiert distanzieren. Aber ich finde es trotzdem schlimm.
Ja, ich dachte auch, ich lese nicht richtig. Die selben Argumente wie in Deutschland bei den ExRussen: Zu Hause waren wir die Deutschen, hier sind wir die Russen.
Interessant wird sein, wie Israel nun mit einem Problem umgeht, bei dem es bisher immer nur mit dem Finger auf die Anderen zeigen brauchte. Staatsbürgerschaft aberkennen und ausweisen hört sich jedenfalls erst mal ziemlich hilflos an.
tja ...da kommen noch ganz andere Themen auf Israel zu. ZB die gesamte "Holocaust Industrie" wie sie Norman G. Finkelstein in seinem Buch beschreibt. Und auch das Thema Zionistische Zusammenarbeit mit dem dritten Reich wäre mal Wert erörtert zu werden. Bis zum Beginn des Krieges hatten die Nazis ja Kontakt zu gewissen jüdischen Gruppen welche die Auswanderung nach Palästina förderten. Dieses Thema wird heute aus tiefer Betroffeneheit ziemlich unter den Teppich gekehrt.
In Antwort auf:Bis zum Beginn des Krieges hatten die Nazis ja Kontakt zu gewissen jüdischen Gruppen welche die Auswanderung nach Palästina förderten. Dieses Thema wird heute aus tiefer Betroffeneheit ziemlich unter den Teppich gekehrt.
Das ziemlich gut. Ich wusste da nichts von. Könntest du kurz was dazu sagen? Waren das größere repräsentante Gruppen? Was war das Interesse der Nazis und vor allem, wie haben sie da ideologisch den Bogen bekommen?
In Antwort auf:Das ziemlich gut. Ich wusste da nichts von. Könntest du kurz was dazu sagen? Waren das größere repräsentante Gruppen? Was war das Interesse der Nazis und vor allem, wie haben sie da ideologisch den Bogen bekommen?
Das sind Fragen auf die ich sehr gerne eine Antwort hätte, denn auch mir ist sowas mal zu Ohren gekommen. Allerdings nur ungenau und ohne Quellenangaben. Es fallen immer wieder zwei Namen innerhalb dieser Gespräche: Rothschild und Rockefeller. Ich habe auch immer wieder diese Story gehört, das Hitler eigentlich Rothschild heissen sollte, weil (ich zitiere Wörtlich aus dem Buch "Die 13 satanischen Blutlinien" von Robin de Ruiter):
Es gibt ein geheimes Dokument der österreichischen Polizei, wonach Hitler der Enkel eines Wiener Barons Rothschild, Hitlers Grossmutter Maria Anna Schicklgruber Bedienstete bei Rothschilds war und schwanger wurde.
---------------------------------------------------------------------------------------------------- So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt... () Tao-Ho
In Antwort auf:Ich habe auch immer wieder diese Story gehört, das Hitler eigentlich Rothschild heissen sollte
Dass die Großmutter Hitlers bei einem Juden Haushälterin war und schwanger wurde, ist amtlich - das war auch der Grund, warum bei englischen Propagandasendern häufig von 'Herrn Schicklgruber' gesprochen wurde, wenn von Hitler die Rede war. Ob es Rothschilds waren, weiß ich nicht - Hitler hätte aber nur dann den Namen dieses Dienstgebers getragen, wenn dieser tatsächlich der Vater des Kindes gewesen wäre (was nicht bekannt ist) und die Haushälterin geheiratet hätte.
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
zum Thema Zionistische Verbindungen mit dem Dritten Reich müsste ich ausgiebig recherchieren. Ich hab nur noch im Hinterkopf dass jüdische Organisationen ab Mitte der 20'er Jahre gezielt in Deutschland für eine Auswanderung nach Palästina geworben haben. Zu dem Damaligen Zeitpunkt (vor dem Zeitpunkt der Wannseekonferenz) waren die Ziele der Nazis offenbar, möglichst viele Juden zur Auswanderung zu bewegen. Auch noch während des Krieges unterhielten die Nazis Kontakte zu jüdischen Organisationen die mittels dieser Kontakte wohlhabenden Juden die Ausreise zu ermöglichen. Und dies zu einem Zeitpunkt an dem der Holocaust schon lange begonnen hatte. Den jüdischen Organisationen mache ich den Vorwurf nicht mehr Menschen die Flucht aus Deutschland (von einer Ausreise kann man da ja nicht mehr reden) zu ermöglichen. Es zeigt nur eines ganz Deutlich, dass die Leidtragenden zu 99% nur die armen Juden waren. Die bürgerliche Oberschicht hat es nahezu vollständig geschafft sich in Sicherheit zu bringen. Ich bin sicher dass man mit dem Einsatz von Geld geschafft hätte noch tausende Juden vor den KZ's zu retten. Warum dies nicht geschehen ist, wäre Wert zu recherchieren.
Eine andere Sache die mir gerade einfällt ist die Tatsache dass die Nürnberger Rassegesetze gerade bei Strenggläubigen Juden teilweise auf positive Resonanz führten. Denn aus deren Sicht war ja jede Mischehe ein Greul.
Die Geschichte mit der jüdischen Abstammung Hitlers habe ich schon in verschiedenen Versionen gehört. Es kann stimmen oder auch nicht. Für mich spielt es aber auch keine wirkliche Rolle. Es wäre aus Psychologischer Sicht natürlich ein Hinweis auf seinen glühenden Judenhass, der weit über das hinaus geht was man als Antijüdische Stimmung, die es ja durchaus gab (nicht nur in Deutschland!!!!) betrachten muss. Aber letztlich darf dies (falls es tatsächlich wahr ist) nicht als Rechtfertigung für seinen rassistischen Wahnwitz herhalten.
Seine Großmutter Maria Schicklgruber war bei einem Grazer Juden Namens Frankenberger angestellt, als sie Schwanger wurde. Dieser Frankenberger hat für den Sohn der Maria Schicklgruber auch 14 Jahre lang Alimente gezahlt. Die Spätere Ehe mit Johann Georg Hiedler war geschlossen worden als ihr Sohn Alois schon lange auf der Welt war. Erst nachträglich wurde die Geburt durch eine kleine "Radierung" im Geburtsregister zu einer "Ehelichen" Geburt gemacht.
In Antwort auf:kadesch schrieb: tja ...die lassen ja auch krethi und phleti ins Land, solange einer mal einen Juden in der Familie hatte, ist er dort ja willkommen.
Das klingt ziemlich abwertend,was ich an der Stelle problematisch finde. Dieser Grundsatz (Jeder, der als Jude verfolgt wird, findet in Israel eine sichere Zuflucht) ist der einzige Grund, warum ich Israel als jüdischen Staat akzeptiere (also als Staat mit religiös-ethnischer Grundlage); nach den Erfarungen des Holocausts ist ein solcher Wunsch mE völlig verständlich: Menschen wurden verfolgt und ermordet, weil sie eine halbjüdische Urgroßmutter hatten, ohne irgendwo anders Asyl zu finden. Und das es Antisemitismus immer noch gibt brauchen wir nicht zu diskutieren.
Deine Argumenteation ist zwar völlig richtig, aber die Zuwanderer die nach Israel kommen, vor allem die aus der ehemaligen Sowjetunion sind ja nicht alle jüdisch. Es sind auch jede Menge Letue dabei die einfach Legal eingewandert sind, ohne jüdischen Hintergrund. Und viele finden sich in Israel nicht zurecht. Bei der Gruppe die da ausgehoben wurde, handelt es sich auch Größtenteils um Nichtjuden. Und es wundert mich nicht dass viele dort Probleme bekommen. Ich kenne ein paar Leute die in Israel einfach nicht zurecht gekommen sind, nach ihrer Auswanderung aus der ehemaligen Sowjetunion. Zum einen ist der Mentalitätsunterschied gewaltig. viele kommen mit dem Klima nicht zurecht. Viele haben Angst vor den Anschlägen,... usw. Mal ganz ehrlich,...ich wollte da auch nicht Leben. Hat aber eher was mit der Politik in Israel zu tun.
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In den breiten Massenmedien verhallen diese Stimmen ja praktisch völlig.
