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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 107 Antworten
und wurde 3.168 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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qilin Offline




Beiträge: 3.552

31.08.2007 09:35
#76 RE: Agnostizismus antworten

In Antwort auf:
Ja also kann praktisch jeder Agnostiker sein, unabhängig von seinem Glauben.
Ja, wenn man nach der Definition a geht,
nein, wenn man nach der Definition b geht -
denn wenn's mir schnurzpiepegal ist, dann glaube ich eben nicht

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

31.08.2007 09:37
#77 RE: Agnostizismus antworten

Ich finde es auch logisch das jemand der sich von Gott kein Bild machen kann, davon überzeugt sein kann das es ihn nicht gibt. Is das jetzt ein widerspruch in sich? Nee, is schon klar was ich meine.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

31.08.2007 09:50
#78 RE: Agnostizismus antworten
Nein, Widerspruch sehe ich da auch keinen - worum's mir bei der Duiskussion ging, ist
herauszustellen, dass der agnostische Standpunkt ist
'Man kann zu etwas, das man nicht weiß, keinen Standpunkt beziehen', und was ich
hier lese ist 'Man muss einen Standpunkt beziehen, also ist es Denkfaulheit, Verwirrung
und Verschleierung
, das nicht zu tun' - wie sich JedeR selbst sieht, da kann und will ich
keine Vorschriften machen, aber gegen generalisierende Aussagen dieser Art kann und
werde ich mich wehren.

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

89 ( Gast )
Beiträge:

31.08.2007 10:12
#79 RE: Agnostizismus antworten

Zitat von qilin
wie sich JedeR selbst sieht, da kann und will ich
keine Vorschriften machen, aber gegen generalisierende Aussagen dieser Art kann und
werde ich mich wehren.
Dieser Standpunkt ist mir auch wichtig, ich wehre mich ebenfalls gegen eine zu eindeutige, (möglicherweise) diskriminierende Einstufung, das in Schubladen stecken. Den das gleicht dann schon wieder einem gewissem Fundamentalismus, und der ist, glaube ich, generell falsch.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

31.08.2007 10:14
#80 RE: Agnostizismus antworten
In Antwort auf:
'Man kann zu etwas, das man nicht weiß, keinen Standpunkt beziehen'

Nun kommt es aber wieder sehr darauf an, was man unter wissen versteht.

Ich weiß, dass es keinen Gott gibt. Dieses Wissen beruht auf der Essenz meiner Beobachtungen und auf deren Analyse. Es ist Unsinn wenn immer wieder mal behauptet wird, Atheisten "glauben" nur, dass es keinen Gott gibt. Nee, das ist schon mehr. Das sind logische Schlussfolgerungen aus meinem Erfahren.

Natürlich kann ich nicht beweisen, dass mein Wissen universell wahr ist. Zum einen, weil Wissen immer subjektiv ist, zum anderen weil Nichtexistenz nun mal nicht beweisbar ist. Existenz ist im Gegensatz aber beweisbar. Es wäre also an den Gläubigen die Existenz ihres jeweiligen Gottes zu beweisen und nicht, von uns den Beweis der Nichtexistenz zu verlangen. Dieser Beweis ist nun aber wieder für Gläubige nicht wichtig, denn sie "glauben" ja. Sie brauchen keine logischen Ableitungen, die sind im Gegenteil eher unwillkommen.

Irgendwie kann ich dann schon mitgehen, wenn Lukrez dieses Nichtwissenwollen bzw. -müssen auch mit als Denkfaulheit sieht, selbst wenn das Denken (im Sinne von logischer Analyse) bewusst ausgeblendet wird.

Was bin ich nach den Definitionen von Agnostiker?

Ich weiß, dass es keine Götter gibt aber ich gebe zu, dass das nicht beweisbar ist, also theoretisch eine, wenn auch winzigste, Wahrscheilichkeit besteht, es könnte doch anders sein. Das wiederum interessiert mich aber nicht.
Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

31.08.2007 10:26
#81 RE: Agnostizismus antworten

In Antwort auf:
Ich weiß, dass es keinen Gott gibt. Dieses Wissen beruht auf der Essenz meiner Beobachtungen und auf deren Analyse.

Nun, genau so fest bin ich davon überzeugt das es Gott gibt. Auch ich habe mein Wissen aus meinen Beobachtungen usw. geschlossen.

In Antwort auf:
Natürlich kann ich nicht beweisen, dass mein Wissen universell wahr ist. Zum einen, weil Wissen immer subjektiv ist,

Da stimmen wir wieder überein.

In Antwort auf:
Es wäre also an den Gläubigen die Existenz ihres jeweiligen Gottes zu beweisen und nicht, von uns den Beweis der Nichtexistenz zu verlangen.

Wenn die Gläubigen dann aber einige "Beweise" vortragen werden sie doch mit Regelmässigkeit zerpflückt. Und das obwohl kein Atheist in der Lage ist zu erklären
wie und warum Physik entstanden ist.

In Antwort auf:
Irgendwie kann ich dann schon mitgehen, wenn Lukrez dieses Nichtwissenwollen bzw. -müssen auch mit als Denkfaulheit sieht, selbst wenn das Denken (im Sinne von logischer Analyse) bewusst ausgeblendet wird.

Danke schön. Ich glaube an Gott UND beschäftige mich gerne mit Quantenphysik. Und ich kenne mehrere Studierte, die meine Gläubigkeit teilen.

In Antwort auf:
Ich weiß, dass es keine Götter gibt

Dann versuche mir doch bitte ein Beispiel zu nennen, warum das bei Dir so ist. Ein Versuch tut doch nicht weh.

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() Tao-Ho

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

31.08.2007 10:40
#82 RE: Agnostizismus antworten

Zitat von Tao-Ho
Und ich kenne mehrere Studierte, die meine Gläubigkeit teilen


Das tönt ja fast so wie bei den Kreationisten, die untermauern ihre Theorien auch gerne, indem sie sie mit Akademikern schmücken. Für Leute die vor dem Herr Pfarrer oder dem Herr Doktor noch den Hofknicks machen, weil sie überzeugt sind, dass diese Leute eine Art höhere Wesen sind, macht das bestimmt Eindruck. Für mich ist das eher ein Zeichen für Argumente-Notstand.

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*Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

31.08.2007 10:52
#83 RE: Agnostizismus antworten

In Antwort auf:
Für Leute die vor dem Herr Pfarrer oder dem Herr Doktor noch den Hofknicks machen, weil sie überzeugt sind, dass diese Leute eine Art höhere Wesen sind, macht das bestimmt Eindruck

Dann bin ich ja froh, das ich nicht zu diesen Leuten gehöre. Was ich vom sog. Bodenpersonal Gottes halte ist hier weithin bekannt.

In Antwort auf:
Für mich ist das eher ein Zeichen für Argumente-Notstand.

Für mich ist es auch ein Argumente-Notstand zu behaupten das gläubige Menschen denkfaul sind, oder naiv, oder dumm, oder, oder, oder...
Die Liste ist da wirklich lang.

Fakt ist aber, das auch gläubige Menschen denken können und dieses auch tun. Mehr wollte ich nicht sagen. Und ich finde schon sehr lustig,
wie hier einige mit Klauen und Zähnen verteidigen, das Gläubige eben doch nicht denken (wollen oder können sei mal dahingestellt), oder
Wahrheiten nicht beachten, oder was sonst noch.

Wir sog. Gläubigen haben versucht zu erklären warum Gott für uns existiert. Nun sind eben die Nichtgläubigen dran auch mal was zu erklären.
Ist das so unerträglich???

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() Tao-Ho

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

31.08.2007 11:11
#84 RE: Agnostizismus antworten
In Antwort auf:
Wenn die Gläubigen dann aber einige "Beweise" vortragen werden sie doch mit Regelmässigkeit zerpflückt.

Ist ja meist nicht mal nötig.

Wenn du z.B.als "Beweis" anführst, weil sich Tiere dir gegenüber anders verhalten ist damit göttlicher Eifluss und somit Gott bewiesen, brauchts nur ein leichtes Schmunzeln (weil ich so höflich bin).

In Antwort auf:
Nun sind eben die Nichtgläubigen dran auch mal was zu erklären.

Was?
89 ( Gast )
Beiträge:

31.08.2007 11:14
#85 RE: Agnostizismus antworten

Zitat von Tao-Ho

Wir sog. Gläubigen haben versucht zu erklären warum Gott für uns existiert. Nun sind eben die Nichtgläubigen dran auch mal was zu erklären.
Ist das so unerträglich???
Ich weiß nicht so recht, was ich hier erklären soll, wenn 's was zu erklären gäbe, wäre es auch nicht unerträglich.
Das es Gott nicht gibt, brauch ich nicht zu erklären, das ist für mich die normalste Sache der Welt.
Deshalb vielleicht das relative Unverständnis gegenüber den Gläubigen, oder ebend das Misstrauen ihrer Denkweise gegenüber, da viele "Denkweisen" der gläubigen Menschen einen einfach absurd vorkommen.

Und als denkfaul habe ich nie einen Religiösen bezeichnet, die Leutchen machen sich eher zu viel Gedanken.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

31.08.2007 11:21
#86 RE: Agnostizismus antworten

Hallo B.S.,

In Antwort auf:
Irgendwie kann ich dann schon mitgehen, wenn Lukrez dieses Nichtwissenwollen bzw. -müssen auch mit als Denkfaulheit sieht, selbst wenn das Denken (im Sinne von logischer Analyse) bewusst ausgeblendet wird.
Es geht eben nicht um Nichtwissenwollen bzw. -müssen, sondern um die (für mich ziemlich eindeutig nachvollziehbare)
Feststellung, dass, wo weder ein Existenz- noch ein Nichtexistenzbeweis, auch keine objektive Aussage möglich ist...

In Antwort auf:
Was bin ich nach den Definitionen von Agnostiker? Ich weiß, dass es keine Götter gibt aber ich gebe zu, dass das nicht beweisbar ist, also theoretisch eine, wenn auch winzigste, Wahrscheilichkeit besteht, es könnte doch anders sein. Das wiederum interessiert mich aber nicht.
Das sehe ich durchaus ebenso. Nun geht es aber beim Agnostizismus (auch in den beiden Lexika) nicht primär um die
Existenz eines oder mehrerer Götter, sondern ganz allgemein um das Wissen über Transzendentes, also de facto
Unwissbares
. Die Frage nach der Existenz von Göttern ist davon nur ein Spezialfall. Wer auf Grund seiner
Beobachtungen und deren Analyse zu dem [subjektiven] Schluss kommt [und das auch weiß], dass solche existieren,
kann Theist sein oder auch Deist, und trotzdem Agnostiker. Wer auf Grund seiner Beobachtungen und deren Analyse
zu dem [subjektiven] Schluss kommt [und das auch weiß], dass solche nicht existieren, wird Atheist sein - und
ebenfalls Agnostiker. Wer seinen (jeweiligen) Schluss für objektiv wahr hält, ist mit Sicherheit keiner.

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() qilin

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

31.08.2007 11:23
#87 RE: Agnostizismus antworten

In Antwort auf:
Wenn du z.B.als "Beweis" anführst, weil sich Tiere dir gegenüber anders verhalten ist damit göttlicher Eifluss und somit Gott bewiesen

Kann ich nachvollziehen. Es waren aber nicht nur solche Dinge, die mich an Gott glauben lassen. Hast Du schon Menschen sterben sehen? Ich habe schon viele
Menschen sterben sehen und meine Beobachtungen decken sich zu 90 % mit dem Bardo Thödol. (Nein, ich glaube nicht an Geister, aber es waren einfach zuviele
nichterklärbaren Dinge, die mir im Rahmen meiner Sterbebegleitung passiert sind).

Sehr viele dieser Dinge würde ich hier sicher nicht posten, weil ich die Reaktion sowieso kenne. Die geht von *lach* über *ist Die naiv* bis hin zu
*GRÖHL*. Sowas kann eben nur ein Mensch verstehen der offen ist auch mal etwas ungewöhnliches kennenzulernen.

In Antwort auf:
Was?

Zum Beispiel meine Frage von vorhin, nämlich zu erklären wie und warum Physik entstanden ist.

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() Tao-Ho

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

31.08.2007 11:26
#88 RE: Agnostizismus antworten

In Antwort auf:
Deshalb vielleicht das relative Unverständnis gegenüber den Gläubigen, oder ebend das Misstrauen ihrer Denkweise gegenüber, da viele "Denkweisen" der gläubigen Menschen einen einfach absurd vorkommen.

Kann ich auch nachvollziehen, denn mir als gläubigen Menschen geht es auch oft genug so. Aber, ist es so verwerflich wenn es gläubigen Menschen absurd vorkommt
trotz gewisser Erlebnisse nicht an Gott glauben zu dürfen?

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() Tao-Ho

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

31.08.2007 11:41
#89 RE: Agnostizismus antworten

Zitat von Tao-Ho
Zum Beispiel meine Frage von vorhin, nämlich zu erklären wie und warum Physik entstanden ist.


Da widersprichst Du Dir, erinnerst Du Dich an Deine Aussage,

In Antwort auf:
dem Kind zu sagen das man es nicht weiss,


das kann man den Gläubigen jeden Tag auch sagen, aber viele wollen/können es eben nicht begreifen! Weil sie sich damit den Teppich unter ihren Füssen wegziehen! Wir wissen nicht wie Physik, Materie oder das Universum entstanden ist, punkt.
Dann kommt da einer und fasselt was von einem Schöpfer ohne auch nur am Ansatz was zu belegen, und dann soll ich sagen der sei ganz bei Trost? Warum dem Einen glauben und demjenigen der sagt, spring Du kannst fliegen nicht?



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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

31.08.2007 11:45
#90 RE: Agnostizismus antworten

@qilin

Dann wäre nur der nicht Agnostiker, der objektive Wahrheit für möglich hält?

Na, egal, letztlich ist mir die Definition genau so unwichtig wie die winzige Restmöglichkeit der Existenz von Göttern. Ich müsste mich wohl eher um die des Atheisten kümmern, damit ich mich auch ja nicht falsch bezeichne.
Eigentlich nicht mal das, ich bleib einfach beim Pastafarianer.

@ Tao Ho
Es ist wirklich schwer mit dir zu diskutieren, da du Begriffe und Worte in völlig anderem Zusammenhang verstehst als hier üblich.

Das, was du für dich als Beweise siehst, sind althergebracht nichts weiter als Gefühle. Darüber kann man kaum diskutieren.

Auch deine Frage sind so allgemein gestellt, ich verstehe z.B. überhaupt nicht, wo du mit der Frage nach der Physik hinwillst. Die ist relativ einfach zu beantworten. Physik ist eine Naturwissenschaft, die in dem Moment entstanden ist, wo sich Mensche damit beschäftigt haben, außerhalb von Religionen und Transzendentem nach den grundlegenden Zusammenhängen in natürliche Abläufen zu suchen.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

31.08.2007 12:41
#91 RE: Agnostizismus antworten
@ Fenris

In Antwort auf:
Wir wissen nicht wie Physik, Materie oder das Universum entstanden ist, punkt.

DU weisst es nicht, lieber Fenris. Es gibt aber Menschen die das wohl wissen.

@ BS

In Antwort auf:
ich bleib einfach beim Pastafarianer.

Und das ist doch auch gut so. Daran kann ich nichts negatives finden.

In Antwort auf:
Das, was du für dich als Beweise siehst, sind althergebracht nichts weiter als Gefühle. Darüber kann man kaum diskutieren.

Ich sprach von meinen Erlebnissen innerhalb der Sterbebegleitung. Da haben Gefühle wenig zu suchen. Da zählen Fakten. Hatte ich das nicht
schon mal erwähn? Last but not least: Ich sagte das da nicht nur Erlebnisse waren die im Rahmen dieser Sterbebegleitung waren, oder Erlebnisse
die nichts mit Tierchen zu tun hatten. Ich rede hier auch nicht über dubiose Studien, wo die Kraft der Gebete aufgezeigt werden sollen, oder von "ich habe Gott gesehen".

In Antwort auf:
Auch deine Frage sind so allgemein gestellt, ich verstehe z.B. überhaupt nicht, wo du mit der Frage nach der Physik hinwillst.

Ich fragte Dich WIE ist Physik entstanden? Was ist daran schwammig?

In Antwort auf:
Physik ist eine Naturwissenschaft, die in dem Moment entstanden ist, wo sich Mensche damit beschäftigt haben,***

Cool, und was war davor? Hat es davor keine Physik gegeben? Klar hat es vorher Physik gegeben und diese Physik (mit all ihren tollen
Erkenntnissen) musste schon viele Male umgeschrieben werden.

Nur, WIE ist sie entstanden?

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() Tao-Ho

qilin Offline




Beiträge: 3.552

31.08.2007 12:44
#92 RE: Agnostizismus antworten

Hallo B.S.,

In Antwort auf:
Dann wäre nur der nicht Agnostiker, der objektive Wahrheit für möglich hält?
Nein, da gibt's einen feinen Unterschied - auch wenn man über objektiv wohl diskutieren kann -
dass die Erde eine Kugel ist und um die Sonne kreist, kann man auf div. Methoden nachprüfen.
Ob das Universum von JHWH oder FSM geschaffen wurde, ob es eine Seele gibt oder nicht, und
was damit nach dem Tod passiert, kann man nicht nachprüfen. Also ist in diesen Punkten eine
objektiv nachvollziehbare Aussage nicht möglich. Und wer eine solche trotzdem zu treffen
beansprucht, ist sicher kein Agnostiker.

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() qilin

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

31.08.2007 12:58
#93 RE: Agnostizismus antworten
Zitat von Tao-Ho
Es gibt aber Menschen die das wohl wissen.


Ja, dann lasse ich mich doch gerne mal etwas be- oder erleuchten...je nachdem was in meinem Fall besser wirkt.

Nicht das es noch heisst, Atheisten seien nicht lernfähig...

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

31.08.2007 13:15
#94 RE: Agnostizismus antworten

Damit meint Tao Ho sicher mich. Ich hatte kritisiert, dass durch ihren undifferenzierten Wortgebrauch und ihre zu allgemeine Fragerei kaum eine vernünftige Diskussion mit ihr möglich ist.

Du hast versucht zu erkennen, was sie mit "Physik" wohl meinen könnte und entsprechend geantwortet.

Ich habe Physik einfach als das genommen, was es ist: Die Wissenschaft von Grundzusammenhängen in der Natur und deshalb so geantwortet:

In Antwort auf:

Auch deine Frage sind so allgemein gestellt, ich verstehe z.B. überhaupt nicht, wo du mit der Frage nach der Physik hinwillst. Die ist relativ einfach zu beantworten. Physik ist eine Naturwissenschaft, die in dem Moment entstanden ist, wo sich Mensche damit beschäftigt haben, außerhalb von Religionen und Transzendentem nach den grundlegenden Zusammenhängen in natürliche Abläufen zu suchen.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

31.08.2007 13:32
#95 RE: Agnostizismus antworten

In Antwort auf:
Ich habe Physik einfach als das genommen, was es ist: Die Wissenschaft von Grundzusammenhängen in der Natur

Ich auch, denn Physik ist Physik... Aber: WIE ist Physik entstanden?

Sicher sich Atheisten, Agniostiker usw. alle genau so lernfähig wie gläubige Menschen. Jeder nach seiner Natur.

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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

31.08.2007 13:34
#96 RE: Agnostizismus antworten

Zitat von Bruder Spaghettus
Ich habe Physik einfach als das genommen, was es ist: Die Wissenschaft von Grundzusammenhängen in der Natur und deshalb so geantwortet:


In diesem Zusammenhang, habe ich übersehen, verstehe ich diese Aussage, trotzdem denke ich, dass die Frage weiterzielt weil,

In Antwort auf:
Und das obwohl kein Atheist in der Lage ist zu erklären wie und warum Physik entstanden ist.


und der Frage was war vorher.....vor der Physik?




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Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

31.08.2007 13:36
#97 RE: Agnostizismus antworten

In Antwort auf:
und der Frage was war vorher.....vor der Physik?

... Gut, Du hast verstanden was ich wie meinte.

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

31.08.2007 14:39
#98 RE: Agnostizismus antworten

Na, das wusste ich auch. Nur gefiel mir eben die ungenaue Ausdrucksweise nicht, und da wollte ich die ganze Erziehungsarbeit nicht allein qilin überlassen
Physik ist nun mal per Definition die Wissenschaft von der Natur der Dinge und nicht die Natur der Dinge selbst oder gar die Entstehung des Weltalls.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

31.08.2007 15:43
#99 RE: Agnostizismus antworten

In Antwort auf:
und da wollte ich die ganze Erziehungsarbeit nicht allein qilin überlassen

Es ist unglaublich interessant zu sehen was für ein Beziehungs-Bild Du hast.
Eine Beziehung in der erzogen werden muss... hochinteressant.

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() Tao-Ho

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

31.08.2007 15:44
#100 RE: Agnostizismus antworten

In Antwort auf:
Nun, genau so fest bin ich davon überzeugt das es Gott gibt. Auch ich habe mein Wissen aus meinen Beobachtungen usw. geschlossen.

Andere beschwören die Wirksamkeit der Homöopathie, von Heilsteinen, Geistheilung, Mondphasen, Wasservitalisierung u.s.w.
Alles rein esotherisches - also nicht nachprüfbares Zeugs.
Wenn man Gott aus Beobachtugen erkennen könnte, so müsste ich mit Sicherheit auch Gott erkannt haben!
Ich habe allerdings gerade aus Naturbeobachtungen genau den gegenteiligen Schluss gezogen.
Viele behaupten, dass sie einen göttlichen Plan erkennen würden, können aber nicht sinnvoll beschreiben, worin dieser denn nun bestehen soll.
Alles spielt sich nach Naturgesetzen ab - darin sehe ich keinen göttlichen Plan!
Womöglich ist Gott ja denselben Gesetzen unterworfen.
Gott wäre also lediglich ein Spielball einer übergeordneten Natur.
Göttlich wäre nach meiner Meinung gerade die Nichtexistenz von Naturgesetzen!
Vor der Kenntnis der Naturgesetze hatte der Mensch auch keine andere Möglichkeit, als an einen Gott/Götter zu glauben.
Die Naturgesetze sind aber vollkommen blind - da nutzt keine Beschwörung, kein Regentanz und kein Opfertier!
Aus der Ordnung der Natur kann also gerade nicht auf einen Gott geschlossen werden.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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