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Dieses Thema hat 48 Antworten
und wurde 3.077 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | 2
qilin Offline




Beiträge: 3.552

30.08.2007 09:11
#26 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

In Antwort auf:
also organisiertes Verbrechen . . . .
So würde ich das nicht sehen - Organisation würde ja wieder gezielte Manipulation bedeuten, und
eine großangelegte Organisation zur Desinformation würde ja auch positive Spuren hinterlassen -
hat man ja im vergangenen Jahrhundert gesehen - da sickert immer irgendwo irgendwas durch...

Ich denke eher da haben viele kleinere und größere Figuren irgendwas in ihrer Richtung verbogen -
und wir stehen jetzt vor dem Problem, daraus ein vernünftiges Bild zusammenzuinterpretieren...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

30.08.2007 09:15
#27 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

wenn man es so formulieren möchte, trifft das sicher zu.
Stell dir mal folgendes vor:
Wir leben im Mittelalter.
Mehrere Parteien streiten um ein Grundstück, und irgendwann zieht einer
ein Dokument aus der Tasche was ihn als Eigentümer ausweist.
Dann giblt das erst mal zu widerlegen.
Dumm war meist dass die meisten noch nicht mal lesen und schreiben konnten?
Wenn auf dem Dokument dann auch noch ein lustiges Siegel mit Stempel
drauf war, dann hat das mehr Gewicht als jede noch so berechtigte Behauptung,
dass der Besitz dem anderen gehört.
Papier ist geduldig, damals wie heute

Glaube ist Aberglaube

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

12.09.2007 10:59
#28 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

In Antwort auf:
Mitten in die Fantomzeit fallen ja auch die Wickinger, die zur damaligen zeit
Europa unsicher gemacht haben sollen. Paris, Köln, und etliche andere Städt sollen sie geplündert und
Nidergebrannt ahben, wovon archäologisch leider bis heute jede Spur fehlt.
Die Wickinger sind durch archäologische Belege ausserordentlich schelcht belegt
und man hätte Mühe mit sämtlichen Hinterlassenschafte auch nur 2 Billiardtische voll zu legen.
Die Wickinger sind nichts anderes als die Seesachsen welche im 5. jahrhundert England überfallen und besiedeln.



Wie ordnest du, kadesch, das folgende Meldung ein:

DNA-Analyse soll Rätsel um Wikingerfrauen lösen

Im Jahr 843 wurden die beiden gemeinsam bestattet. Fast 1200 Jahre später wollen norwegische Forscher nun mittels DNA-Analysen das Geheimnis um zwei Wikingerfrauen lüften, deren Gebeine in einem Schiff begraben lagen. Theorien gibt es mehrere.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...,505187,00.html

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

12.09.2007 11:49
#29 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

Es geht mir ja nur darum den "Mythos Wickinger" zu widerlegen.
1. Die Datierung mittels Jahresringen kann man getrost in den Mülleimer
werfen. Diese Methode weist so viele Lücken und Widersprüche auf, dass sie
keinerlei Beweiskraft besitzt. Gerade die Zeit um 800 hängt an 2 (in Worten zwei)
Holzstücken innerhalb der Dendrochronologie. Und diese wurden wiederum mit der
sehr unsicheren C14 Methode vordatiert und sind quasie völlig wertlos da
nur aus einer größeren Anzahl von Proben eine einigermassen repräsentatives
Bild der Baumring Abfolge dargestellt wird.

Mal ein kleines überspitztes Beispiel:
Du willst eine Meinungsumfrage zum Thema Politik machen.
Und du machst mit 2 Leuten die aus einer Kneipe kommen eine umfrage
zb. ob sie eine Rechtsradikale Partei wählen würden.
Wenn keiner sagt das es eine solche partei wählen würde, könnte man sagen
100% der Leute lehnen diese parteien ab.
Wenn 1 sagt dass er sie Wählt dann könnte man den Schluss ziehen dass 50 % der Bevölkerung
eine solche Parteim wählen würden.
Wenn 2 sagen dass sie eine solche Partei wählen , dann könnte man behaupten dass
100% der Wähler Rechtsradikal sind.
Also ...was beweisen 2 Holzproben?
Sind diese Repräsentativ für Ganz Europa? Und für eine Ganze Epoche?
Und exakt mit solchen Methoden wird in Archäologie herum manipuliert, damit sie
ja nicht in die Verlegenheit kommen zugeben zu müssen dass da was gewaltig in
Schieflage ist.


2. Der Schiffstyp entspricht genau dem, mit dem ab dem 5 jahrhundert die Seesachsen
die Meere unsicher gemacht haben. Und dieser Schiffstyp wurde bis ins 11. Jahrhundert
nahezu unverändert gebaut. Nicht nur in Skandinavien sondern im gesamten Norden von Friesland
bis Schweden.

3. Ich beziehe meine Aussage mit der katastrophalen Fundarmut auf die Wickingerfunde
Außerhalb Skandinaviens. Und da sieht es absolut trostlos aus.
Die Berserker aus dem Norden haben nach ihren Angriffen den Ort des Geschehens
Besenrein hinterlasse. Alle ihre Toten mitgenommen und alle Pfeile säuberlich wieder eingesamelt.....
Das wäre die logische Konsequenz der Behauptung dass die Nordmänner halb Europa verwüstet hätten.

Glaube ist Aberglaube

engelbert Offline



Beiträge: 7

19.02.2009 11:14
#30 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

Hallo an Alle, bin gerade mehr zufällig auf diesen Thread gestoßen, und obwohl er ein bischen älter ist, und ich gar nicht weiß, ob es überhaupt noch jemanden interessiert, möchte ich dennoch einige Anmerkungen machen, da hier von mangelnden Gegenargumenten gesprochen wurde, und ich erst neulich einen Aufsatz gelesen habe, der die Ansichten der Wissenschaftler zum Thema zusammengetragen hat. Also: Grundsätzlich gilt: Die These vom erfundenen Mittelalter ist nach den Maßstäben der Geschichtswissenschaft seit vielen Jahren widerlegt und wird nicht mehr diskutiert.
Aber im Einzelnen:

1.) Die Feststellung, dass aus den fraglichen Jahrhunderten keine archäologischen Funde vorhanden seien, ist schlicht falsch. Karolingisches liegt in großer Menge vor (man betrachte nur die Sammlungen diverser Museen oder die Kataloge zu den einschlägigen Ausstellungen der letzten Zeit). Dass die Anhänger der These diese Funde leugnen müssen, ändert nichts an ihrer Präsens. (Auch wenn Datierungen meist nicht einfach sind, so führt die Kombination von verschiedenen Techniken zu brauchbaren Datierungen.) Auch karolingische Fundschichten sind an vielen Orten belegt. Von der illigschen „Fundleere“ kann also keine Rede sein. Und selbst wenn eine solche gäbe, dann wäre dies immer noch kein Argument dafür, dass es schriftlich überlieferte Personen oder Ereignisse nicht gegeben habe, denn die Überlieferung erfolgt immer zufällig. Statische Aussagen über Fundhäufigkeiten können folglich kein Kriterium für die vermeintliche Fiktivität einer nur schriftlich überlieferten Person sein
2.) Dass keine Gebäude aus der fraglichen Zeit erhalten sind, ist ebenfalls unrichtig. In Aachen, Paderborn oder auch Lorsch sind welche zu finden, ebenso in Xanten und Treuchlingen. Dass es weniger Gebäudespruen gibt, liegt daran, dass meistens mit Holz gebaut wurde, welches schlicht nicht erhalten blieb. Dazu kommt noch, dass nur ein verschwindend kleiner Teil des potentiellen Siedlungsgebietes bisher überhaupt archäologisch untersucht werden konnte.
3.) Dass es kaum schriftliches aus der Zeit gebe, ist ebenfalls falsch. Ein Blick in die einschlägigen Editionen beweist das Gegenteil. Auch die Behauptung, alles sei gefälscht ist unsinnig. Dies trifft besonders auf die Urkunden aus dem Mittelalter zu, da diese, selbst wenn sie als Falsifikate erkannt wurden, dennoch authentische Inhalte überliefern können. Beispiele, die dies belegen, sind bekannt. Außerdem war das Kopieren von Texten – und damit auch von Urkunden – die einzige Möglichkeit, diese zu konservieren. Folglich ist eine Aussgae wie: „80-90% der Urkunden sind gefälscht“ unsinnig. Auch die hohe Anzahl von Texten aus der fraglichen Zeit sowie ihre inhaltliche Verzahnung spricht gegen eine Fälschung. Iligs Behauptung, die ottonischen Urkunden seien unter der Herrschaft Ottos III. alle nachträglich ins 10. Jahrhundert datiert worden, ist falsch. Solche Umdatierungen lassen sich nicht feststellen. Damit ist auch seine These von der Urheberschaft Ottos III. an der Fantomzeit hinfällig. Auch Unstimmigkeiten in den Datumszeilen von Urkunden deuten nicht auf eine Fälschung. Es gab im Mittelalter keine Behörde, die etwa Regierungsdaten zentral erhoben hätte. Auch der Jahresanfang war nicht einheitlich geregelt. Illigs Behauptungen, die Schreiber hätten alle Idioten sein müssen, um solche Fehler nicht zu bemerken, zeugt von der Übertragung von heutigen Lebenserfahrungen auf das Mittelalter und ist damit unsinnig.
4.) Dass die Herrscher eines Geschlechts oftmals die selben Namen führten, ist als Leitnamenphänomen für das gesamte Mittelalter festzustellen. Die Verdoppelung von fiktiven Herrschern lässt sich so nicht belegen, zumal eine solche Verdoppelung überhaupt noch nicht belegt ist, sondern von den Anhängern der These nur behauptet wird. Gleiches gilt etwa für die karolingischen Münzen, die Heinsohn untersucht hat. Es ist zwar richtig, dass kein Gegenstand überliefert ist, der sich mit Karl dem Großen direkt in Beziehnung setzen ließe, doch gilt dies für die meisten mittelalterlichen Herrscher und spricht daher nicht für dessen Fiktivität.
Soweit eine grobe Zusammenfassung des Aufsatzes.

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

19.02.2009 12:08
#31 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

Ich finds gut das du den FRed wieder angekurbelt hast...liest sich nämlich interesant.

Ich habe auch schon von dieser Geschichtsfälschung gehört,bezweifel aber,das dies zu dieser Zeit so "flächendeckend" möglich gewesen wäre.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

19.02.2009 16:17
#32 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

es war ja gar nicht nötig dies Flächendeckend zu tun.
die mehrzahl der angeblich authentischen Urkunden aus der Zeit vor dem
jahr 1000 entstand ja eh erst im Hochmittelalter.
@engelbert

Wer behauptet denn dass die These widerlegt ist?
Kein einziger Fachgelehrter hat bisher eine echte Beweisführung die diese These
Widerlegt dargeboten.
Auf Argumente wurde bisher immer nur mit dümmlichsten Argumenten geantwortet
bzw. gar nicht geantwortet.

Wo sind denn die vielen Fundstücke die man den Karolingern zuordnet?
Ich war selbst in der Kar d. Große Ausstellung in Aachen, und SÄMTLICHE
Ausstellugnsstücke liessen sich entweder in die Spätantike oder ins Hochmittelalter
einordnen.
Und wo sind die vielen Bauten welche die Karolinger in Auftrag gaben.
Im Gegensatz zu den Bauten der Römer, der Merowinger, der Staufer, der Ottonen usw. haben diese
sich bis auf die Grundmauern in Luft aufgelöst.
Der Dom zu Aachen ist beispielsweise aus dem 10./11. Jahrhundert.
Jeder Versuch ältere Fundamente zu lokalisieren die aus dem 8. jahhundert stammen
war bislang Erfolglos. Was die Archäologen aber nicht davon abhält ihren Befund zu ändern.
Das Kloster Lorsch ist dem Baubefund nach ein Spätantiker Bau aus dem 4./5. Jahrhunder, wie Materialproben
( römischer Zement ) beweisen. dieser Zement der dort verbaut wurde, ist identisch mit dem
römischen und dieser wurde nach dem 5. Jahrhundert nicht mehr verwendet,...
die Fachwelt steht vor einem Rätsel.....
Wo sind die vielen Münzen die K.d Große und seine Nachfolger und Vorgänger prägen liessen?
Es gibt bislan nur eine Handvoll Münzen die K.dGr. zugordnet werden, im Vergleich zu den
hunderttausenden der Römerzeit oder des frühen Mittelalters zu Zeit der Merowinger.
Wo sind die Gräber der Karolinger?
Die der Merowinger sind vorhanden, die der Ottonen und Salier auch.
Nur von den Karolingern fehlt jede Spur.
Warum hat sich Entwicklungstechnisch zwischen 600 und 900 n.chr. so gut wie nichts getan?

Wir besitzen auch keine einzige Urkunde der Karolinger die einer Untersuchung standhalten würde.
Bei vielen Urkunden ist bereits erwiesen dass sie Inhaltlich nicht stimmig sind oder
fehlerhafte Zeitangaben beiinhalten. Jedenfalls würde keien von Ihnen vor einem Gericht
als Beweismittel taugen.

Ein Argument für die 300 Jahre die als "fiktive zeit" eingefügt wurden können zb. die Kreuzzüge sein.
Warum liess sich die christenheit 300 Jahre zeit um auf die Eroberung von Jerusalem zu reagieren?
Warum dauerte es über 300 Jahre zwischen der angeblichen Eroberung Arabiens Nordafrikas und Spanien
bis der Name Mohammd oder Islam zum ersten mal erwähnt wird?

Fragen über Fragen....


usw.

Ich finde keineswegs dass die These widerlegt ist, sondern dass die Wissenschaft keine Antworten geben kann
und daher jeder Diskussion ausweicht.

Glaube ist Aberglaube

engelbert Offline



Beiträge: 7

20.02.2009 18:12
#33 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

Hallo Kadesch, vielen Dank für die Antwort, zeigt mir, daß ich doch nicht völlig uninteressante Sachen geschrieben habe.

Dennoch einige Anmerkungen (versuche mal den Advocatus Diavolie zu spielen)
„es war ja gar nicht nötig dies Flächendeckend zu tun.
die mehrzahl der angeblich authentischen Urkunden aus der Zeit vor dem
jahr 1000 entstand ja eh erst im Hochmittelalter.“
- Wer behauptet das? Wäre mir neu. (Habe in einem früheren Leben mal ein paar semester Geschichte gehört, daher mein Interesse.)

@engelbert

„Wer behauptet denn dass die These widerlegt ist?“
- mehrere Autoren, die ich dazu gelesen habe. Aber ich schrieb ja, daß sie aus der Sicht der Geschichtswissenschaft widerlegt sei. Das kannst DU natürlich anders sehen.

„Kein einziger Fachgelehrter hat bisher eine echte Beweisführung die diese These Widerlegt dargeboten.“
- Was ist mit dem Aufsatz, den ich hier referiert habe? (Leider habe ich den Titel gerade nicht präsent, könnte ich aber noch mal nachschlagen) Darin scheinen mir eine Menge Argumente zu stecken, die zumindest nicht ganz haltlos sind, sondern vernünftig erscheinen.

„Auf Argumente wurde bisher immer nur mit dümmlichsten Argumenten geantwortet bzw. gar nicht geantwortet.“
-s.o.

„Wo sind denn die vielen Fundstücke die man den Karolingern zuordnet?
- Also da hab ich schon so manches in verschiedenen Museen gesehen. Etwa in Krefeld Museum Bugr Linn (hat auch ne gute Internetseite), oder in Paderborn.

„Ich war selbst in der Kar d. Große Ausstellung in Aachen, und SÄMTLICHE
Ausstellugnsstücke liessen sich entweder in die Spätantike oder ins Hochmittelalter einordnen.“
-Welche Ausstellung meinst Du denn da genau? Die von 1965, die war voll von karolingischem Zeug (habe den Katalog zufällig da). Oder die von 2000, hieß „Krönungen“ und war keine reine Karolingerausstellung. Dieses war nur ein kleiner Teil der Ausstellung gewidmet. Habe Heute mal die Bib besucht und in den Katalog geschaut, auch da war einiges karolingisches zu sehen. Was meiner Erinnerung daran entspricht, denn die habe ich mir damals angesehen.)

„Und wo sind die vielen Bauten welche die Karolinger in Auftrag gaben.“
- Wie schon geschrieben, vieles bauten die damals aus Holz, und das ist vergangen. Scheint mir jedenfalls plausibel.
-
„Im Gegensatz zu den Bauten der Römer, der Merowinger, der Staufer, der Ottonen usw. haben diese sich bis auf die Grundmauern in Luft aufgelöst.“
- Also dass die Römer technisch besser bauen konnten, als die Karolingerzeitgenossen, dürfte nicht in frage stehen. Was ist denn merowingisches so viel erhalten?
-
„Der Dom zu Aachen ist beispielsweise aus dem 10./11. Jahrhundert.“
- Da habe ich im letzten Jahr in Aachen aber noch ganz anderes gehört. Die Datierung ins 10 / 11. Jh. Ist viel mehr eine von Illigs unbewiesenen Behauptungen.
-
„Das Kloster Lorsch ist dem Baubefund nach ein Spätantiker Bau aus dem 4./5. Jahrhunder, wie Materialproben ( römischer Zement ) beweisen. dieser Zement der dort verbaut wurde, ist identisch mit dem römischen und dieser wurde nach dem 5. Jahrhundert nicht mehr verwendet,...die Fachwelt steht vor einem Rätsel.....“
- Auch da liegen mir andere Informationen vor. Woher hast Du Deine?

„Wo sind die vielen Münzen die K.d Große und seine Nachfolger und Vorgänger prägen liessen?“
-Soweit ich weiß, sind da einige durchaus bekannt? Heinsohn hat doch sogar einen Aufsatz dazu geschrieben.

„Es gibt bislang nur eine Handvoll Münzen die K.dGr. zugordnet werden, im Vergleich zu den hunderttausenden der Römerzeit oder des frühen Mittelalters zu Zeit der Merowinger.“
- Die Römerzeit dauerte ja doch etwas länger, als die Zeit der Karolinger, weniger Münzfunde sollten also nicht überraschen. Und eine statistische Argumentation ist ja auch nicht möglich, da die Überlieferung immer zufällig erfolgt. Gerade dieses Argument halte ich für sehr plausibel – und Illigs diesbezügliche Argumentation für absolut unhaltbar. Wieviele Münzen aus der Merowingerzeit gibt es denn? Signifikant mehr, als von den Karolingern? Habe da keinen Überblick.

„Wo sind die Gräber der Karolinger?“
- Ich hab mal im Biographischen Wörterbuch zur deutschen Geschichte nachgesehen und einige Beispiele notiert:
- Karl Martell begraben in St. Denis
- Karl der Große in Aachen (Sein Grab wurde schließlich geöffnet und seine Gebeine entnommen. Dass die originale Stelle nicht mehr bekannt ist, sollte also nicht weiter irritieren. Nach der Erhebung war die ja nicht mehr weiter wichtig. Übrigens habe ich gehört, dass die Archäologen inzwischen Hinweise darauf haben, dass sich das Grab im heutigen Eingangsbereich zur Pfalzkapelle befunden haben könnte. Näheres ist dazu aber noch nicht nach außen gedrungen.)
- Liudger von Münster (zwar kein Karolinger, aber von Karl beauftragt) in Essen Werden.
- Ebenso Altfried von Hildesheim, begraben im Essener Münster
- Lothar II. 869 in Piacenza gestorben und dort begraben.
- Lothar I. 855 in Prüm begraben
- Ludwig der Fromme, 840 in St. Arnulf in Metz.

„Die der Merowinger sind vorhanden, die der Ottonen und Salier auch.
Nur von den Karolingern fehlt jede Spur.“
-Welche Merowinger Gräber sind bekannt? Auch da habe ich keinen so guten Überblick und die nun auch noch alle rauszusuchen, war ich zu faul.

„Warum hat sich Entwicklungstechnisch zwischen 600 und 900 n.chr. so gut wie nichts getan? „
-Tat sich da nichts? Wer behauptet das?

„Wir besitzen auch keine einzige Urkunde der Karolinger die einer Untersuchung standhalten würde.“
-Auch da habe ich andere Informationen. Die Wissenschaft geht davon aus, dass gut die Hälfte der karolingischen Urkunden authentisch sind. Auch die div. Kapitularien gelten alle als echt – soweit ich weiß.

!Bei vielen Urkunden ist bereits erwiesen dass sie Inhaltlich nicht stimmig sind oder fehlerhafte Zeitangaben beiinhalten. Jedenfalls würde keien von Ihnen vor einem Gericht als Beweismittel taugen.!
-Ich glaube, heute Maßstäbe an mittelalterliche Texte anzulegen kann nur zu falschen Ergebnissen führen. Im Mittelalterlalter galt zudem das gesprochene Wort mehr, als das geschriebene. Die vielen Bestätigungsurkunden machen das deutlich. Und wieso es zu Fehlern in Datierung und Angabe der Herrscherjahre oder der Indiktion kommen konnte, habe ich ja schon wiedergegeben. Auch diese Aussage finde ich sehr plausibel. Jedenfalls plausibler als die Annahme einer großen Fälschungsaktion.

„Ein Argument für die 300 Jahre die als "fiktive zeit" eingefügt wurden können zb. die Kreuzzüge sein. Warum liess sich die christenheit 300 Jahre zeit um auf die Eroberung von Jerusalem zu reagieren?“
-Keine Ahnung. Vielleicht war einfach keiner auf die Idee gekommen?

„Warum dauerte es über 300 Jahre zwischen der angeblichen Eroberung Arabiens Nordafrikas und Spanien, bis der Name Mohammd oder Islam zum ersten mal erwähnt wird?“
-Wird er erst so spät erwähnt?


„Ich finde keineswegs dass die These widerlegt ist, sondern dass die Wissenschaft keine Antworten geben kann und daher jeder Diskussion ausweicht.“
-Du hast das Recht dieser Meinung zu sein, aber daß sich die Wissenschaft der Diskussion entzogen hätte, kann ich nicht feststellen.

kereng Offline




Beiträge: 310

20.02.2009 21:36
#34 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

Zitat von kadesch
Warum liess sich die christenheit 300 Jahre zeit um auf die Eroberung von Jerusalem zu reagieren?

Das könnte daran liegen, dass Jerusalem gar nicht von Muslimen erobert wurde sondern den arabischen Hilfstruppen von Herakleios überlassen wurde. Von den Ummayaden und Abassiden haben wir reichlich Münzen.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

22.02.2009 11:42
#35 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

Zitat von kadesch
es war ja gar nicht nötig dies Flächendeckend zu tun.
die mehrzahl der angeblich authentischen Urkunden aus der Zeit vor dem
jahr 1000 entstand ja eh erst im Hochmittelalter.
Flächendeckend wäre insofern notwendig, als Geschichtsschreibung ja nicht nur
in Europa stattfand und immer auch Querverbindungen bestanden - die fraglichen
300 Jahre also entweder in allen Zivilisationen [geplant? wie und von wem?]
unter den Tisch gekehrt worden wären, oder ganz gravierende Probleme mit der
Zeitrechnung im Vergleich auftreten müssten (z.T. scheint es ja immerhin bei der
muslimischen Geschichtsschreibung so zu sein...)
Die Theorie dass etwas nicht existiert hat ist aber immer gefährdet - ein einziger
nachweisbarer
richtig datierter Fund aus der fraglichen Zeit würde sie zu Fall bringen
(mir ist da z.B. diese Eintragung aus wikipedia unter 'Karl.d.Gr.' untergekommen)
Zitat von wikipedia
Im Februar 2005 entdeckte die Archäologin Mechthild Schulze-Dörrlamm vom
Römisch-Germanischen Zentralmuseum in Mainz Reste des ältesten Königsthrons
in Deutschland, die seit 1911 unerkannt in einem Magazin des dortigen
Landesmuseums gelegen hatten. Es handelt sich um eine Seitenlehne eines mit
Ornamenten verzierten Throns aus Kalkstein aus der zweiten Hälfte des 8.
Jahrhunderts. Dieser Königsthron ist damit älter als der Marmorthron in der
Aachener Pfalzkapelle aus der Zeit um 800, der bis dahin als ältester galt.

Auch nach Lektüre der entsprechenden site bei Wiki bin ich eher geneigt die Sache
als eine Art von Verschwörungstheorie zu sehen...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

23.02.2009 13:20
#36 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

@engelbert
ich habe Geschichte Studiert.
Und ich hab mich nicht mit so genannten "Expertisen" von Kollegen zufrieden gegeben,
die nur irgendwelchen Unsinn von anderen abschreiben ohne sich mal vor Ort zu begeben
und sich die Sache mal genau anzusehen.
Dieses "Abschreiben" bzw. Kompilieren verschiedener Quellen hat die Folge dass
Altes und oft Falsches ständig Weiter gegeben wird.
Um es mal drastisch auszudrücken, gerade bei der Antike oder dem Frühmittelalter
wird heute noch auf teilweise 100 Jahre alte Fachbücher von Hans Delbrück zurückgegriffen,
und Seitenweise daraus zitiert ohne darauf hinzuweisen dass es Wissensstand von Anno Tubak ist.
Ich habe mich auch mit Mediävisten lange Unterhalten und unter der Hand stimmen mir viele zu.
Nur hier kommen wir zur Krux der Sache...
aus Angst um ihren Arbeitsplatz möchten sich die meisten bei Fachdiskussionen in denen auf Ungereimtheiten
eingegangen wird lieber bedeckt halten. Während sie bei einem Gläschen Rotwein etwas entspannter
auf unsere Thesen eingehen.
Es gbit ja nicht nur eine Dunkelepoche in der Geschichte, sondern mehrere, die ich zur Disposition
fei gebe. Und diese Epochen sind ja nur deswegen entstanden da man von falschen (meist Bibelfundamentalistischen)
Datiereungen ausgeht. Und das ist vielen Berufkollegen nicht so Recht Bewußt.
Diese Dunkelepochen finden sich:

Ägypten / Vorderer Orient.

11./12 - 17./18 Dynastie entsprechen sich
19. - 26. Dynastie entsprechen sich

Griechenland:

Mykenische Zeit - Übergangsphase zu Archaischer Zeit
Da die mykenische Epoche über die Ägyptische 18. Dynastie datiert wurde,
und diese um mindestens 600 jahre falsch Datiert wurde, liegt die mykenische
Epoche auch um ca 600 Jahre falsch.
Auffallend ist dass genau diese 600 jahre das dunkle Zeitalter Griechenlands
bilden. Archäologisch geht aber die mykenische zeit direkt in die archaische zeit über.
Da man die Funde daraus aber über einen Zeitraum von 600 Jahren verteilt kamen
die "Experten" zu dem schluss das Griechenland zu diesem zeitpunkt in tiefste Barbarei
verfallen ist und nahezu Menschenleer gewesen sein muss.
Fakt ist aber dass die frühe archaische Zeit ziemlich genau der spät bzw. submykensichen Zeit
entspricht, da sowohl spät Helladische Kunst als auch geometrische Kunstgegenstände in der gleichen
Fundschicht ohne Hiatus aufgefunden werden.

Mykene / Illyrien
goldmasken die im heutigen Albanien gefunden wurden, entsprechen denen die Schliemann
in Mykene ausgegraben hat. allerdings werden diese völlig anders Datiert.
Auch vergleiche von angeblich Zeitgleichen Epochen in Griechenland und Italien
zeigen dass die mykenischen Funde unmöglich in den gleichen Zeitrahmen passen wie Beispielsweise
die Terramare kultur. Diese weist eher in eine Epoche der Kupfersteinzeit.
Das ist sogar den Leuten die in Wikipedia Artikel einstellen aufgefallen dass
da nach einem Hiatus von 1500 Jahren plötzlich wieder kulturell die Stufe der jungsteinzeit auftaucht.
... http://de.wikipedia.org/wiki/Terramare



Italien / Rom
Das Gründungsdatum von Rom ist eindeutig zu früh gewählt.
Im 8. Jahrhundert v. chr. finden sich nur ein paar armseelige Hütten auf dem Palladin.
Auch die Funde für die späte Königszeit und die frühe Republik sind sehr dürftig und spiegeln
einen sehr stark etruskisch geprägten charakter.
auch der Archäologische Befund für das 3. Jahrhundert v.chr. wird der angeblichen Rolle
die Rom in den punischen Kriegen gespielt haben soll in keinster Weise gerecht.
Erst um das 1. Jahrhundert v.chr beginnt Rom eine steile Entwicklung.
Das Problem wird als solches erkennbar wenn man Zahlenangaben und Eroberungen
der Römer mal genau unter die Lupe nimmt. Alles was sie im 4. und 3. jahrhundert erobern,
erobern sie im 1. Jahhudnert nochmals. Während in den Geschichtsbüchern schon ab dem
zwieten Makedonischen Krieg Rom in Griechenland Kolonien anlegt und in allerlei Expeditionen
rund ums Mittelmeer verwickelt ist, scheint es laut Archäologischem Befund zu diesem Zeitpunkt
noch nicht einmal Herr über Italien gewesen sein.
Erst ab Sulla scheint Rom Italien dominiert zu haben.


dunkles Frühmittelalter 600 - 900 n.chr.

die von Heribert Illig erkannte Lücke.....


Wir sehen ..wohin wir auch blicken...überall "Fragen über Fragen"
die sich mit den normalen Lösungsansätzen nicht beantworten lassen.



Glaube ist Aberglaube

engelbert Offline



Beiträge: 7

23.02.2009 16:42
#37 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

Hallo Kadesch!

„Und ich hab mich nicht mit so genannten "Expertisen" von Kollegen zufrieden gegeben,
die nur irgendwelchen Unsinn von anderen abschreiben ohne sich mal vor Ort zu begeben
und sich die Sache mal genau anzusehen.“
- Das ist lobenswert.
-
„Dieses "Abschreiben" bzw. Kompilieren verschiedener Quellen hat die Folge dass
Altes und oft Falsches ständig Weiter gegeben wird.
Um es mal drastisch auszudrücken, gerade bei der Antike oder dem Frühmittelalter
wird heute noch auf teilweise 100 Jahre alte Fachbücher von Hans Delbrück zurückgegriffen,
und Seitenweise daraus zitiert ohne darauf hinzuweisen dass es Wissensstand von Anno Tubak ist.“

- Soweit ich weiß, geht es dabei vor allem um die Editionen der fraglichen Quellen, also MGH, Patrologia Latina usw. Außerdem sind in den letzten Jahren Dutzende von neuen Titeln zum Frühen Mittelalter erschienen, die auch deutlich jüngere Literatur verarbeitet und neue Ansätze geschaffen haben. Etwa im Bereich der Mobilität, der Kommunikation und selbst das Bild des Großen Karl wird inzwischen deutlich differenzierter betrachtet, als noch vor hundert Jahren. Der Vorwurf des stetigen Abschreibens und damit weiterreichen von Fehlern, erscheint mir daher eher eins von Illigs Propaganda Argumenten zu sein, zumal auch er sich gerne mal auf die alten Werke bezieht.

-
„Ich habe mich auch mit Mediävisten lange Unterhalten und unter der Hand stimmen mir viele zu.“

- -So? wer denn? Und in welcher Hinsicht stimmen sie zu?


„Nur hier kommen wir zur Krux der Sache...
aus Angst um ihren Arbeitsplatz möchten sich die meisten bei Fachdiskussionen in denen auf Ungereimtheiten eingegangen wird lieber bedeckt halten. Während sie bei einem Gläschen Rotwein etwas entspannter auf unsere Thesen eingehen.“

- -Auch dies scheint mir eher ein Propagande Argument zu sein, dass aus den Reihen der Fantomzeitler gern gebracht wird, um die Wissenschaft zu diskreditieren. Solange diese Leute ihre Kritik nicht öffentlich üben, bleibt sie daher als Argument wertlos. Und schließlich könnte ebenso jeder behaupten, Heribert Illig habe ihm beim Wein und unter der Hand gesagt, dass er sich das alles nur ausgedacht habe, um die Welt ein bischen zu ärgern. Auch das wäre ein absolut wertloses Argument, oder nicht?


„Es gbit ja nicht nur eine Dunkelepoche in der Geschichte, sondern mehrere, die ich zur Disposition fei gebe. Und diese Epochen sind ja nur deswegen entstanden da man von falschen (meist Bibelfundamentalistischen) Datiereungen ausgeht. Und das ist vielen Berufkollegen nicht so Recht Bewußt.
Diese Dunkelepochen finden sich:

Ägypten / Vorderer Orient.

11./12 - 17./18 Dynastie entsprechen sich
19. - 26. Dynastie entsprechen sich "

-Ich glaube an dieser Stelle müssen wir unterscheiden zwischen „Dunklen Jahren“ und angeblich verdoppelten Chronologien. Zum einen: Was „Dunkle Jahre“ tatsächlich sind, müsste erst mal genauer definiert werden. Für die griechische Antike ist so ein Dark Age zu bennenen und bezieht sich hauptsächlich auf die Zeit vor der Entstehung der Poleis, bzw. das, was gern die „minoische Kultur“ genannt wird.
Solche Dunkelphasen kennt das Mittelalter hingegen nicht. Aus allen Epochen dieser Zeit liegen Informationen in Form von Quellen und Überresten vor. Weshalb ja auch die Illigsche Fundleere ein Mythos seiner These ist. Und dass die Überlieferung immer zufällig erfolgt, ist ja auch schon von verschiedener Seite festgestellt worden, weshalb Statistiken, die auf Fundhäufigkeiten beruhen, alleine keine Grundlage für die Beurteilung von Authentizität seien können. Dass man über bestimmte Epochen mehr weiß, als über andere, ist folglich keine Überraschung und taugt nicht zur Begründung von Fantomzeiten.
Und dass es verdoppelte Chronologien überhaupt gibt, ist bisher ebenfalls nicht bewiesen. Ich halte es außerdem nicht für verwunderlich, wenn Menschen, die unter ähnlichen Umständen leben, auch ähnliche Biographien haben. Und wenn mans nur großzügig genug festlegt, dann kann man fast überall „Verdoppelungen“ feststellen.


"Griechenland:
„Mykenische Zeit - Übergangsphase zu Archaischer Zeit
Da die mykenische Epoche über die Ägyptische 18. Dynastie datiert wurde,
und diese um mindestens 600 jahre falsch Datiert wurde, liegt die mykenische
Epoche auch um ca 600 Jahre falsch."

- In dem Bereich kenne ich mich leider nicht so gut aus, soweit ich weiß, werden die übergeordneten Datierungen von den Ägyptologen nicht angezeifelt, obwohl man wohl zugeben muss, dass die Quellenlage deutlich schlechter ist, als die zum Mittelalter. Auch Deine Ausführungen zu Griechenland und Rom scheinen mir keine Fantomzeit im frühen Mittelalter belegen zu können. Dass hingegen auch bisher gültige Erkenntnisse der Geschichtswissenschaft immer wieder überprüft werden und werden müssen, ist ebenso kein Geheimnis und geschieht immer wieder, teilweise mit deutlichen Ümbrüchen.

„Wir sehen ..wohin wir auch blicken...überall "Fragen über Fragen"
die sich mit den normalen Lösungsansätzen nicht beantworten lassen.“

- müssen sie sich denn unbedingt beantworten lassen? Soweit ich die Geschichtswissenschaft verstanden habe, ergeben sich Ungereimtheiten durch lückenhafte Überlieferungen und berechtigen als solche nicht zur Annahme von sogenannten Fantomzeiten. Und auch die Dendrochronologie liefert ja nun auch durchaus brauchbare Daten, die belegen, dass zwischen uns heutigen und der Antike die chronologisch angenommenen runden 2000 Jahre vergangen sind. Die Kritik, die von Seiten der Fantomzeitler an der dendromethode geübt wird, basiert – glaube ich – auf dem Stand der 70er Jahre. Außerdem ist es ja nicht so, dass Illigs These diese Ungereimtheiten auflösen könnte, ohne dabei selber jede Menge an Fragen aufzuwerfen. Was man schon daran sieht, dass er jede Menge Thesen übereinander stellen muss, um seine Kernthese aufrecht erhalten zu können. Viel bewiesenes habe ich da noch nicht finden können

Stan ( gelöscht )
Beiträge:

23.02.2009 17:18
#38 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

Das ist alles sehr interessant...hat aber ein bißchen was von Däniken.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

23.02.2009 19:44
#39 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

Ehrlich? Däniken hatte wissenschaftliche Arbeitsansätze?

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

23.02.2009 20:03
#40 RE: 300 Jahre zu viel? antworten
Däniken ist mir ein rotes tuch, da er völlig unwissenschaftliche Argumente und Phantastereien
die jeder Grundlage entbehren publiziert.


Ich möchte zu den Themen bezüglich der Dunklen Epochen der Antike jetzt nicht so
ins Detail gehenda ich an einem Buch über diese Themen schreibe, und nicht alles
was ich mühsam erarbeitet habe vorab "für Lau" publiziere

aber wenn dich die Themen interessieren, ich habe darüber mehrere hundert Publikationen gesammelt,
und ich kann dir ein paar gute Tips geben.

zum Thema Verdopplungen bei den Römern fällt mir Spontan Fomenko ein
http://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Chronologie_(Fomenko)
Ausgebessert

ich stimme ihm zwar nicht in allem bei, aber allein die Tabelle der römischen Herrscher die er aufführt stimmt mich
Nachdenklich

Glaube ist Aberglaube

qilin Offline




Beiträge: 3.552

23.02.2009 20:47
#41 RE: 300 Jahre zu viel? antworten
Bei der Adresse muss man "_(Fomenko)" händisch ergänzen, sonst bekommt man eine Fehlermeldung!

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

engelbert Offline



Beiträge: 7

23.02.2009 22:47
#42 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

Gegen Däniken ist Illig ein seriöser Wissenschaftler, da stimme ich Dir durchaus zu.
Was die Sache mit den Antiken Dunklen Zeiten angeht, kann ich Deine Zurückhaltung nachvollziehen, ich publiziere auch nicht für lau.
Allerdings bezweifle ich, dass man aus Dunklen Zeiten auf Fantomzeiten schließen kann. Dies funktioniert zumindest für die Zeit des frühen Mittelalters nicht, selbst wenn man da solche Dark Ages erkennen möchte.
Wie schon gesagt, würde eine solche Annahme nur auf einem im Grunde statistischen Argument basieren, was wegen der zufälligen Überlieferung nicht aussagekräftig wäre.
Aber an guten Literaturtipps bin ich immer interessiert!
Was Fomenko und die Verdoppelungen angeht, so müßte überhaupt erst einmal nachgewiesen werden, daß es solche Verdoppelungen überhaupt gegeben hat, bevor man aus denen ein Argument für Fantomzeiten stricken könnte. Parallelen zwischen Biographien lassen sich ebenso gut – wenn nicht besser – mit Traditionen und Leitnamen sowie ähnlichen Lebensbedingungen erklären.
Allerdings ist der Zweifel in alle Richtungen und immer erlaubt ...

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

24.02.2009 13:05
#43 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

selbstverständlich gibt es Parallelen in Biographien, aber das Gesetz der Wahrscheinlichkeit
wird schon sehr strapaziert wenn eine Herrscherliste über 20 oder 30 Herrscher ziemlich
genau die Abfolge von gleich langen Regierungszeiten, Bürgerkriegen oder gar militärischen Unternehmungen
überliefert wurde.
Bei der von Illig vorgeschlagenen Fantomzeit ist die einzige für mich einleuchtende Erklärung die, dass
verschiedene Zeit Datierungen wie die Benennung nach christi Geburt und die Zeitzählung nach Alexander d. Großen
durcheinander gemischt wurden. Das würde die merkwürdigen verdopplungen über einen Zeitraum von ca. 300 jahren
wenigstens einigermaßen Plausibel machen. Beide Zeitzählungen liegen ja in etwa 300 jahre auseinander.
Generell bin ich bei solchen weitangelegten Verschwörungsideen etwas skeptisch und eher geneigt
eine zufällige Verfälschung die auf einem Irrtum besteht in Betracht zu ziehen.
Eine zuverlässige chronologie ist aus meiner sicht erst nach dem 30 Jährigen Krieg möglich
da vorher alles ziemlich am Schwimmen ist und man den meisten alten Urkunden nicht über den Weg trauen darf.

Was die Literaturtips angeht muss ich mal wenn ich etwas zeit habe in den Archiven graben.




Glaube ist Aberglaube

engelbert Offline



Beiträge: 7

01.03.2009 11:21
#44 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

Was die Wahrscheinlichkeit angeht, kann man unterschiedlich beurteilen. Und wie gesagt, wenn man die Kriterien nur schwammig genug macht, kann man so ziemlich überall Verdoppelungen erkennen, wenn man will. Tatsächliche Verdoppelungen sind aber bis jetzt nicht gefunden worden. Erst recht nicht für die Zeit des frühen Mittelalters. Zumal eine solche Verdoppelung nicht ohne großflächige Anpassung sämtlicher Quellen und Überreste nötig machen würde, und eine solche ist ebenfalls nicht nachweisbar, oder auch annehmbar.
Dein Mißtrauen gegenüber derartigen Verschwörungstheorien ist als berechtigt.
Die Chronologie ist hingegen auch vor dem 30 jährigen Krieg verläßlich, da die Quellen trotz mancher Probleme im Ganzen dennoch ein zuverlässiges Bild abgeben können.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

01.03.2009 12:12
#45 RE: 300 Jahre zu viel? antworten
Wenn wir mal ganz schonungslos ehrlich sind, ist nahezu nichts
aus der Geschichte erwiesen, sondern nur eine Interpretation der Funde oder Urkunden oder
sonstiger Überlieferungen.
Leider werden viele dicke Bücher sogenannter "Kapazitäten" heute noch wie heilige Kühe
verehrt, obwohl sie auf völlig falschen Grundlagen basierten.
Und ich sehe es als eine Lebensaufgabe diese heiligen Kühe, eine nach der anderen zu schlachten.
Wisst ihr wie beispielsweise die ägytische Chronologie die sich noch als mehr oder weniger
gültig betrachtet wird wirklich entstanden ist?
Sie entstand aus Bibelfundamentalistischen Zahlenrechnereien, ausgehend von einem Abraham
(den man damals noch für eine Reale Gestalt hielt) und ihn den Zahlenangaben der Bibel
in die Jahre um -2000 v. Chr. ( die Zahlen schwankten je nach Lehrmeinung zwischen -2400 und -1800 v.chr)
danach hat man die Daten für Isaak und Jakob und dessen Sohn Joseph der ja Wesir des Paharaoh gewesens ein soll
dazu gerechnet und dann die 300 Jahre die das volk Israel in Ägypten verbracht haben soll bis zum Exodus unter
Moses und Josua. Allein durch die Benennung der Stadt welche die Israeliten errichtet haben sollen - Pi - Ramesse
wurde auf den Namen des Pharao Ramses geschlossen und dieser bekam durch dieses Naive Zahlendreherei sein bis heute
akzeptiertes Datum um 1200 v.Chr. Und das nur weil man die Zeitangaben an einem aus meiner Sicht völlig Fiktiven
Abrahamdatum aufgehängt hat.
Man könnte jetzt sage ..was solls... aber das Fatale ist dass die gesamte Zeitrechnung der überigen Welt
an der ägyptischen Chronologie festgemacht wurde.
Und wenn ein Pharao der nach meiner Einschätzug im 6. Jahrhundert v. Chr gelebt hat ( für diese Behauptung habe
stichhaltige Indizien) fälschlicherweise um 600 - 700 Jahre älter gemacht wurde dann hat das automatisch
weitreichende Folgen für die Chronologie der mit diesem Herrscher in Kontakt stehenden anderen Völker, die durch
eine völlig falsche verknüpfung mit dessen Daten auch in eine viel zu frühe Zeit datiert werden.
Die Herrscherlisten die man dann versucht hat mit diesen fiktiven Bibeldaten in Einklang zu bringen
wie zB die Reliefs in Karnak oder den Palermostein usw. sind für eine Datierung denkbar ungeeignet und weisen
zueinander meist keinerlei Ähnlichkeiten auf und können nur mit sehr viel Phantasie überhaupt Herrschern zugeordnet werden.

Was ist die Logische Konsequenz von verdoppelten Dynastien?
Die antwort ist denkbar einfach. Ein Pharao der gelebt hat kann ja nur eine einzige Mumie hinterlassen haben.
Wird dieser Pharao dann durch irgend eine Verdopplung aufgrund einer falschen zeitlichen Zuordnung an einer anderen Stelle
nochmals eingefügt dann wird man für diesen Doppelten Pharao keine Mumie finden.
Und genau dies lässt sich auch an etlichen Herrschern, bzw. an ganzen Dynastien auch belegen.
Dynastien die keine einzige Mumie, kein zuordenbares Grab, keine Totentempel ..nichts greifbares Hinterlassen haben.
Und mein Beitrag besteht darin diese "doppelten Lottchen" aufzuspüren.

Glaube ist Aberglaube

engelbert Offline



Beiträge: 7

08.03.2009 15:48
#46 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

Hallo Kadesch, leider komme ich erst jetzt dazu, zu antworten.

„Wenn wir mal ganz schonungslos ehrlich sind, ist nahezu nichts
aus der Geschichte erwiesen, sondern nur eine Interpretation der Funde oder Urkunden oder sonstiger Überlieferungen.“
- Da hast Du recht. Geschichte entsteht immer durch die Analyse und Interpretation der Quellen. Was aber nicht bedeutet, dass man so keine fundierten Kenntnisse erreichen könnte. Anderseits sind die Geschichtsbilder ständig im Fluss und werden durchaus auch geändert, wenn es neue Erkenntnisse gibt.

„Leider werden viele dicke Bücher sogenannter "Kapazitäten" heute noch wie heilige Kühe verehrt, obwohl sie auf völlig falschen Grundlagen basierten.“
- Mir sind da nicht allzuviele bekannt. Das meiste von der alten Literatur interessiert uns heute eher in wissenschaftsgeschichtlicher Hinsicht.

„Wisst ihr wie beispielsweise die ägytische Chronologie die sich noch als mehr oder weniger gültig betrachtet wird wirklich entstanden ist?
Sie entstand aus Bibelfundamentalistischen Zahlenrechnereien, ausgehend von einem Abraham(den man damals noch für eine Reale Gestalt hielt) und ihn den Zahlenangaben der Bibel in die Jahre um -2000 v. Chr. ( die Zahlen schwankten je nach Lehrmeinung zwischen -2400 und -1800 v.chr) danach hat man die Daten für Isaak und Jakob und dessen Sohn Joseph der ja Wesir des Paharaoh gewesens ein soll dazu gerechnet und dann die 300 Jahre die das volk Israel in Ägypten verbracht haben soll bis zum Exodus unter Moses und Josua. Allein durch die Benennung der Stadt welche die Israeliten errichtet haben sollen - Pi – Ramesse wurde auf den Namen des Pharao Ramses geschlossen und dieser bekam durch dieses Naive Zahlendreherei sein bis heute akzeptiertes Datum um 1200 v.Chr. Und das nur weil man die Zeitangaben an einem aus meiner Sicht völlig Fiktiven Abrahamdatum aufgehängt hat.“
- Leider sind meine ägyptologischen Kenntnisse recht rudimentär – weshalb mich auch interessieren würde, woher Du Dein Wissen beziehst -, aber von Pi-Ramesse auf Ramses zu schließen, erscheint mir nicht unmöglich.

„Man könnte jetzt sage ..was solls... aber das Fatale ist dass die gesamte Zeitrechnung der überigen Welt an der ägyptischen Chronologie festgemacht wurde. Und wenn ein Pharao der nach meiner Einschätzug im 6. Jahrhundert v. Chr gelebt hat ( für diese Behauptung habe stichhaltige Indizien) fälschlicherweise um 600 - 700 Jahre älter gemacht wurde dann hat das automatisch weitreichende Folgen für die Chronologie der mit diesem Herrscher in Kontakt stehenden anderen Völker, die durch eine völlig falsche verknüpfung mit dessen Daten auch in eine viel zu frühe Zeit datiert werden.“
- Eine Fantomzeit im frühen Mittelalter scheint mir das aber alles nicht zu belegen.

„wie zB die Reliefs in Karnak oder den Palermostein usw. sind für eine Datierung denkbar ungeeignet und weisen zueinander meist keinerlei Ähnlichkeiten auf und können nur mit sehr viel Phantasie überhaupt Herrschern zugeordnet werden.“
- Mir scheint, dass diese Problematik von den Ägyptologen weniger dramatisch eingeschätzt wird. Auch hier würden mich Deine Quellen interessieren.
-
„Was ist die Logische Konsequenz von verdoppelten Dynastien?“
- Sofern es diese überhaupt gibt. Der Beleg einer solchen Verdoppelung ist bisher nicht gelungen.

„Die antwort ist denkbar einfach. Ein Pharao der gelebt hat kann ja nur eine einzige Mumie hinterlassen haben. Wird dieser Pharao dann durch irgend eine Verdopplung aufgrund einer falschen zeitlichen Zuordnung an einer anderen Stelle nochmals eingefügt dann wird man für diesen Doppelten Pharao keine Mumie finden. Und genau dies lässt sich auch an etlichen Herrschern, bzw. an ganzen Dynastien auch belegen. Dynastien die keine einzige Mumie, kein zuordenbares Grab, keine Totentempel ..nichts greifbares Hinterlassen haben.“
- Dies Argument geht in die Richtung der Illigschen Fundleere im frühen Mittelalter (die es als solche ja gar nicht gibt, zumal eine Vielzahl von Funden aus dieser Zeit vorhanden sind). Und ebenso ist es nicht wirklich stichhaltig, da die Überlieferung immer zufällig erfolgt. Außerdem kann die Zerstörung einer Mumie nie ausgeschlossen werden, im Gegenteil. Im 19. Jahrhundert wurde ein schwunghafter Handel mit ägyptischen Mumien getrieben. Mumien galten als Medizin, Mumien zur Gaudi der besseren Gesellschaft öffentlich ausgewickelt, und sogar i ägyptischen Dampfloks verheizt. Dass eine Mumie nicht vorhanden ist, ist also kein starkes Indiz für die Nichtexistenz eines Pharaos.


kadesch Offline



Beiträge: 2.705

09.03.2009 08:32
#47 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

zu den doppeltn Dynastien...
Es gibt auch keinen Beleg dass es keine Verdopplungen gibt.
Dnn gerade bei den von mir als doppelte Lottchen verdächtigen ist die
Archäologische Evidenz außerordentlich schlecht bestellt.

zu Pi-Ramesse:
Ramses trug ja nicht nur einen einzigen Namen. Und ob er Tatsächlich der
Erbauer dieser Stadt war liegt noch im Dunkeln.

Eine ägyptische Phantomzeit ist Tatsächlich kein Beleg für eine im frühen Mittelalter,
es zeigt nur dass es diverse Epochen gibt die nicht ganz Koscher tradiert sind.

Zum Palermostein usw.
Dass die dieversen Dynastielisten keinerlei Ähnlichkeiten zueinander haben ist
jedem Ägyptologiestudenten im ersten Semster bereits aufgefallen.
Aber grade in dieser Zunft ist die Bereitschaft den Weg des geringsten Widerstands,
sprich das klaglose Akzeptieren selbst völlig unzusammenhängenden und Wissenschaftlich
nicht bewiesener Dinge Usus. Das Problem liegt darin dass sich keiner so Recht traut
mal das ganze Denkgebäude kritisch zu Hinterfragen. Sie tun sich schon beim Disput über wenige jahre
schwer, weil jeder auf seinem Standpunkt verharrt. Es hat weniger mit Wissenschaft zu tun sondern
nimmt schon fast Glaubensähnliche Religiöse Züge an...
So ähnlich wie bei unserer derzeitigen Bankenkrise. Da haben auch alle gedacht dass es alles
mit rechten dingen zu ght. Und Kritiker wurden ausgelacht und in Mißkredit gebracht.
Und genau so verhält es sich auch mit dem ganzen Chronologie Konstrukt.
Wenn man einen einzige Stein raus zieht, bricht das ganze Gebilde irgendwann zusammen.
Daher wird daran kein Gedanke verschwendet und munter weitr gemacht.
Wie saen die Kölner "es het noch immer jut jejange"
Leider weicht die Ägyptologen Zunft seit Jahrzehnten einer Offenen Gegenüberstellung
Chronologiekritischer Thesen aus. Warum wohl?


zu den verschwundenen Mumien.
Es sind definitiv keine Königsmumien zu Medizin verarbeitet worden.
Jedenfalls nicht in der mir bekannten Überieferung.
Und es ist ja nicht nur die fehlende Mumie, sondern auch das fehlende Grab,
der fehlende Totentmpel, die ehlenden Grabbeigaben usw. die mich zum Schluss bringt
dass ein Pharao als "elusiv" zu betachten ist.


Glaube ist Aberglaube

engelbert Offline



Beiträge: 7

12.03.2009 17:28
#48 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

Hallo kadesch,

Du hast natürlich Recht, wenn Du schreibst, dass es keine Beweise für ein Nichterfolgen von Verdoppelungen gibt. Allerdings könnte man genauso gut annehmen, dass Mäuse Katzen fressen, denn schließlich weiß niemand von uns, was die tun, wenn gerade kein Mensch zusieht.

Im Bezug auf das Mittelalter ergibt sich dazu noch ein weiteres Problem, denn die Annahme von „verdoppelten Dynastien“ würde viel mehr Fragen aufwerfen, als dadurch zu beantworten wären, zumal die meisten bekannten Herrscher der Illigschen Fantomzeit – denn darum ging es ja anfänglich – schriftlich gut belegt sind, soweit ich das sehe.

Und darüber, was eine „koschere“ Tradierung ist, könnte man lange debattieren. Die des Mittelalters ist es jedenfalls, sowohl schriftlich wie in Überresten.

Was Ägypten angeht, kenne ich mich leider nicht so gut aus, aber auch da gilt, dass das Fehlen von Funden nicht unbedingt auf die Erfindung einer Person schließen lässt, da man eben nicht wissen kann, was alles verloren ging, bzw. was noch nicht gefunden wurde. Und soweit ich das sehe, sind ja alle bekannten Pharaonen zumindest schriftlich belegt, was - zumindest für die Ägyptologie – Grund genug ist, von deren tatsächlicher Existenz auszugehen. Man müsste auch die Frage stellen, wem die Verdoppelung eigentlich anzulasten wäre und was der -–oder die – Betreffenden damit für einen Vorteil erreicht hätten.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

13.03.2009 09:12
#49 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

Die Verdopplungen, bzw. das Chaos welches hinter der netten Fassade
der Ägyptologie herrscht sind auf die Laienforscher des 18. und 19. Jahrhunderts
zurück zu führen.
Ein schönes Beispiel für die massiven Verfälschungen die untergemogelt wurden ist die
Cheops Pyramide.
Wie kam diese zu ihrem Namen? Bzw. zu ihrer Zuordnung zu dem Pharao Cheops?
Nirgends in der Pyramide fand man einen Text in dem der Name genannt wurde.
Dh. bis der Ägyptologe Flinders Petrie in einer total versteckten Entlastungskammer
eine mit Rötelfarbe auf den Stein gemalte Kartusche mit Cheops Namen darin entdeckte.
Leider enthielt diese Kartusche einen Schreibfehler. Und exakt der gleiche Schreibfehler
findet sich auch in dem Buch welches Petrie für seine Studien benutzte. Welch Zufall...
Direkt unterhalb der Pyramide befinden sich Gräber, die man der 21. Dynastie zuweisen muss.
Auch wurden innerhalb der Pyramide Werkzeuge gefunden die in eine wesentlich spätere Zeit weisen.

Die Krux an der Sache ist, dass die frühen Ägytologen und Ausgräber die ägyptische Geschichte,
anhand von Biblischen Gestalten über ein völlig falsches Leisten geschlagen haben.
Und noch schlimmer ist die Tatsache dass an diesen Falschen Daten die C14 Methode Kalibriert wurde.
Und mit den falschen Daten der C14 Methode später die Thermoluminiszenz und die Dendrochronologie.
Und somit ganze Dynastien in eine fiktive Frühzeit katapultiert wurden, und die Welt vor einem Rätsel steht
warum z.B die Ägypter über Glas, Stahl usw. verfügten, in einer Urzeit in welcher andere Völker noch
tumbe Wilde waren.


formulierten Chronologie

Glaube ist Aberglaube

Seiten 1 | 2
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________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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=> "Der selbstbestimmte Mensch"

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