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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Für Säkularismus und Religionskritik!


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Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

29.08.2007 23:30
#126 RE: LÖSCHE MICH! antworten

In Antwort auf:
Ich bin faul. Mach mich schlau! Was hat die europäische Geschichte mit dem Existenzrecht des Staates Israel zu tun - und komm mir nicht mit dem Argument: Wir haben 6 Mio Juden umgebracht.


Der Holocaust war nur der Gipfel des Eisberges.
Es wurde hier im Forum auch schon oft ausgeführt, wie Juden systematisch über Jahrhunderte diskriminiert wurden. Egal ob sie an ihren Traditionen festhielten oder sich assimilierten.

In Antwort auf:
Bist du religiös? Und wenn ja welche Religion?


Spielt das in dieser Diskussion eine Rolle?

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Christian D! ( Gast )
Beiträge:

29.08.2007 23:42
#127 RE: LÖSCHE MICH! antworten

In Antwort auf:
Spielt das in dieser Diskussion eine Rolle?

In gewisser Weise schon, weil es mir begreiflicher machen würde warum du so auf das Existenzrecht Israels pochst. Und ausserdem wäre es lieb von dir wenn du die Frage auch einfamal nur beantworten könntest.
-
Ja die Juden wurden verfolgt und für alles und nichts schuldig gemacht. Aber wie Sleipnir schon erwähnte sind sie kein "Volk" im engeren Sinne wie die Deutschen, Franzosen oder Spanier. Die Juden sind lediglich eine Religionsgemeinschaft. Ist denn jeder der sich Jude nennt heute auch automatisch auch Staatsbürger Israels? Stell dir mal vor du konvertierst zum Judentum, dann bist du ein Teil dieses "Volkes" und müsstest dann auch Israelischer Staatsbürger sein. Das müsste ja so sein, schlieslich denken sie ja sie seinen ein "Volk" - ist es aber nicht!

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

29.08.2007 23:48
#128 RE: LÖSCHE MICH! antworten

In Antwort auf:
In gewisser Weise schon, weil es mir begreiflicher machen würde warum du so auf das Existenzrecht Israels pochst


Ein Mensch mit gesundem Menschenverstand sollte das tun.

In Antwort auf:
Aber wie Sleipnir schon erwähnte sind sie kein "Volk" im engeren Sinne wie die Deutschen, Franzosen oder Spanier. Die Juden sind lediglich eine Religionsgemeinschaft


Und das ist leider absolut falsch.Haben Nichtjuden etwas das Recht eine eigene Definition für Juden zu suchen und den Juden ihr Selbstverständnis zu nehmen?
Das wollten schon ganz andere Menschen machen...wie sagte Görin?..."Wer Jude ist entscheide ich!"

In Antwort auf:
Stell dir mal vor du konvertierst zum Judentum, dann bist du ein Teil dieses "Volkes" und müsstest dann auch Israelischer Staatsbürger sein. Das müsste ja so sein, schlieslich denken sie ja sie seinen ein "Volk" - ist es aber nicht!


Ein Jude ist nicht gleich Israeli.Ich weiß nicht wer dir solchen Quark erzählt.

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Titan Offline

Ex-Thetan

Beiträge: 1.223

30.08.2007 00:13
#129 RE: LÖSCHE MICH! antworten
Ich glaub wir sollten Leibele fragen wie er sich selbst versteht.
Denn er ist Jude. Er wird dir das Gleiche erzählen wie ich.
Titan Offline

Ex-Thetan

Beiträge: 1.223

30.08.2007 00:17
#130 RE: LÖSCHE MICH! antworten

So hab dem Leibele eine Nachricht geschickt, ich hoffe er findet die Zeit dazu sich zu äußern.

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

30.08.2007 00:17
#131 RE: LÖSCHE MICH! antworten

Altes jüdisches Sprichwort:
"Zwei Juden,drei Meinungen."

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Titan Offline

Ex-Thetan

Beiträge: 1.223

30.08.2007 00:20
#132 RE: LÖSCHE MICH! antworten

Das Rechtfertigt trotzdem nicht das Existenzrecht Israels und beweist auch nicht das die Juden ein Volk im Ethnischen Sinne sind.
Das wäre ja genauso wie wenn sich die Katholiken so bezeichnen würden.
Sie sind es nicht.
Im übrigen waren die Juden vor dem Zweiten Weltkrieg Antizionistisch näheres wird Leibele erleutern.

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

30.08.2007 00:22
#133 RE: LÖSCHE MICH! antworten

Der Begründer des modernen Zionismus,Theodor Herzl starb 1904...bin übrigens Jude.
Gute Nacht!

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Titan Offline

Ex-Thetan

Beiträge: 1.223

30.08.2007 00:28
#134 RE: LÖSCHE MICH! antworten

Dann bist du vermutlich Zionist, das erklärt natürlich einiges.
Das wird meine Antizionistische Haltung aber nicht ändern.
Die Leute von Neturei Karta sind in meinen Augen die Einzigen Juden die halbwegs vernünftig sind.
Auch wenn sie vermutlich eine Minderheit sind.

Titan Offline

Ex-Thetan

Beiträge: 1.223

30.08.2007 00:55
#135 RE: LÖSCHE MICH! antworten

Leibele hat zur Zeit viel zu tun.
http://www.religionsforum-wogeheichhin.d...e-messages.html
Hier kannst du seine Beiträge durchforsten, er hat einiges zum Zionismus geschrieben.
Der Zionismus ist ein Thema das hier schon X mal durchgekaut wurde.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

30.08.2007 07:14
#136 RE: LÖSCHE MICH! antworten

In Antwort auf:
In Antwort auf:
In Antwort auf:
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In gewisser Weise schon, weil es mir begreiflicher machen würde warum du so auf das Existenzrecht Israels pochst
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Ein Mensch mit gesundem Menschenverstand sollte das tun.


Hallo Pamuk,

das ist für mich kein Argument. Wenn es möglich ist mit einem solchen Argument
neue Staaten zu gründen, will ich sofort mein eigen Königreich...

In Antwort auf:
Theodor Herzl

Dann bist Du eben Jude. Aber, Dir ist sicher auch bekannt das Herzl u. A. auch Uganda
für sein Projekt Israel genügt hätte?
Guck mal hier

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

30.08.2007 08:58
#137 RE: LÖSCHE MICH! antworten

Zitat von Tao-Ho
Ey, weisst Du wie lange man daran schreiben müsste?


Keine Minute liebe Tao-Ho, hat nichts mit schreiben zu tun sondern mit dem Verständnis, meinem, von Gerechtigkeit, diese sollte man für alle mit der gleichen Elle messen, ansonsten das Wort eine leere Hülse ist und bleibt.

Wenn man aber die Verbrechen an der Menschheit aus politischen und wirtschaftlichen Faktoren verharmlost (wie zB. bei den Kurden) oder aufbauscht, dann lasse ich mir doch keine Betroffenheit unterjubeln!

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*Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

30.08.2007 08:58
#138 RE: LÖSCHE MICH! antworten

In Antwort auf:
B.S. schrieb: Hast du dafür Belege? Ich bin mir nicht sicher, ob die Zionisten die Mehrheit der Juden repräsentieren.

Nicht wirklich; aber eigetnlich wird fast jeder jüdischen Organisation in Dtld. bzw. Europa und USA vorgeworfen, die israelische Politik kritiklos mitzutragen.

In israel selber bin ich mis sicher (wo Orthodoxe u.a. vom Militärdienst befreit sind, weil sie den jüdischen Staat ablehnen).

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

30.08.2007 09:06
#139 RE: LÖSCHE MICH! antworten

ad Fenris zum Thema Indianer:

Naja, die meisten Reservate bezeichnen sich als souverän, und machen ihre eigenen Gesetze; daher können einige Stämme mit Casinos Millionen machen, während im umgebenden Gebiet Glücksspiel illegal ist. Aber das nur nebenbei, die habens in der Mehrheit nicht leicht, keine Frage.

Ich verstehe aber Dein Argument nicht: Weil die Indianer fast ausgerottet wurden, dürfen die Juden sich heute nicht nach Sicherheit sehnen? Ist doch albern.

Dass Israel nicht die sichere Zuflucht ist, die die sich erhofft haben, ist dummerweise ne Tatsache und wird zu guten Teilen von der isaraelischen Politik verschuldet. Aber die wollte ich auch nie verteidigen.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

30.08.2007 09:09
#140 RE: LÖSCHE MICH! antworten

also ich lehne das Existenzrecht des Staates israel nicht ab.
Der Staat existiert ..und das ist Fakt.
Aber ich muss nicht alles gut finden was da abläuft.
Und mit dem was da abläuft wird dem religiösen Judentum ein Bärendienst erwiesen,
da jede Verfehlung des Staates Israel auf ALLE Juden zurückfällt, da Israel sich
immer als die Universalvertretung des Judentums profiliert.
Und man muss kein Prophet sein um zu sehen dass es nicht mehr lange gut gehen kann.
Schon im Hinblick auf die Bevölkerungsentwicklung wird es in 20 Jahre in Israel
etwas doppelt so viele Einwohner arabischer Herkunft als jüdischer Herkunft geben.
Israel wird sich über Kurz oder Lang mit der arabischen Welt aussöhnen müssen.

Glaube ist Aberglaube

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

30.08.2007 09:12
#141 RE: LÖSCHE MICH! antworten

In Antwort auf:
Christian schrieb: Gemeint ist das "Existenz Recht" nicht die Existenz an sich. Und sein Recht auf Existenz hat er eigentlich nur aufgrund der Tatsache das es mal ein Königreich Israel gegeben hat und das Gott in der Bibel dem "Volk Israel" dieses Land zugesagt hat.

Könnten wir erst mal klären, was dieses ominöse "Existenzrecht eines Staates" ist? In meinen Augen hat das prähistorische Israel des AT nichts mit dem ehutigen Staat zu tun, wir nichts mit irgendwelchen Germanenstämmen und Italien nichts mit dem römischen Reich.

Hat die Ukraine ein "Existenzrecht"? Es gab nie einen unabhängigen Staat diesen Namens. Die Kiewer Rus gilt als Vorgänger sowohl Russland als auch Weißrusslands und der Ukraine, danach war die nie mehr unabhängig. Darfs den Staat jetzt nicht geben?

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

30.08.2007 09:21
#142 RE: LÖSCHE MICH! antworten

Tja genau so wie ein Existenzrecht darauf abzuleiten weil
in der Bibel steht dass G"tt den Israeliten das Land auf ewig
zum Geschenk machte....
Ohne jetzt Blasphemisch klingen zu wollen, warum hat G"tt es
zugelassen dass das Königreich Israel zerstört wurde?
Und ausserdem hätte der Besitzanspruch allein aus der Bibel begründet vor
keinem Gericht der Welt Chance auf anerkennung.
Was wäre wenn jetzt ein anderes Volk eine heilige Schrift aus der Tasche zieht
und ein anderer Gott hätte ihnen das Land auch gegeben...
Welcher Gott hat dann Recht?
Wir sehen dass diese Begründung doch ein wenig fern der Realität ist.
Die Verheissung des Landes Israel ist nur für Juden bindend.
Für alle anderen nicht.

Glaube ist Aberglaube

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

30.08.2007 09:40
#143 RE: LÖSCHE MICH! antworten

Zitat von Reinecke

Ich verstehe aber Dein Argument nicht: Weil die Indianer fast ausgerottet wurden, dürfen die Juden sich heute nicht nach Sicherheit sehnen? Ist doch albern.


War das wirklich mein Argument?

Kenne übrigens die sogenannte "Souveränität" der Reservate, schönes Papier, vom weissen Mann. Ein paar Millionen dürfen sie verdienen, mit ihren Casinos........ehrlich...???

Ich habe nie gesagt, dass ich die heutige Existenz Israels ablehne, aber den Prozess der Entstehung heilige ich auf keinen Fall, weil eben genau die Argumente wie, Verfolgung, Ermordung und Diskriminierung auf viele "Völker" zutrifft und nicht nur auf die Juden.

Mit welchem Argument würdest Du anderen betroffenen Völkern, im Kontext zu allen anderen Genoziden, die "Wiedergutmachungs-Hysterie" im Zusammenhang mit dem Verbrechen am jüdischen Volk begründen?

Ich sage nicht, keine Wiedergutmachung für die Juden, aber ich frage, was ist mit den anderen?????

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*Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

30.08.2007 10:11
#144 RE: LÖSCHE MICH! antworten

In Antwort auf:
Könnten wir erst mal klären, was dieses ominöse "Existenzrecht eines Staates" ist?

Das halt ich auch für wichtig. Vielleicht versuche ich es mal am besten an meiner eigenen Haltung zum Problem.
Das "Existenzrecht eines Staates" ist für mich eigentlich völlig selbstverständlich. Da geht es aber mMn nur um das Recht eines bestehenden Staates nicht von außerhalb aufgelöst oder vernichtet zu werden.
Natürlich muss man das jedem Staat, egal welcher Form, zugestehen. Israel genau so wie dem Irak, Iran, Nordkorea. Bitte nicht gleich schreien, ich will damit nicht die Staaten an sich vergleichen.

Das, was ich aber anzweifle, und wo ich denke vielleicht meint der Eine oder die Andere damit das "Existenzrecht eines Staates", ist das Recht eines jeden Volkes seinen eigenen Staat zu gründen. Erst Recht, wenn das auf einem bereits von anderen besiedelten Gebiet geschieht. Noch viel weniger gibt es die "Pflicht zur Gründung eines Staates", aus welchen Rechten das auch immer hergeleitet wird.
Irgendwann muss einfach der Status Q akzeptiert werden.

In dem Sinne halte ich die Gründung von Israel für falsch. Weil er nun aber mal da ist, kann man ihm wegen der ungerechtfertigten Gründung nicht das Recht der weiteren Existenz absprechen.

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

30.08.2007 10:25
#145 RE: LÖSCHE MICH! antworten

letztlich ist doch fast jede Staatsgründung in einem gewissen Maße problematisch.

auch die Gründung des Englishen Staates ging mit der Einwanderung bzw Eroberung des landes durch die Angeln und
Sachsen, Jüten und Friesen einher. Diese Verdrängten die Einheimischen Britannier in die Randgebiete.

Die Einwanderung der Weißen in Amerika verdrängte die Indianer.

usw...

Die Gründung des Staates Israel war nicht mehr oder weniger Fragwürdig wie die Gründung jeden anderen Staates.
Und jetzt Existiert dieser Staat eben. Egal wie man dazu stehen mag..es ist ein Faktum.
Wie es allerdigns weiter geht ...das steht in den Sternen.

Glaube ist Aberglaube

Titan Offline

Ex-Thetan

Beiträge: 1.223

30.08.2007 12:03
#146 RE: LÖSCHE MICH! antworten

Eine Gewaltsame Auflösung des Staates durch Fremde Mächte wie der Hamas lehne ich ab.
Trotzdem war die Gründung nicht gerechtfertigt.

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

30.08.2007 12:09
#147 RE: LÖSCHE MICH! antworten

Zitat von BS
In dem Sinne halte ich die Gründung von Israel für falsch. Weil er nun aber mal da ist, kann man ihm wegen der ungerechtfertigten Gründung nicht das Recht der weiteren Existenz absprechen.


Da stimme ich zu - einen bestehenden Staat kann man das Recht auf Existenz nicht absprechen.

Pamuk Offline

Drachentöter


Beiträge: 850

30.08.2007 14:46
#148 RE: LÖSCHE MICH! antworten

In Antwort auf:
Dann bist du vermutlich Zionist, das erklärt natürlich einiges.
Das wird meine Antizionistische Haltung aber nicht ändern.


Ich lasse mich nicht gern in Schubladen stecken.

In Antwort auf:
Die Leute von Neturei Karta sind in meinen Augen die Einzigen Juden die halbwegs vernünftig sind.


Leute die den Holocaust relativieren....
Alle anderen Juden sind böse oder wie?

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...

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

30.08.2007 14:49
#149 RE: LÖSCHE MICH! antworten

Leugnet man den gleich den Holocoust wenn man das Existenzrecht Israel (bezogen auf die Gründung) anzweifelt?

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

30.08.2007 14:59
#150 RE: LÖSCHE MICH! antworten

Zitat von kadesch
Die Einwanderung der Weißen in Amerika verdrängte die Indianer.


Bei solchen Sätzen könnte ich manchmal einfach kotzen!

Verniedlichug und Verharmlosung eines Völkermordes nenne ich so was (!), und niemand schreit auf! Bezeichnend!
Wenn ich das nun aber etwas umformulieren würde, dann hätte ich wieder all jene, die mich gerne in eine bestimmte Ecke stellen am Arsch und der Rest würde klatschen!



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