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Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 103 Antworten
und wurde 5.489 mal aufgerufen
 Judentum
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89 ( Gast )
Beiträge:

27.08.2007 19:24
Holocaust-Denkmal antworten

Na wenn ich das gewusst hätte, dann wäre dieser Thread eher entstanden....ursprünglich wollte ich den vorige Woche eröffnen, hab' dann aber gedacht, das interessiert eh' kein Aas.

Vorige Woche habe ich das erste Mal vorm Holocaust-Denkmal in Berlin gestanden und wusste nicht so recht, wohin mit dem Anspruch, den Gefühlen usw.
Ich war verwirrt und wusste es nicht einzuordnen, bis ich im Keller war, das lässt einen dann wieder grübeln, aber ich krieg's trotzdem nicht so richtig auf die Reihe.
Es allerdings als Baustoffverschwendung zu bezeichnen, finde ich schon sehr grenzwwertig.

Was haltet ihr davon?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.127

27.08.2007 19:29
#2 Holocaust-Denkmal antworten

In Antwort auf:
Was haltet ihr davon?
Naja. Nicht jede Kunst ist gut, weil sie einen Sponsoren findet. Das Motiv ist gut und notwendig. Aber das Werk rührt mich nicht an.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

27.08.2007 19:31
#3 RE: Holocaust-Denkmal antworten

In Antwort auf:
Was haltet ihr davon?


Irgendwann reicht's auch, oder? (Aber vermutlich nicht.)

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

89 ( Gast )
Beiträge:

27.08.2007 19:34
#4 RE: Holocaust-Denkmal antworten

Zitat von Relix

Irgendwann reicht's auch, oder? (Aber vermutlich nicht.)
Was hat das mit 'reichen' zu tun?

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

27.08.2007 19:48
#5 RE: Holocaust-Denkmal antworten

An sich find ichs gut, einen Zentralen Gedenkplatz für den Holocaust zu haben (auch wenn ich finde, die wichtigsten Gedenkstätten sind und bleiben die KZs, aber das ist ne andere Ebene).

Ich bin allerdings mit dem Ergebnis nicht recht zufrieden, was in erster Linie damit zusammenhängt, dass Berlin meine Heimatstadt ist. Ich hätte mir nicht einen Ort gewünscht, der nicht nur Betroffenheit auslöst (dafür haben wir die KZs), und vielleicht noch hin un wieder zum Niederlegen von Kränzen taugt. Sondern einen Platz, der, ins Stadtbild integriert, Menschen auch zu anderen Zeiten anzieht, und dann, ob seiner Bedeutung, zum Nachdenken anregt. Auch die Widmung ausschließlich einer, wenn auch der größten Opfergruppe, finde ich problematisch.

Was ich mir gewünscht hätte: Einen Park. Berlin könnte im Zentrum eh mehr Grünflächen gebrauchen, und dann wären leute auch gekommen, ohne sich konkret die Verbrechen der Nazis vor Auge halten zu wollen. In einem solchen park hätte man Mahnmale für jede Opfergruppe aufstellen können; niemand muss sich benachteiligt fühlen, und Kränze kann man auch unterbringen. Als Grundrisse hätte ich einen Davidstern gewählt, einmal um die Bedeutung der Juden als am meisten betroffene Gruppe hervorzuheben; mehr aber noch, um Berlin symbolisch einen Judenstern anzuheften als Zeichen, das es eine Stadt mit starken jüdischen Traditionen gewesen ist (und hoffentlich wieder wird). Wäre Berlin eine Person, so wäre sie im KZ gelandet, so "verjudet" wie sie war. Und das würde man auf jedem Luftbild, auf jedem Stadtplan sehen.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

27.08.2007 19:51
#6 RE: Holocaust-Denkmal antworten

In Antwort auf:
Was hat das mit 'reichen' zu tun?


Das Denkmal erweckt die Opfer weder zum Leben noch hilft es ihnen in irgend einer Art und Weise, und die letzten Jahrzehnte waren schon dermaßen geprägt von "Man soll sich immer daran erinnern, damit es nie wieder passiert", dass es wohl niemanden gibt, auf den dieses Denkmal noch einen Effekt hat, oder?

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-Anonym

89 ( Gast )
Beiträge:

27.08.2007 19:52
#7 RE: Holocaust-Denkmal antworten

Das ist eine recht ausführliche Seite, zeigt aber anschaulich die Entwicklung dieses Mahnmals.
Ich wusste z.B. nicht, das die Sinti und Roma bei der Planung und Entstehung so einen Ärger gemacht haben.http://www.sozialistische-gedenkstaetten...d/erm-jud.shtml

Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

27.08.2007 19:54
#8 RE: Holocaust-Denkmal antworten

Baustoffverschwendung und Umweltverschmutzung...
Mit dem Geld hätte man besseres anfangen können.
Ein blanker Rasen hätte es beispielsweise auch getan.
Ich steh nicht auf Monumentalkitsch!

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

27.08.2007 19:54
#9 RE: Holocaust-Denkmal antworten

Da muss ich widersprechen, Relix.

Denk- und Mahnmale dienen dazu, an Ereignisse oder Personen über lange Zeiträume zu erinnern. Sonst könnte man ja auch sagen, wie räumen alle Stauen, die unsere Staädte schmücken, weg, wenn die dargestellte Person länger als hundert Jahre tot ist. Würden wohl nur die wenigsten gut finden...

Der Holocaust war ein Ereignis, das für Jahrhundert (wenn nicht länger) einen Platz ganz weit vorne auf der Liste der größten Menschheitsverbechen sicher hat. Also warum nicht einen zentralen Gedenkplatz dafür?

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

27.08.2007 19:55
#10 RE: Holocaust-Denkmal antworten

Ich muss mich leider der Aussage anschließen, dass hier ziemlich viel Platz und Rohstoff (relativ) sinnlos vergeudet wurde. Damit hätte man wesentlich mehr anfangen können(was sowohl den "Tätern" als auch den "Opfern" mehr gebracht hätte).

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the swot ( Gast )
Beiträge:

27.08.2007 19:55
#11 RE: Holocaust-Denkmal antworten

In Antwort auf:
Auch die Widmung ausschließlich einer, wenn auch der größten Opfergruppe, finde ich problematisch.


Diese Gedanken gab es berechtigter Weise, doch ein allgemeiner Gedenkplatz des Schreckens würde nicht die gleiche beklemmende Atmosphäre erzeugen denn indem man die größte Opfergruppe wählte konnte man die Grausamkeit spezifischer und detailierter Darstellen.
Und Juden waren für die europäische,besonders für die deutsche,Kulturgeschichte von großer Bedeutung.

In Antwort auf:
Berlin könnte im Zentrum eh mehr Grünflächen gebrauchen, und dann wären leute auch gekommen, ohne sich konkret die Verbrechen der Nazis vor Auge halten zu wollen


Das Mahnmal würde so zu leicht zu einem beliebten Freizeittreff werden und die Menschen würden die bedeutung vergessen.

In Antwort auf:
Als Grundrisse hätte ich einen Davidstern gewählt, einmal um die Bedeutung der Juden als am meisten betroffene Gruppe hervorzuheben; mehr aber noch, um Berlin symbolisch einen Judenstern anzuheften als Zeichen, das es eine Stadt mit starken jüdischen Traditionen gewesen ist (und hoffentlich wieder wird). Wäre Berlin eine Person, so wäre sie im KZ gelandet, so "verjudet" wie sie war. Und das würde man auf jedem Luftbild, auf jedem Stadtplan sehen


Die Idee finde ich sehr gut, doch vermutlich würde das bei vielen Menschen noch mehr Empörung hervorrufen.

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

27.08.2007 20:00
#12 RE: Holocaust-Denkmal antworten

In Antwort auf:
Der Holocaust war ein Ereignis, das für Jahrhundert (wenn nicht länger) einen Platz ganz weit vorne auf der Liste der größten Menschheitsverbechen sicher hat. Also warum nicht einen zentralen Gedenkplatz dafür?


Die Geschichstbücher (schon in der Schule) sind so bombastisch mit dem Thema gefüllt, dass man sowohl blind, taub als auch dumm sein müsste, um um das Thema herum zu kommen. Und jedem denkendem Menschen müssen natürlich die Außmaße der Gräuel bekannt sein, auch ohne eine Denkmal.

In Antwort auf:
Denk- und Mahnmale dienen dazu, an Ereignisse oder Personen über lange Zeiträume zu erinnern. Sonst könnte man ja auch sagen, wie räumen alle Stauen, die unsere Staädte schmücken, weg, wenn die dargestellte Person länger als hundert Jahre tot ist. Würden wohl nur die wenigsten gut finden...


Ich sage nochmals: Statuen bringen niemanden was. Über die Person wird man wegen ihrer Taten erfahren und nicht wegen ihrer Statue...

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Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

27.08.2007 20:00
#13 RE: Holocaust-Denkmal antworten

In Antwort auf:
the swot schrieb: (...) ein allgemeiner Gedenkplatz des Schreckens würde nicht die gleiche beklemmende Atmosphäre erzeugen
und
Das Mahnmal würde so zu leicht zu einem beliebten Freizeittreff werden und die Menschen würden die bedeutung vergessen.

Mir geht es um Gedenken, weder um Belkemmung. Keine Kunst der Welt kann die Beklemmung hervorrufen, die Orte wie Auschwitz, Sachsenhausen oder Buchenwald erzeugen. Darauf sollte man es auch nicht anlegen. Dann lieber einen Freizeittreff, der vielleicht den einen oder anderen zum Nachdenken anregt, ders bisher nicht getan hat.

Aber das ist eine Anschauungsfrage, da werden wir uns nicht einig.

Die Empörung, die ein großer Davidstern hervorgerufen hätte, wäre mit Sicherheit für viele noch demaskierender gewesen, zum Guten oder zum Schlechten, auf jeden Fall interessant...

89 ( Gast )
Beiträge:

27.08.2007 20:01
#14 RE: Holocaust-Denkmal antworten

Zitat von Reinecke

Was ich mir gewünscht hätte: Einen Park. Berlin könnte im Zentrum eh mehr Grünflächen gebrauchen
Das mit dem fehlenden Grün stimmt, aber den Platz an sich find ich sehr gut gewählt, zentral und einige Touris, die wegen dem Brandenburger Tor gekommen sind (oder vorzugshalber dem Potsdammer Platz, von dem kann man ja laufen dahin)"verirren" sich dann dort hin und das ist bestimmt nicht verkehrt.

Was nun den Park und das Grün und überhaupt die potentielle sonntägliche Idylle betrifft....:vielleicht sollte es kalt, unbestimmt, fragend, Fragen hinterlassend und nicht integrierbar wirken.
Die Ratlosigkeit, die es hinterlässt, ist vielleicht der wirkliche Zweck.

the swot ( Gast )
Beiträge:

27.08.2007 20:01
#15 RE: Holocaust-Denkmal antworten

In Antwort auf:
Die Geschichstbücher (schon in der Schule) sind so bombastisch mit dem Thema gefüllt, dass man sowohl blind, taub als auch dumm sein müsste, um um das Thema herum zu kommen.


In meinem Geschichtsbuch finden sich zu diesem Thema nur zwei Seiten und meine Lehrerin hat mehr über den Bau der Berliner Mauer als über Auschwitz gesprochen.

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

27.08.2007 20:02
#16 RE: Holocaust-Denkmal antworten

ad Relix: Die Geschichtsbücher sind auch voll von Friedrich II ("dem Großen"); trotzdem reitet der Typ, obwohl lange Wurmfutter, noch immer...

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

27.08.2007 20:04
#17 RE: Holocaust-Denkmal antworten

In Antwort auf:
In meinem Geschichtsbuch finden sich zu diesem Thema nur zwei Seiten und meine Lehrerin hat mehr über den Bau der Berliner Mauer als über Auschwitz gesprochen.


WAS? Bei mir hat das den größten Teil des Unterrichts (vieler Fächer!) in der gesamten Oberstufe eingenommen! Das Buch der achten Klasse bestand zur Hälfte aus dem Zweiten Weltkrieg und zu den Gräueltaten waren mindestes zwanzig Seiten drin!

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89 ( Gast )
Beiträge:

27.08.2007 20:07
#18 RE: Holocaust-Denkmal antworten

Zitat von Lukrez

Ein blanker Rasen hätte es beispielsweise auch getan.

Auf den dann gegackt, gepisst, gevögelt wird....

Die Stehlen laden dazu nämlich nicht ein, bzw. möchte ich da nicht mal im dunklen lang gehen...
Zitat von Lukrez

Mit dem Geld hätte man besseres anfangen können.

Man hätte aber auch was schlechteres damit anfangen können, z.B. die Parteikasse der NPD damit füllen.

89 ( Gast )
Beiträge:

27.08.2007 20:11
#19 RE: Holocaust-Denkmal antworten

In Antwort auf:
Die Geschichstbücher (schon in der Schule) sind so bombastisch mit dem Thema gefüllt, dass man sowohl blind, taub als auch dumm sein müsste, um um das Thema herum zu kommen.
Du wirst lachen, auch ich habe in meinem real-sozialistischen Schulunterricht in der ehemaligen "Zone", sprich DDR nicht allzu viel von der ganzen Thematik mit bekommen, das war ziemlich eingegrenzt.
Naja, Stalin war auch nicht unbedingt der größte Judenfreund.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

27.08.2007 20:12
#20 RE: Holocaust-Denkmal antworten

In Antwort auf:
Auf den dann gegackt, gepisst, gevögelt wird....

So ist das Leben!
Ich hatte das besser gefunden - umweltfreundlicher allemals.
So ist das doch nur eine unsinnig verschwendete Fläche.

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(Lukrez)

the swot ( Gast )
Beiträge:

27.08.2007 20:12
#21 RE: Holocaust-Denkmal antworten
In Antwort auf:
WAS? Bei mir hat das den größten Teil des Unterrichts (vieler Fächer!) in der gesamten Oberstufe eingenommen! Das Buch der achten Klasse bestand zur Hälfte aus dem Zweiten Weltkrieg und zu den Gräueltaten waren mindestes zwanzig Seiten drin!


In der Oberstufe beschäftigen wir uns jetzt wieder mit der Antike. Holocaust war nur kurzes Thema in der 10.Klasse....ein wirklich sehr kurzes Thema.Den 2.Weltkrieg mussten wir uns gegenseitig durch Vorträge erschließen in denen dann vllt. das ein oder andere Massaker erwähnt wurde.

In Antwort auf:
Naja, Stalin war auch nicht unbedingt der größte Judenfreund.


Mein Stiefvater(jüdischer Herkunft) wurde(in der DDR) von einem Lehrer als "Judenkind" beschimpft.
89 ( Gast )
Beiträge:

27.08.2007 20:15
#22 RE: Holocaust-Denkmal antworten

Zitat von Lukrez

So ist das Leben!

Ich will ja jetzt nicht zu weit gehen, aber mit dem Spruch könnte man notfalls sogar den Holocaust selbst entschuldigen.

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

27.08.2007 20:19
#23 RE: Holocaust-Denkmal antworten
Nazis gibt und gab es überall, auch im real existierenden Sozialismus... Mein Opa war auch einer...

In der DDR wurde naturgemäß sehr viel mehr wert auf die kommunistischen Widerstandkämpfer gelegt; Juden waren aus zwei Gründen unerwünscht, zumindest ihre Präsenz im öffetnlichen Leben: Die DDR war antizionistisch, und sie war antireligiös; also keine allzu guten Voraussetzungen.

Staatliche Diskriminierung, die über die anderer Religionsgemeinschaften hinausgeht, gab es aber mW nicht.
Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

27.08.2007 20:22
#24 RE: Holocaust-Denkmal antworten

In Antwort auf:
So ist das Leben!

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Ich will ja jetzt nicht zu weit gehen, aber mit dem Spruch könnte man notfalls sogar den Holocaust selbst entschuldigen.


Nicht entschuldigen, entschärfen (ein wenig - von meinem Standpunkt aus)

Wo ist eigentlich das Denkmal für die Opfer der Inquisition?
Sollte man dann ja auch mal bauen - spät, aber doch, oder?

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-Anonym

Reinecke ( gelöscht )
Beiträge:

27.08.2007 20:23
#25 RE: Holocaust-Denkmal antworten

In Antwort auf:
Relix schrieb: Wo ist eigentlich das Denkmal für die Opfer der Inquisition?

Ja, sollte man; allerdings in Madrid. Kannst ja mal ne Eingabe beid er spanischen Botschaft machen...

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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