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Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 48 Antworten
und wurde 3.073 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | 2
mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

26.08.2007 23:02
300 Jahre zu viel? antworten

Also ich versuchs kurz und knackig.

Da mich das Thema unheimlich festhält, insbesondere aufgrund der Tatsache das dies ja direkt die islamische Entstehungsgeschichte betrifft, würde ich mich um viel Diskusionsbereitschaft zu dem Thema der Phantomjahrhunderte freuen?

Also Ihr Lieben, wer mir diesbezüglich was mitteilen kann, bitte gleich die Finger wundschreiben.

Ich weiss noch nicht wohin das führen soll hab aber schon mal meine Wanderstiefel angezogen.


Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

27.08.2007 08:20
#2 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

Na, da wird dir wohl keiner von uns mehr sagen können, als es kadesch in seinen Beiträgen getan hat. Hier mal ein paar Links zu diesen:

http://www.religionsforum-wogeheichhin.d...-Altertums.html
http://www.religionsforum-wogeheichhin.d...message=3053342
http://www.religionsforum-wogeheichhin.d...message=3054581

Die Diskussion unter "ewige Religion" hast du ja schon mitbekommen.

Falls es dir um persönliche Meinungen geht: Ich halte es für durchaus denkbar.

Hier noch was aus dem Netz: http://www.schaepp.de/zeitloch/in.html
Und wenn du mehr auf Gedrucktes stehst: http://www.amazon.de/gedreht-Jahre-Mitte...n/dp/3548364764


Mit diesem Beitrag wurden folgende Inhalte verknüpft
kadesch Offline



Beiträge: 2.705

27.08.2007 09:33
#3 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

Das Problem ist doch dass man jedes beliebige Thema anpacken kann,
und sobald man etwas an der Oberfläche kratzt kommt nur Müll zu Tage.

Das ganze beginnt mit dem doppelten und dreifachen Geschichts-Strang
der ägyptischen Geschichte, und geht zu den verdreifachten Imperien in der
Geschcihte des alten Orients, dann zu der römischen Geschichte,
bei der über nahezu die gesamte alles im Intervall von 300 Jahren
doppelt auftaucht. Bis hin zum dunklen Mittelalter, das deswegen dunkel
ist, weil hier am deutlichsten zu Tage tritt dass etwas nicht stimmt.

Und das gleiche trifft man auch bei den Religionen an.

Wenn man beginnt alles mal auf den wahren kern abzuklopfen kommt man schnell
zu völlig anderen Ergebnissen. Und da diese neuen Erkenntnisse das meiste
was wir heute als gesichertes Wissen ansehen über den Haufen wirft läuft die Etablierte
Wissenschaft dagegen Sturm, oder verschweigt dass es Kritik an der Chronologie gibt.

Nehmen wir mal die Qumran rollen vom toten Meer.
Der Vatikan hat die gefundenen Rollen in eine Zeit datieren lassen die
in ca 150 - 100 Jahre vor Christus anzusiedeln ist.
Aber nicht aus dem archäologischen Befund heruas, sondern weil sie die Schriften
möglichst weit von Jesus und den "Urchristen" (allein bei dieser Bezeichnung rollen sich mir die Fußnägel auf)
platzieren möchte. Ich verfolge diese Qumran Geschichte seit etwa 20 jahren und
für mich stehen diese völlig klar erkennbar direkt in einem Kausalen Zusammenhang mit Jesus
und seinen Jüngern. Auch die Bezeichnung Essener die in diesem Zusammenhag immer wieder auftaucht
sollte uns stutzig machen den diese Bezeichnung kommt dem Name Isai bzw Jeshua ethymologisch sehr nahe.
Und diese Essener gleichen dem was man über die Gruppe um Jesus herum kennt in fast allen Punkten.
Und was ganz deutlich ist, diese Gruppe ist rein jüdisch. Es gibt an der Lehre von Jesus
nichts was man nicht völlig aus einem jüdischen Kotext betrachten kann.
Und Egal welche Motive wir Jesus für seine Taten unterstellen, er hatte niemals vor eine vom
Judentum abweichende Religion zu schaffen. Auch wollte er keine Heiden bekehren.
All dies wurde von Paulus in die Wege geleitet, weswegen es mit der "Jerusalemer Urgemeinde"
zum Disput kam. all das ist in den Qumran Rollen zu lesen. Dort ist von einem "Frevelpriester"
die Rede welcher die wahre Lehre verdirbt. Und alles passt Haargenau auf Paulus.
Ich gehe also davon aus dass die Essener und die Urgemeinde Jesu in wesentlichen Punkten Deckungsgleich
und womöglich sogar identisch sind.
Diese "Ebioniten" (die Armen) genannte gruppe verlässt nach der Niederlage der Juden spätestens nach
dem Bar Kochba Aufstand Palästina und siedelt sich in der Gegend von Mekka an. Dies ist archäologisch verbürgt.
Und vermutlich aus dieser Gruppe, entwickelte sich der Islam.
Ob es einen Propheten Mohamed gab, weiss ich nicht, und auch der frühe Koran ist in weiten Teilen nichts
anderes als eine Umsetzung jüdischer Inhalte in einen Arabisch/Beduinischen Kontext.
Das ganze wurde im Lauf der Zeit noch von Judenchristlichen Inhalten angereichert, die aber nichts mit
dem Jesus der späteren Katholischen oder Orthodoxen Kirchen zu tun haben.
Und dieser Vorgang der Entstehung des frühen Islam wird so im 3-4 Jahrhundert n.chr. stattgefunden haben.
Der Grund wird die Verfolgung der Abweichenden Christlichen und Judenchristlichen Glaubensrichtungen
auf dem Konzil von Nicäa. Erst als von der späteren Chrstlichen Staatskirche der völlig Bruch mit
allen konkurrierenden Christlichen Bewegungen gescahffen war, konnte sich der spätere Islam
von den christlichen Wurzeln entfernen und etwas neues hervorbringen.


Glaube ist Aberglaube

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

27.08.2007 13:55
#4 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

Nachtrag:
gekürzte Wiedergabe aus Wikipedia:

Im 7. und 8. Jahrhundert traten einige germanischen Langobarden vom arianischen Christentum zum Islam statt zum Katholizismus über.
Diese al-Ankubarti genannten, dienten an der gegenüberliegenden Mittelmeerküste meist als Söldner in arabischen Heeren
und wurden von den arabischen Muslimen kurzerhand den Saqaliba zugerechnet. (Saqaliba ist eine Sammelbezeichnung für Europäer
ursprünglich Bezeichnung der Saken = Skythen später auf die Perser und auch auf die Slawen ausgedehnt)

Auch in Spanien verwundert es ein wenig dass die Angeblich im 7. jahrhundert Spanien überfallenden Berber
den Islam in so kurzer zeit über Spanien verbreiteten.
Die Berber jedoch sind ein Mischvolk das zum teil aus eingewanderten Vandalen und Goten und anderen Germanen
und alteingesesenen Afrikanern besteht. Diese brachten ihren Arianischen Glauben mit.
Wenn diese dann aufgrund der nahezu völligen Übereinstimmung von Frühislam und Arianertum zum Islam
übergetrten sind konnten sie auch in Spanien die Ansässigen Goten, Vandalen, Alanen die Größtenteils Arianer waren
für den Islam gewinnen, da sie seit geraumer Zeit von den Katholiken verfolgt wurden.

Die sehe ich als Indiz für die Richtigkeit meiner Arianer/Ebioniten = Frühislam These.

Glaube ist Aberglaube

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

27.08.2007 14:02
#5 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

Hallo Kadesch,

ich habe da auch eine kleine Frage. Wie war das mit Karl dem Grossen? Es gibt ja viele die sagen, das es den gar nicht gegeben hat.

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

27.08.2007 16:26
#6 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

Tja ..da ´hast du nix falsches gehört :-)

Auch wenn es die etablierte Wissenschaft nicht Wahrhaben will,
und hartnäckig an ihrem Übervater Europas festhält...die Fakten sprechen gegen ihn.

Es beginnt schon beim Stammbaum der Karolinger
da tauchen 3 mal die gleichen Namen hintereinander auf...Pippin-Karlmann-Karl.....
Das Karlsmonogramm ( K A R O L U S ) das als Karolus gedeutet wird, bedeutet vermutlich
Kyrie Eleyson A (Alpha ) B ( Omega ) und taucht in ähnlicher Form schon lange vorher auf.

Karl soll 800 ( vom Geblendeten und seiner Zunge Beraubten) Pabst, zum Kaiser gekrönt worden sein.
Er soll fast sein ganzes Leben lang Krieg geführt haben, aber es ist so gut wie nichts an
Waffen und Gräbern aufzufinden was man zweifelsfrei Karl zuschreiben könnte.
Von den gesamten Karolingern sind keine Gräber auffindbar, während die vorhergehenden
Merowinger archäologisch gut nachweisbar sind.
Auch alle Herrscher nach den Karolingern sind durch ihre Gräber belegt.
Von den Nahezu 2000 Bauwerken (Burgen, Klöster, Pfalzen....)die man in Urkunden auf Karl
zurückführt haben sich fast alle bis auf die Grundmauern in Luft aufgelöst.
Komischerweise lassen sich überall Merowingische und Römische Bauten finden.
Karolingische Münzen sind extrem selten und lassen sich oft nicht einem Herrscher sicher zuordnen.
Und das obwohl er angelbich Massenhaft alte Münzen einschmelzen liess um ein einheitliches
neues Münzsystem zu schaffen. Seltsamer weise sind fast nur Münzen zu finden die vor Karl
geprägt wurden, oder nach ihm...
Er soll immer herumgereist sein, und immer plötzlich und überraschend aufgetaucht sein.
In seiner "Karlsvita" sind Reiseberichte verfasst, nachdem er innerhalb weniger Tage Tausende
Kilometer zurückgelegt hat, was bei der damaligen Infrastruktur völlig unmöglich ist.

Aber damit nicht genug. Mitten in die Fantomzeit fallen ja auch die Wickinger, die zur damaligen zeit
Europa unsicher gemacht haben sollen. Paris, Köln, und etliche andere Städt sollen sie geplündert und
Nidergebrannt ahben, wovon archäologisch leider bis heute jede Spur fehlt.
Die Wickinger sind durch archäologische Belege ausserordentlich schelcht belegt
und man hätte Mühe mit sämtlichen Hinterlassenschafte auch nur 2 Billiardtische voll zu legen.
Die Wickinger sind nichts anderes als die Seesachsen welche im 5. jahrhundert England überfallen und besiedeln.

Eine Ausstellung der Karolingerzeit in Aachen vor 7 jahren kam sogar völlig ohne ein einziges
authenthisches Stück aus der Karolingerzeit aus. Sämtliche Exponate waren entweder aus dem hochmittelalter
zB Krönungsmantel) oder der Karlssarkophag ( Römerzeit).
Auch in der Baugeschichte, der Waffenentwicklung und der Technik steht angeblich 300 jahre lang die Zeit
still. 300 Jahren frozen time.
Und das kann nicht stimmen.

Also ich glaube wirklich dass diese zeit fiktiv ist.

Glaube ist Aberglaube

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

27.08.2007 17:10
#7 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

Mein Gott, Kadesch du bist ja ein wandelndes Geschichtsbuch! Ich muss mich da erstmal durcharbeiten ......

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

27.08.2007 17:42
#8 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

Dass nach Chr. Jahrhunderte erfunden sein sollen ist mE eine nicht haltbare These. So wurden z.B. in Skandinavien mW nach eine Menge arabischer Silbermünzen gefunden; von daher müssen die Waräger (schweidsche "Wikinger") wohl bis nach Byzanz wenn nicht weiter gekommen sein. Westsachsen?

Außerdem (wie ich schon schrieb) lässt sich durchaus ein Abgleich mit anderen Weltgegenden durchführen. Da das Verschwinden ganzer Zeiträume nur als bewußte Manipulation denkbar istr, würde das heißen, das da irgendjemand auch die die indischen oder chinesischen Quellen verändert hat; das klingt mir ein bischen zu sehr nach Verschwörungstheorie.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

28.08.2007 09:27
#9 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

Arabische silbermünzen mit islamischen Inhalten stammen allesamt aus der Zeit nach 11. jahrhundert.
ERst im 11. jahrhundert tauchen die ersten Münzen mit Islamischen Motiven auf.
die Fälschlicherweise als frühislamisch angesehenen Münzen sind persisch,
denn sie tragen auf der Vorderseit meist das Antlitz eies Schah's und auf der Rückseite einen
Feueraltar. Und ich wage es heftig zu beweifeln dass islamische Münzen unislamische Motive tragen!!!!

Und was beweist das Vorhandensein von Münzen? Wenn in Franklfurt im Bahnhof eine Euro Münze des Vatikans
auftaucht heisst das ja auch nicht dass der Pabst da war
Und da die besagten Islamischen Münzen aus der Zeit nach dem 11. Jahrhundert stammen,
können sie nicht von der Gruppe die man so Landläufig als Wickinger bezeichnet ins Land gebracht worden sein.

Die Gleichsetzung von Wickinger = Waräger ist schlicht und ergreifend falsch.
Es ist eine Mischung von Schweden, Dänen und Norddeutschen Elementen die mit slawischen
Gruppen eine Ethnogenese geschaffen hat. Das hat aber nichts mit dem zu tun
was seit 100 jahren aus romantisch naiven Gefühlen über die Wickinger zusammen fabuliert wurde.
Diese Wickinger sind eher der Phantasie des 18. / 19.Jahrhundets entsprungen.
Im 11. Jahundert war der Größte Teil Skandinaviens bereits christlich und unter der Herrschaft von
Königen die genau so kultiviert waren wie die im Rest Europas (oder genau so unkultiviert )
Es gab bei der Besiedelung von England auch Dänische und Norwegische Gruppen (schwerpunkt Nordengland und Schottland)
aber das Gros der Menschen waren Sachsen.

Natürlich gab es Funde von Münzen aus allen Herren Ländern in Skandinavien,
ebenso wie auch hier in Deutschland. Es fidnen sich auch Römische und Byzantinische und Fränkische Münzen
in Skandinavien.

Diese 300 jahre finden sich ja nicht nur in Europa wieder, sondern auch in Indien und China.
Das ganze ist nur deswegen schwierig da die Datierungen der chinesen erst im 16. jahrhundert von Europäern
rückwärts gerechnet wurde.
Die 300 jahre der Fantomzeit ist zeitgleich mit der Tang Dynastie in China, die auch viel zu wenig hinterlassen hat
um damit 300 Jahre zu füllen.
Auch in Indien, Ceylon ..usw. fehlen zu dieser Zeit echte direkte Beziehungen, die sich auch in
eindeutig zu datierenden Dokumenten wiederspiegeln.
Alle Daten die uns vor dem 16. jahrhundert in Bezug auf diese Länder begegnen wurden nachträglich
durch Rückrechnung in der Neuzeit erstellt.

Eines steht jedenfalls fest. Die Fundmenge aus dem Frühmittelalter steht in keinem Verhältnis
zu der Zahl der jahre die diesen zugewiesen wird. Und das ist Fakt und lässt sich nicht als
Verschwörungstheorie abtun. Die Wissenscahft wurde aufgefordert das Fehlen von Funden,
bzw das nicht Vorhandensein von tausenden von Bauwerken die zwar Urkundlich erwähnt werden, aber
nirgends Fassbar sind (im Gegensatz zu Bauwerken aus der Merowingerzeit!!! )zu beweisen.
Und bisher ist sie den Beweis Schuldig geblieben. Das einzige was kam, war dümmliche Polemik,
aber leider nichts was sich Inhaltlich verwerten liess.
Und solange keiner beweisen kann dass die 300 jahre (ich persönlich denke eher an ca. 500 jahre)
tatsächlich existieren und nicht nur aus offensichtlich gefälschten Urkunden besteht,
ist diese Zeit als unsicher einzustufen.

Glaube ist Aberglaube

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

28.08.2007 10:03
#10 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

In Antwort auf:
Aber damit nicht genug. Mitten in die Fantomzeit fallen ja auch die Wickinger, die zur damaligen zeit
Europa unsicher gemacht haben sollen. Paris, Köln, und etliche andere Städt sollen sie geplündert und
Nidergebrannt ahben, wovon archäologisch leider bis heute jede Spur fehlt

Nun ja, ich habe mal gelernt das die dänischen Wikinger in Paris gewesen sind und erst wieder abgezogen
sind, als Karl der Dritte mit ihnen Verhandelt hatte. Damit hat er sich ein Eigentor geschossen, weil
er nachher von Arnulf von Kärnten abgelöst wurde. Und den hat es definitiv gegeben.

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() Tao-Ho

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

28.08.2007 10:43
#11 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

Mit Arnulf von Kärnten betreten wir auch wieder einigermaßen festes Land,
er starb ja 899 und ist in Regensburg beigesetzt.

Aber die "Wickinger" die er bekämpfte waren mit sicherheit keine Dänen

Beispiel:
Die Normannen die 911 unter ihrem Anführer Rollo in die Normandie einfallen,
sind lediglich eine Verdopplung der Eroberung der Normandie im 5. jahrhundert
durch die Sachsen.
Sprachlich unterscheiden sich die frühen Sachsen nicht sehr von den Dänen.
Möglicherweise befanden sich unter den Sachsen auch einige Dänen.
Aber wie gesagt die Eroberung durch die Normannen ist deckungsgleich mit der Eroberung durch die
Sachsen 3 jahrhunderte früher. (tja da sind sie wieder die 300 Jahre)
Siehe Geschichte von Chlodwig I. der gegen die Saalfranken kämpft die in das Gebiet der späteren
Normandie eindringen.

Es gibt aber noch andere nette Verdopplungen.
die Schlacht von Tours und Poitiers 732 n.chr - Schlacht auf den Katalaunischen Feldern 451 n.Chr.

Die Schlacht von Tours und Pitiers in der der Islam vor den Toren Frankreichs abgeschlagen worden sein soll,
ist lediglich ein Echo der Schlacht gegen Attila und seine Hunnen.

In einem früheren Thread habe ich auf die Verdopplungen der römischen Kaiser hingewiesen.
und da ist deutlich zu sehen dass fast 300 jahre doppelt auftauchen.

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Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

28.08.2007 10:48
#12 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

*lächel* Nee, da hast Du mich falsch verstanden.

In Antwort auf:
Mit Arnulf von Kärnten betreten wir auch wieder einigermaßen festes Land,
er starb ja 899 und ist in Regensburg beigesetzt.

Aber die "Wickinger" die er bekämpfte waren mit sicherheit keine Dänen


Ich sagte, das Karl der Dritte mit den Wikingern verhandelt hat, die in Paris
gewesen waren (damals wurden ja die Stadtmauern ausgebaut). Dann habe ich noch
erwähnt, dass eben dieser Karl von Arnulf abgelöst wurde... und das es den gegeben
hat.

Ob das jetzt die dänischen oder sonst was für Wikinger waren kann man doch jetzt nicht
mehr herausfinden. Oder doch?

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kadesch Offline



Beiträge: 2.705

28.08.2007 11:03
#13 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

eine weitere schöne verdopplung ist die Reichsteilung unter den Söhnen Chlodwigs:

Zentral Frankreich - Childebert
Reims - Theuderich
Südfrankfreich - Choldomer
das Spätere Lothringen - Chlotar (Lothar)

Beobachten wir mal den lustigen Sachverhalt dass 300 jahre später
das Reich wieder geteilt wird und wieder ein Lothar das Gebiet Lothringen erhält.

zu den Wickingern:
Tja wo sollen die Wickinger denn hergekommen sein?
Aus Dänemark... Das macht keinen Sinn.
Kein Befehlshaber kommt auf die Idee hunderte von Kilometern Flussaufwärts
mit Schiffen zu fahren ohne das Hinterland zu kontrollieren und Stützpunkte
zur Versorgung zu bauen.
Ich halte die gesamte Episode der Wickinger Eroberungszüge (angeblich soll ja
auch Worms niedergebrannt worden sein, Köln verwüstet, usw. )
für frei erfunden. Es gibt nicht die Spur eines Hinweises, oder Brandscichten oder ähnliches.
Auch keine eindeutigen Dokumente die über jeden verdacht erhaben sind.
Auch die Wickinger haben de fakto nichts hinterlassen.
keine Gräber keine Waffen nichts.


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Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

28.08.2007 11:22
#14 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

In Antwort auf:
Tja wo sollen die Wickinger denn hergekommen sein?

Also, da kann ich Dir zumindest eine in der Schule gelernte Antwort
geben. Wie ist die französische Normandie entstanden?

Schauen wir uns mal Rollo an. Der hat in Rouen bis heute einen Sonderstatus und sogar eine richtig
schöne Statue.
Rollo kam mit dem Rest seiner Mannschaft, die 896 aus England. (nun, die welche übrig waren)
Ihnen wurde nun ein begrenztes Gebiet als Wohnsitz zugewiesen "pro tutela regni" sozusagen.

So wurde die Normandie gegründet.

Klingt zumindest einleuchtend und zeigt an, wie einfach Geschichte zu verfälschen ist.

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() Tao-Ho

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

28.08.2007 11:46
#15 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

die Wahrheit war wohl sicher folgende.
Die Sachsen fallen nach dem Tode des Syagrius (letzter Statthalter Roms in Gallien)
in Nordgallien ein. Der gerade frisch gekrönte fränkische König Chlodwig I.
stellt sich ihnen zum Kampf, die Schlacht endet mit einem gaanz knappen Sieg
der Franken. Aber die Sachsen wieder aus dem Gebiet zu vertreiben bedeutet
einen langen Krieg, den Chlodwig nciht führen kann und dessen Ausgang fraglich ist.
Also macht er das beste aus der Situation, er gibt den Sachsen das Gebiet (das sie ja eh schon unter
Kontrolle haben) als Erbliches Lehen, und ernennt Rollo zum Herzog der Normandie.
Verdeutlichen wir mal geographisch dass die Sachsen das Gebiet nordlich von der Normandie
bis hin an die Küste Schleswig Holsteins in ihrer Kontrolle hatten dann kann man
sie getrost als "Nordmänner" bezeichnen.
Ausserdem stellen die Sachsen ja kein Ethnisch Reines Volk dar sondern waren eine
aus etlichen Stämmen gebildetet Kampfgemeinschaft "Sahsnothas" - Schwertgenossen.
Eliminiert man 300 jahre dunkel Zeit dann folgt nach der Landnahme in der Normandie
die völlige Eroberung Britanniens.
Die Geschichte der frühen Angelsächsischen Königreiche ist noch viel verworrener als
die Geschichte auf dem Kontinent.

Glaube ist Aberglaube

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

28.08.2007 13:07
#16 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

Ja,ja,die Wikinger...

Auch wenn krachend unhistorisch ist, Wikinger bezeichnen im Volksmund die Einwohner Skandinavienszwishen ca,#. 800 und 1100 n. Chr.(meinethalben auch 793 und 1066,wers genauer haben will). Da mir bewußt ist,dasdas ein unstimmiger Begriff ist,hab ich ihn in Anführungsstriche gesetzt.

In Antwort auf:
kadeschschrieb: Kein Befehlshaber kommt auf die Idee hunderte von Kilometern Flussaufwärts
mit Schiffen zu fahren ohne das Hinterland zu kontrollieren und Stützpunkte
zur Versorgung zu bauen.


Doch, da das Ganze keine Eroberungs-sondern ein Raubzug war; Den Rückzug über die Seine werden die schon gedeckt haben,an einer Besetzung des Landes hatten die keine Interesse.

Wikinger,abgeleitet wohl vom nordischen Wort wikingr="auf Handels-/Raubzug ausgehen",bezeichnet im engeren Sinne nur die Bewohner Skandinaviens,die eben das taten,was wir von Wikingern erwarten: Die Küsten Europas überfallen. Das das passierte undd as die Übeltäter aus Skandinavien kamen ist nicht zu bestreiten.

Die Waräger waren mW die Schweden,die nach Osten fuhren, dort raubten und handel trieben, Städte gründeten,sich mit der slawischen Urbevölkerung vermischten und als "Kiewer Rus" zu den Gründern des ersten russischenStaateswurden. Sie kamen bis nach Byzanz, bildeten dort eine Weilelang als Söldner die Elite der und Handelsbeziehungen knüpften (was die Münzen erklärt,von wem auch immer...)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

28.08.2007 14:00
#17 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

In Antwort auf:
Das das passierte undd as die Übeltäter aus Skandinavien kamen ist nicht zu bestreiten.

Warum nicht, wenn, wie kadesch schreibt, keine Funde oder glaubwürdigen Schriften die Wikinger belgen?

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

28.08.2007 14:14
#18 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

Warum verliessen die "Wickinger" das Land quasi Besenrein?
ES gibt Ausserhalb Skandinaviens keine 3 Wickingerbegräbnisse!!!
Mir sind nur 2 Bekannt. Eines davon ist in der Nähe von Hamburg.
Es gibt definitiv keine Urkunden die nicht im Verdacht stehen
Fälschungen des 12./13. jahrhunderts zu sein.
Es fehlen auch zerstörungsschichten in den angeblich geplünderten Gebieten.
Die Wickinger wüteten also nur auf dem Pergament
Die einzigen Gebiete in denen die Wickinger Spuren hinterliessen
sind Island, Irland, Schottland, Nordengland, und Grönland, eventuell auch Nordamerika
wenn man neuerliche Funde verifizieren kann.
Aber irgendwelche Wickingerflotten welche sogar das Mittelmeer befahren haben, kann man
getrost ins Reich der Mythen und Märchen verweisen.
Jedenfalls gibt es keine Spuren die es belegen.

Glaube ist Aberglaube

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

28.08.2007 14:54
#19 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

Um nicht alle Debatten doppelt zu führen: Das Ganze wurde hier schon mal diskutiert; mit eher negativem Ergebnis:

http://www.geschichtsforum.de/f77/heribe...recht-hat-1500/

http://www.geschichtsforum.de/f77/zeitbe...telalter-11638/

http://www.geschichtsforum.de/f77/datums...erfunden-11636/

Dit war auch in dem Forum vor meiner Zeit; hab die Threads mal überflogen, und finde dir Argumentation, die die These mit den verlorenen Jahrhunderten ablehnt, nachvollziehbar.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

28.08.2007 15:36
#20 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

ich kenne die Seiten auch, und da wird jeder der ernsthaft die Chronologie
in Zweifel zieht als Depp hingestellt.

Und echte Gegenargumente sind Mangelware, meist sind es nur so Floskeln
wie "ich habe nur gehört dass die These schon widerlegt wurde.."
nur ich kenne keine die schon wirklich Argumentativ Widerlegt wurde....
Meist wurden die Gegenargumente in der Luft zerrissen.

Das Grundproblem ist dass die meisten Altgeschichtler die Urkunden die es aus der zeit gibt
völlig unkritisch akzeptieren.
Oft genügt schon das überprüfen des Datums um zu sehen dass in einer Urkunde unter einem bestimmten
Datum ein völlig falscher Wochentag angegeben ist.
Oder bei einigen Urkunden aus Klöstern werden Äbte erwähnt die zum angeblichen Zeitpunkt schon hundert jahre tot waren, usw.

Man geht heute schon davon aus dass ca 70 - 80 % aller Urkunden aus der
Zeit vor dem 12. jahrhundert Fälschungen sind.
Und unsere Geschcihte basiert zu 90% auf der Auswertung dieser Urkunden.
Alles was wir über das Mittelalter Wissen ist diesen Urkunden entnommen.
Stellen sich diese als falsch heraus, muss alles neu bewertet werden.
Beispielsweise ist eine Inschrift die in einer Kirche in Stein gemeisselt wurde
eher als Echt zu verfizieren als eine Pergamenturkunde, zweifelhafter Herkunft.
Und man muss anfangen zwischen den zeilen zu lesen.
Keiner fälscht Urkunden aus Zeitvertreib. Wenn ein Herrscher oder Pabst doer Bischof
plötzlich mit einer aus dem nichts auftauchenden Urkunde Besitzrechte an einer Sache anmeldet,
und die Urkunde oft aus einer Zeit stammt die schon Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte zurückliegt,
dann sollte man mißtrauisch sein.
Derjenige der behauptet dass die Zeit zwischen 6. und 10. jahhundert so existierte wie in
den Büchern steht der muss auch den Nachweis erbrignen dass dem so ist.
Und wenn ich bemängle dass sich nahezu alles aus der Karolingerzeit in Luft aufgelöst hat,
dann muss derjenige auch Antworten brignen die Erklären warum man nichts findet.
Wenn beispielsweise in einer Urkunde der Bau einer Burg oder eines Klosters erwähnt wird,
man aber an der Stelle wo dies erbaut sein sollte nichts zu finden ist, und auch in der näheren Umgebung
dann muss man Argumente vorbringen die diesen Umstand erklären.
Aber es wird dann nur auf das (mutmasslich gefälschte ) Dokument verwiesen, und behauptet
es wäre doch alles in Ordnung (und man selbst wird als Spinner abgestempelt)
Wenn es ein Einzelfall wäre dann könnte man sagen, dass man sich eventuell an der stelle geirrt hat, oder so etwas.
Aber es sind ja nicht nur ein paar, sondern hunderte von Bauten die sich nicht Lokalisieren lassen.
Ausserdem steht die Zeit gewissermassen still. Nichts verädnert sich wrklich.
Waffen und Gewänder sehen aus wie in den vorangegangenen Jahrhunderten..usw.
Und das kann nicht sein. Alles verändert seine Form im Lauf der zeit.
Mir ist keine Epoche bekannt in der alles stagnierte, aber in den Urkunden eine Neuerung
die andere jagte. Da passt etwas nicht zusammen!!!!

Glaube ist Aberglaube

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

28.08.2007 16:21
#21 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

Dass der Umgangston tatsächlich nicht der höflichste ist ist nicht zu bestreiten...

Werde mich in das Thema mal genauer einlesen; tatsächlich sehe ich keine Erklärung für Deine These außer gewollter Manioulation, und das klingt mir zu sehr nach Verschwörungstheorie.

Könnt aber ein-zwei Tage dauern; geht immerhin um 300 Jahre.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

28.08.2007 16:28
#22 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

ich geh jetzt mal weniger von einer geziehlten manipulation aus,
sondern davon dass aufgrund verschiedener zeitrechnungen
die gleiche Geschichte als mehrfacher Strang auftaucht.
Es steht nur eines fest, ...da stimmt was nicht....
es bleibt nur zu klären was in der Geschichte sich als Echt erweist.
Letztlich bewiest das ganze die völlige manipulierbarkeit von Geschichtlichen Ereignissen.

Glaube ist Aberglaube

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

29.08.2007 17:52
#23 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

Man geht heute schon davon aus dass ca 70 - 80 % aller Urkunden aus der
Zeit vor dem 12. jahrhundert Fälschungen sind.
-------------------------

Ja und wer hat die alle gefälscht?

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

30.08.2007 08:33
#24 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

na derjenige der einen vorteil davon hatte und Lesen und schreiben konnte
kurz gesagt...der Klerus...
prominente Beispiele: die Vatikanische Schenkung, sowie die Konstantinische Schenkung...
sowie die tausenden anderen Schenkungsurkunden die die Kirche immer aus der Tasche zog
wenn sie "alte Ansprüche" geltend machen konnte.
Das interessante daran sit dass diese Urkunden immer dann auftauchten wenn sie gerade
nützlich waren. Auch wenn die Schenkung schon angeblich jahrzehnte oder gar jahrhunderte zurück lag,
aus zeiten wo das geschenkte eigentlich garnicht interessant war.
Und keiner fälscht auf Vorrat
Mit anderen Worten...es wurden immer Dokumente angefertigt, die gerade benötigt wurden

Glaube ist Aberglaube

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

30.08.2007 09:01
#25 RE: 300 Jahre zu viel? antworten

also organisiertes Verbrechen . . . .

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