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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
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Dieses Thema hat 25 Antworten
und wurde 1.108 mal aufgerufen
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89 ( Gast )
Beiträge:

01.09.2007 14:47
Bibeltreue Freiheitsdefinition antworten

"Christen sind prinzipiell frei, unterstellen sich aber freiwillig der guten Ordnung Gottes weil sie wissen, dass echte Freiheit nur so erhalten werden kann" (Zitat)

http://www.bibelbund.de/htm/2000-2-115.htm

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.060

01.09.2007 16:44
#2 Bibeltreue Freiheitsdefinition antworten
In Antwort auf:
"Christen sind prinzipiell frei, unterstellen sich aber freiwillig der guten Ordnung Gottes weil sie wissen, dass echte Freiheit nur so erhalten werden kann"
Aha. Und wie begründet der Autor das?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

01.09.2007 17:32
#3 RE: Bibeltreue Freiheitsdefinition antworten

In Antwort auf:
Aha. Und wie begründet der Autor das?

Würde mich auch mal interessieren...

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

89 ( Gast )
Beiträge:

01.09.2007 20:11
#4 RE: Bibeltreue Freiheitsdefinition antworten

"In Bindung an den allgemeinen und den individuellen Willen Gottes, den Erlöser und den Nächsten, unter der beständigen Prägung des Geistes Gottes, dem Bewusstsein des Gerichts und der Verantwortung vor Gott und Menschen, der Gemeinschaft der Gläubigen und der Prüfung des geistgeleiteten Verstandes soll der Christ das Geschenk seiner Gott gewollten Freiheit genießen. "Alles ist erlaubt, aber nicht alles ist nützlich; alles ist erlaubt, aber nicht alles erbaut."

Ist eine von vielen Antworten, die der Autor Michael Kotsch gibt.

Ich fand die Seite nur interessant, weil, im Gegensatz zu ähnlichen Predigten, dort so oft von 'Verstand', 'Menschenverstand', 'menschliche Freiheit' und ähnlichen die Rede war.
Der Autor versucht erst kurz die Geschichte des Freiheitsbegriffes zu erkunden (...über Marx, Hegel, Luther, Sartre etc.) um dann mit ein paar Schlenkern die biblische Freiheit als die einzig richtige zu erfassen. (..und vom Gesetz ist man dann auch befreit)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.060

02.09.2007 07:38
#5 Bibeltreue Freiheitsdefinition antworten

In Antwort auf:
"In Bindung an den allgemeinen und den individuellen Willen Gottes, den Erlöser und den Nächsten, unter der beständigen Prägung des Geistes Gottes, dem Bewusstsein des Gerichts und der Verantwortung vor Gott und Menschen, der Gemeinschaft der Gläubigen und der Prüfung des geistgeleiteten Verstandes soll der Christ das Geschenk seiner Gott gewollten Freiheit genießen. "Alles ist erlaubt, aber nicht alles ist nützlich; alles ist erlaubt, aber nicht alles erbaut."
Mit dem Schlenker durch die Philosophiegeschichte den Freiheits-Kundigen raushängen lassen - und dann dieses obige Geschwafel als Eigenergebnis zu präsentieren - au, au...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

02.09.2007 08:25
#6 RE: Bibeltreue Freiheitsdefinition antworten
Also irgendwie erinnert die Sache ein wenig an die 'Islamischen Menschenrechte' -
"Wir haben alle anderen im Lichte der Wahrheit betrachtet und unser Konzept weit überlegen befunden..."

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

02.09.2007 08:33
#7 RE: Bibeltreue Freiheitsdefinition antworten

Mann beachte aber Bitte immer den Haftungsausschluss



``Die Darstellung solcher Inhalte ist keinesfalls als Aufruf zur Umsetzung, sondern als Aufklärung über die islamische Sichtweise zu verstehen.`` (Und die islamische Gesetzgebung steht im Widerspruch mit der hiesigen Gesetzgebung!?)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

02.09.2007 09:11
#8 RE: Bibeltreue Freiheitsdefinition antworten

Zumindest die Schreiber hatten in diesem Punkt offenbar Bedenken - vgl. auch den Artikel von Murad Hofmann...

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Benjamin Offline



Beiträge: 105

20.09.2007 13:20
#9 RE: Bibeltreue Freiheitsdefinition antworten

Also ich seh das auch so, daß die wahre Freiheit in der Unterordnung unter Gott besteht... Was ist daran so komisch? Ich mein, jeder ordnet sich doch etwas unter, und wenn esder eigene Wille ist. Ich halte Gottes Willen meinem Willen überlegen, deshalb möchte ich mich lieber Gott unterordnen. Der hat mich lieb und weiß, was gut für mich ist, besser als ich selbst. Die einzige Problematik ist, auseinanderzuklamüsern was jetzt mein Wille ist, und was Gott will. Das beschreibt so meinen täglichen Kampf, der sich dann doch eher im Hintergrund abspielt.

Wenn ich mich alleine meinem Willen unterordnen würde, dann würde ich wohl meine Vorteil suchen, und das würde mich in Abhängigkeiten führen, aus denen ich schlecht raus käme. Ich müßte Dinge tun, die ich eigentlich ablehne, nur um zum Zile zu kommen. Wen ich mich Gott unterordne bin ich davon frei. Wenn mich alle blöd angucken, weil ich aus der Rolle falle, dann ist das vielleicht zu meinem Nachteil, nach der Beurteilung meines Willens, aber eigentlich tut es mir dann doch besser. Wenn man nur von Gott abhängig ist, dann ist man von allem weltlichen frei, und größere Freiheit gibt es meiner Meinung nach nicht.

Gottes Segen
De Benny

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Abgesehen vom Heiligen Geist, abgesehen vom Glauben an das Evangelium , wird der Mensch sich in der Bibel genauso verirren wie in den Versuchen, die Ethik auf Gewissen, Vernunft, natürliche Ordnung, Nützlichkeit und dergleichen zu begründen.
Edmund Schlink

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.060

20.09.2007 13:53
#10  Bibeltreue Freiheitsdefinition antworten
In Antwort auf:
Wenn ich mich alleine meinem Willen unterordnen würde, dann würde ich wohl meine Vorteil suchen, und das würde mich in Abhängigkeiten führen, aus denen ich schlecht raus käme. Ich müßte Dinge tun, die ich eigentlich ablehne, nur um zum Zile zu kommen.
Oh Mann, du traust dir aber auch gar nichts zu! Nur ein Hineintorkeln in die verschiedensten Suchtzustände. Darum brauchst du einen Leiter, dem du die Verantwortung für dein Leben überträgst. Was hat dich denn so lebensuntüchtig gemacht, dass du einen Leader brauchst, der auch noch aus dem Übersinnlichen kommt? Gott dient dir nicht. Das musst du schon selber tun.
In Antwort auf:
Wenn man nur von Gott abhängig ist, dann ist man von allem weltlichen frei, und größere Freiheit gibt es meiner Meinung nach nicht.

Du beschreibst damit den Tod. Nach ihm sehnst du dich.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Benjamin Offline



Beiträge: 105

20.09.2007 14:57
#11 RE: Bibeltreue Freiheitsdefinition antworten

Ich trau mir schon einiges zu. Mit Gottes Hilfe. Tun muß ich es wohl alles selber... Ich übertrage Gott auch nicht die Verantwortung, die hab ich. Und Kraft meiner Verantwortung halte ich es für am Besten, Gott zu folgen. Du folgst dem Atheismus, ich könnte genausogut sagen: Du willst Dir nichts sagen lassen, nur Deinen eigenen Auslegungen folgen. Oder hängtst Du an irgend welchen Philosophen?

Ich halte mich nicht für lebensuntüchtig. Ich kann frei entscheiden, im Gegensatz zu anderen Menschen, die sich überlegen müssen, ob sie jetzt noch innerhalb ihrer Ideologie sind, wenn sie dies oder das tun. Ich habe in meinem Leben die Erfahrung gemacht, daß Gott mir dient. Auf verschiedene Weisen. Daß Du damit nix anfangen kannst, ist nicht mein Problem.

Ich sehne mich auch nicht nach dem Tod, wobei, es heißt ja im NT: Wir sind der Welt gestorben und leben Christo. Insofern hast Du vielleicht Recht. Dann bin ich in dem Sinn vielleicht schon Tod. Aber leiber so einen Tod leben als ein weltliches Leben in weltlichen Abhängigkeiten...

Gottes Segen
De Benny

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Edmund Schlink

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

20.09.2007 17:21
#12 RE: Bibeltreue Freiheitsdefinition antworten

In Antwort auf:
Ich mein, jeder ordnet sich doch etwas unter, und wenn esder eigene Wille ist.

Du bist aber tüchtig schräg drauf, wenn das für dich Unterordnung ist.

In Antwort auf:
Wenn ich mich alleine meinem Willen unterordnen würde, dann würde ich wohl meine Vorteil suchen...

Richtig, aber das ist völlig normal und o.k., denn daraus folgt auf keinen Fall
In Antwort auf:
Ich müßte Dinge tun, die ich eigentlich ablehne, nur um zum Zile zu kommen

Das geht doch schon per Definition nicht. Wenn du deinem Willen folgst, machst du eben nichts, was du ablehnst. Du machst nur das, was du für richtig erkannt hast. Ist doch ein Riesenvorteil. Dann brauchst du nicht mehr rumforschen, was nun Gottes Wille ist und was dein eigener. Das spart Zeit, Probleme und macht dich selbstbewusster.

Scheinbar begehst du den Fehler, den auch viele andere machen. Seinem Willen zu folgen und in diesem Sinne egoistisch zu sein bedeutet nicht, sich hemmungslos und ohne Rücksicht durchzusetzen und die anderen um einen herum nicht mit einzubeziehen. Ganz im Gegenteil. Nicht nur durch Bildung, auch durch die Gene wird schon vermittelt, dass es denen besser geht, die auch anderen helfen, dass der mehr für sich rausholt, der nicht gegen sondern mit anderen arbeitet.

In diesem Sinne wünsche ich dir eine gehörige Portion Egoismus. Ich denke, du kannst ihn brauche.

PS.
Ich weiß ja, manchmal bin ich ein Sensibelchen. Aber findest du es nicht ein bisschen, naja, unpassend, Leuten für die Gott nicht existiert und die z.T. das christliche Gottesbild regelrecht ablehnen und bekämpfen, immer ausgerechnet den Segen dieses Gottes zu wünschen?
Ich jedenfalls fühle mich davon ständig unangenehm berührt.

Benjamin Offline



Beiträge: 105

20.09.2007 17:57
#13 RE: Bibeltreue Freiheitsdefinition antworten

Hmm, ich mein den Segenswunsch eigentlich positiv. So hab ich darüber noch nicht nachgedacht. Bisher hab ich aber eher auch in christlichen Hartlinerforen die liberaleren Gedanken von Exegese und Nachdenken verteidigt. In dem Kontext hat kiner was gegen Segen...

Was die Unterordnung unter den eigenen Willen betrifft: Ich such da noch nach der richtigen Terminologie, ich weiß, das sich das alles nicht besonders klar anhört.

Ich versuch's mal anders:

Jeder hat irgendwo eine Idee, ein Ideal, einen Gott oder auch ein Götterpantheon, dem er versucht, nachzufolgen. Ab das nun Gott, Allah, das fliegende Spaghettimonster, der Kapitalismus, der Kommunismus, der Jugendwahn oder weiß ich was ist. Meinetwegen auch die Wissenschaft und philosophisch sonstwie erarbeitete Ethik (ich geb zu, beim Atheismus bin ich immer etwas unsicher, weil irgendwo kommt die Ethik a her, die die Atheisten vertreten, bloß woher und mit welcher Legitimation?).

Irgendwo spielt auch immer der eigene Wille mit. Damit meine ich aber nicht den Willen, wie man ihn sich so denkt Ic differenzier da, und hab keine richtigen Begriffe: Einerseits gibt es da dieses: Man müßte. Eigentlich müßte man die Umwelt retten, für die Gerechtigkeit auf Erden eintreten, immer brav bitte und Danke sagen... Also es gibt Dinge, die man für richtig hält, und die man immer tun müßte, am liebsten immer täte. Wäre doch ne tolle Sache, wenn man möglichst wenig CO2 ausstoßen würde, gleichzeitig in Suppenküchen sozial tätig wäre, sich um die Einkäufe der Oma gegenüber kümmern würde etc etc. Man meint es ja gut.

Und dann: Will man doch ein großes Auto, einen biligen Computer, viel günstiges Essen statt wenig sozial und umweltverträglich hergestelltes...

Man würde sich gerne um vereinsamte Menschen kümmern, man ist auf der anderen Seite aber auch angenervt von ihnen, will auch mal seinen Spaß haben etc...

Vielleicht kann man den Comic Vergleich mit dem Engelchen und dem Teufelchen auf der Schulter nehmen.


Beispiel: Engelchen sagt: Kauf Dir das kleine Auto, kostet wenig und ist sparsam. Teufelchen sagt: Das macht keinen Spaß, kauf Dir das große, dann kannst Du auch mehr mitnehmen blabla...

Ich bin unvernünftig und kaufe das große Auto. Jetzt muß ich mehr arbeiten, wegen den Sprit, bin umweltverpestender und richtig Spaß am schnellfahren hab ich auch nicht, weil Kosten und Geschwindigkeitsbegrenzung. Die Zeit, die ich brauch, um den zusätzlichen Sprit zu erarbeiten kann ich andere soziale Tätigkeiten nicht tun. Ich komme in Abhängigkeiten.

Ist jetzt ein blödes Beispiel. Was ich sagen will: Wenn ich dem Teufelchen nachgebe, dann komm ich in immer mehr Folgen rein. Um nicht irgendwo den Kürzeren zu ziehen, muß ich immer mehr von meinen Idealen aufgeben, kann keine Omas mehr über die Straße helfen, nicht mehr in der Suppenküche helfen, kann mir nur noch Geiz ist Geil leisten, und alles nur wegen dem Auto, das ich auch nicht so nutzen kann, wie ich es erhoffte.

Ich hoffe, Ihr hängt Euch jetzt nicht an dem blöden Beispiel auf, und der Gedanke dahinter wird klar.

Jetzt kommt Jesus: Tatatata: Er sagt: Engelchen hat Recht. Wenn das Teufelchen mit etwas droht: So what? Vergiß Deinen Traum vom schnellen Auto. Du verfolgst ihn so lange und es wird nix. Du rennst einem Phantom nach und verplemperst Dein Leben, verursachst für andere Schmerz und Elend und hast nicht mal selbst was davon.

Meine Ängste, daß ich irgendwann gar nix mehr auf die Reihe kriegen würde, wenn ich nicht das Geld für das Auto zusammenhalte, sind weg. Was soll's. Wenn ich nix mehr auf die Reihe kriege, na und? Wenn ich morgen nix mehr zu essen habe, was soll's? Ist wieder ein bißchen Krass, mir geht's um die Grundstimmung.

Ich kümmer mich um die Oma und die Suppenküche, ud reduzier meien CO2 Ausstoß, auch wenn ich mich damit in Gefahr begebe, irgendwann auf die Schnauze zu fallen. Ich brauch mein Netz und doppelten Boden nicht selbst zu bauen. Das ist für mich mein Glaube. Wenn was schief geht, dann vertrau ich auf Gott, daß es wieder nach oben geht. Wenn es mal nicht nach oben geht, dann vertrau ich darauf, daß auch das einen Grund hat. Damit lebe ich ganz gut.

Sicher kann ich nicht den kompletten Turnaround schaffen. Das können nur ganz wenige. Aber ich hab ne Richtung. Nicht mehr auf das Teufelchen hören, das mir sagt, ich verlier mein Auto, wenn ich Biogemüse kauf, oder wenn ich zu viel für die Suppenküche arbeite und zu wenig für's eigene Portmonnaie.

Okay, das ist jetzt noch wirrer, aber vielleicht ist's ja doch irgendwo angekommen...

Egoismus hab ich schon genug. Aber was bringt mir der schon? Da hat wirklich niemand was von.

Gottes Segen für die, die ihn sich wünschen
De Benny

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Edmund Schlink

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.060

20.09.2007 19:14
#14 Bibeltreue Freiheitsdefinition antworten

In Antwort auf:
Ich halte mich nicht für lebensuntüchtig. Ich kann frei entscheiden,
Du hast dich entschieden, nicht deinem Willen zu folgen, sondern Gottes. Auf der anderen Seite hast du aber (in einem anderen Thread) gesagt, dass du nicht alles glaubst, was in der Bibel steht. D.h., du folgst schon deiner Intuition, deiner eigenen Führung, deinem - Willen! Ich glaube, du spaltest deinen eigenen Willen in Triebhaftigkeit und Kontrolle. Ich nette diese Kontrolle (durch Erziehung und sonstige Lebensumstände gestaltete) Eigenkontrolle, und du nennst sie "Gott". Aber es ist nicht Gott, das bist DU! Natürlich bist du auch geprägt von den Autoritäten deines Lebens. Mama, Papa, Lehrer, Priester und das, was du von Philosophen, Wissenschaftlern, Politikern, Visionären und Heilsversprechern so alles gelesen und angenommen hast. Du nennst dieses Konglomerat (auch) "Gott". Liege ich da richtig? Freud würde es "Über-Ich" nennen.
In Antwort auf:
Ich sehne mich auch nicht nach dem Tod,
Du scheinst mir aber lebensfeindlich eingestellt zu sein. Dieses Leben hier, das Diesseitige, verachtest du. Du kannst es nur mit der Verantwortungsstütze Gottes ertragen und bestehen. Ansonsten schielst du schon auf das Jenseits. Die aber, nach deiner Betrachtung, nur eine Fata Morgana ist.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

20.09.2007 20:20
#15 RE: Bibeltreue Freiheitsdefinition antworten

In Antwort auf:
ich geb zu, beim Atheismus bin ich immer etwas unsicher, weil irgendwo kommt die Ethik a her, die die Atheisten vertreten, bloß woher und mit welcher Legitimation?
Wer oder was soll den Ethik legitimieren? Ethik brauch nicht Legitimation, sondern Praxistauglichkeit, sonst ist auch die tollste Ethik nichts wert.
Wo die Ethik der Atheisten her kommt? Die sind doch keine geschlossenes philosophisches Gebilde. Das geht von Humanisten über Faschisten und Kommunisten bis zu Anarchisten oder sonst wem. Atheistische Ethik gibt es also nicht, Atheismus ist nicht mehr als leben ohne Gott in jegelicher Beziehung. Wie dieses Leben aber aussieht, ist so bunt wie die Welt.

Und das woher? Kunst, Philosophie und vor allem, das praktische Leben.

Ich orientiere mich z.B. am evolutionären Humanismus. Aber auch erst in letzter Zeit. Vorher habe ich einfach ohne philosophisches Konstrukt gelebt. Trotdem hatten sich bei mir genau die Werte entwickelt, die ich nun zum überwiegenden Teil im evolutionären Humanismus wieder finde. Nur habe ich jetzt ein Konstrukt in dem ich die einfügen und vervollständigen kann. Lies dir mal hier unsere 10 Angebote durch, vielleicht kannst du mich dann besser verstehen, auch, warum ich Egoismus durchaus normal und richtig finde.

In Antwort auf:
Meine Ängste, daß ich irgendwann gar nix mehr auf die Reihe kriegen würde, wenn ich nicht das Geld für das Auto zusammenhalte, sind weg. Was soll's. Wenn ich nix mehr auf die Reihe kriege, na und? Wenn ich morgen nix mehr zu essen habe, was soll's? Ist wieder ein bißchen Krass, mir geht's um die Grundstimmung.

Die Einstellung kann man doch aber mit jedem Glauben oder auch als Atheist haben. Bei dir ist vielleicht die Sicherheit in "Gott wird´s schon richten" bei mir in "ich hab schon ganz anderes geschafft, ich komme auch damit klar". Irgendwie fühle ich mich da vielleicht sogar sicherer, denn mit dem Theodizeeproblem schlägst ja auch du dich noch rum, kannst also deines Gottes gar nicht so sicher sein.

In Antwort auf:
Hmm, ich mein den Segenswunsch eigentlich positiv. So hab ich darüber noch nicht nachgedacht.

Ich sag ja auch, manchmal bin ich halt ein bisschen sensibel. Ist nett, dass du deinen Spruch nun geändert hast. Aber ehrlich, irgendwie wirkt der so eher komisch. Von mir aus nimm ruhig den alten wieder. Ich nehms nun einfach wie das "Glück auf" im Erzgebirge oder das "Grüß Gott" in Bayern und lese es als MfG.

Benjamin Offline



Beiträge: 105

20.09.2007 23:28
#16 RE: Bibeltreue Freiheitsdefinition antworten

@Gysi:
Wieso ist das Jenseits nach meiner Betrachtung eine Fata Morgana. Ich hab lediglich gesagt, wenn es so wäre, ginge es mir mit Glauben immer noch besser als ohne...

Ich verachte auch das diesseitige Leben nicht. Ich nehms nur nicht so ernst. Nicht so verkrampft. Okay, manchmal nehm ich es doch zu ernst, aber das ist dann nicht das, wonach ich strebe.

Du nennst meine Aufspaltung Triebhaftigkeit und Kontrolle. Bei der Triebhaftigkeit magst Du Recht haben. Bei der Kontrolle... naja. Ich nehm halt doch nen überirdischen Teil an, der da in mir steckt. Ich glaube auch im Allgemeinen daran, was in der Bibel steht. Das ist ja dann doch komplexer als ein Rauswerfen, was mir nicht passt...
Sicher bin ich von allem möglichen geprägt, auch von der Bibel. Gott allerdings hat nochmal eine eigene Qualität für mich, die ich freilich nicht nachweisen kann. Es ist, als ob etwas Fremdes in mir wirkt, etwas, was ich als durchaus gut empfinde. Deshalb möchte ich davon Abstand nehmen, Gott als Zusammenfassung eines Konglomerats aller Autoritäten zu verstehen. Oder als bloßes Über-Ich. Ein Über-Ich ist tot und befreit nicht. Gott befreit. Schwer zu beschreiben...

Es stellt sich für mich gar nicht die Frage, ob ich dieses Leben hier auch ohne Gott ertragen könnte. Er ist einfach da, ob ich will oder nicht. Ich kann ja nicht einfach beschließen, er sei weg und dann isses so. Das ist vielleicht ne nette Denkkonstruktion für die Darstellung eines Glaubens im Sinne, was wäre wenn. Aber für den Glaubenden ist es eine nicht gegebene Realität. Da könnte man auch sagen: Was wäre wenn der Himmel rot wäre. Wären wir aggressiver? Könnten wir so leben, als ob der Himmel rot wäre, auch wenn er weiterhin blau ist?

@Bruder Spaghettus:

In Antwort auf:
Die Einstellung kann man doch aber mit jedem Glauben oder auch als Atheist haben. Bei dir ist vielleicht die Sicherheit in "Gott wird´s schon richten" bei mir in "ich hab schon ganz anderes geschafft, ich komme auch damit klar". Irgendwie fühle ich mich da vielleicht sogar sicherer, denn mit dem Theodizeeproblem schlägst ja auch du dich noch rum, kannst also deines Gottes gar nicht so sicher sein.


Ich bilde mir ein, daß mein Glaube an eine höhere Macht, die alles unter Kontrolle hat auch unter schwierigeren Umständen noch Hoffnung ermöglicht, während ich, wenn ich vielleicht nicht soviel geschafft habe, wenn ich eine depressive Person bin oder einfach so richtig in der Scheiße hocke, vielleicht schneller an ein Ende der Hoffnung komme. Soviel zur Praxistauglichkeit, wobei man wie gesagt weder den Glauben noch den Unglauben motivieren kann. Entweder man glaubt oder eben nicht, das kann man nicht selbst entscheiden.
Auch wenn ich das Theodizeeproblem nicht gelöst habe, macht es mich trotzdem nicht fertig. Was geht mich Gottes Job an. Ich seh zu, daß ich meinen Job gut mache, Er wird schon wissen, was Er tut. Ist vielleicht etwas ignorant, aber ändern kann ich eh nix. Und das Theodizee Problem mag gut sein, um theoretische Ahandlungen zu schreiben, aber im praktischen Glaubensleben kommt es nur selten vor...

So bin ich mit meiner Variante zufriedener und Du mit Deiner...

Grüß Gott hat ja durchaus auch nen kirchlichen Hintergrund, auch wenn man das heute nicht mehr so versteht...

Der Herr segne Dich und behüte Dich,
der Herr lasse sein Angesicht leuchten auf Dir und sei Dir gnädig,
der Herr erhebe sein Angesicht auf Dich und gebe Dir Frieden.

Hmmm, auch nicht so ganz das wahre in dem Koontext... naja, bis dann
De Benny

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Edmund Schlink

Gysi Offline

Atheist


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21.09.2007 07:28
#17 Bibeltreue Freiheitsdefinition antworten
In Antwort auf:
Es stellt sich für mich gar nicht die Frage, ob ich dieses Leben hier auch ohne Gott ertragen könnte.
- Ertragen - herrjee... Wie kommt's, dass die Atheisten ihr Leben sehr gut ohne Gott ertragen und manchmal sogar genießen können?

- Das Überich ist nicht tot. Es ist ein Teil deiner Umwelt, das in dir von Leuten eingegangen ist, die du als Autorität anerkanntest und wahrscheinlich liebtest. Die Leute leben zu Teil wahrscheinlich heute noch. Sowas bezeichnest du als "tot"? Und Gott dafür als höchst lebendig?

- Die Ethik ist keine Gottesgabe, keine Gottesdirektive, sondern aus der menschlichen Kultur über die Erfahrung und Erziehung gewachsen. Sie ist geronnene Lebenserfahrung unserer Altvorderen, die uns das Gemeinschaftsleben besser machen soll.

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Benjamin Offline



Beiträge: 105

21.09.2007 11:38
#18 RE: Bibeltreue Freiheitsdefinition antworten

Demnach ist die Autorität, die die Ethik rechtfertigt, in unseren Altvorderen zu suchen. Schöne, konservative Einstellung. Aber welche Altvorderen? Die Joschka Fischers, die Andreas Baaders oder die Schönhubers...?

Mir wurde unterstellt, daß Leben ohne Gott nicht ertragen zu können. Dagegen hab ich mich gewehrt. Ich hab mit keiner Silbe gesagt, daß Atheisten nicht auch das Leben genießen können...

Wenn das Überich in den Einflüssen der Leute aus meinem Umfeld besteht, dann ist es tot. Denn diese Einflüsse sind in mein Denken eingeflossen und nun statisch vorhanden. Es kommen vielleicht neue Einflüsse dazu, die die alten relativieren, aber die alten Einflüsse ändern sich nicht. Sie sind tot. Und alles, was von außen in mich hinein kommt, stirbt so in gewisser Weise, auch Bibeltexte. Das ist auch gut so, weil auch Bibeltexte nicht mehr sein sollen, als äußere Einflüsse auf das Leben. In mir drin aber ist etwas, das lebendig ist, das auch von meinen Trieben und Kontrollwünschen verschieden ist. Ich nenne es den Heiligen Geist. Der ist lebendig, weil der auch von sich aus etwas tut, etwas bewirkt. Er ist keine Erfahrung, die als toter Einfluss irgendwo abgelegt wird.

Bis dann
De Benny

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Edmund Schlink

Gysi Offline

Atheist


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21.09.2007 12:05
#19 Bibeltreue Freiheitsdefinition antworten
In Antwort auf:
Demnach ist die Autorität, die die Ethik rechtfertigt, in unseren Altvorderen zu suchen. Schöne, konservative Einstellung.
Ja, stimmt. Nicht alles, was unser Ahnen zusammengezimmert hatten, ist schlecht. Und die Ethik (Wertvorstellungen) kann auch immer wieder neuen Bedingungen angepasst werden. Das Zusammenleben muss funktionieren.
In Antwort auf:
Aber welche Altvorderen? Die Joschka Fischers, die Andreas Baaders oder die Schönhubers...?
Meinst du, dass ich die meine? Sie haben zur Ethikbildung nichts beigetragen. Vielleicht habe ich ja auch Bertrand Russell, Sigmund Freud, Willy Brandt, Karl Marx und Alexander Neill gemeint? Nee, die habe ich auch nicht gemeint. Ich meinte die ganze Menschheit, alle. Interessant, dass du Joschka, Baader und Schönhuber in eine Reihe stellst....
In Antwort auf:
Ich nenne es den Heiligen Geist.
Wie immer du es nennst - ich nenne es anders. Und ich glaube sehr, dass wir das selbe meinen. Gewiss ist aber, dass dieser "Heilige Geist" nicht der Papa vom Jesus ist! Er ist keine metaphysische Größe, sondern hat sehr wohl etwas mit deiner profanen Physik zu tun. Wenn du etwas anderes behauptest, hast du einfach nicht Recht! Du glaubt an den Dualismus von Seele und Körper?

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

21.09.2007 12:19
#20 RE: Bibeltreue Freiheitsdefinition antworten

In Antwort auf:
Demnach ist die Autorität, die die Ethik rechtfertigt, in unseren Altvorderen zu suchen. Schöne, konservative Einstellung. Aber welche Altvorderen? Die Joschka Fischers, die Andreas Baaders oder die Schönhubers...?

Ich sehe das etwas anders als du und Gysi. Ethik braucht keinerlei Autorität um sich zu rechtfertigen, Ethik hat sich einfach in der Praxis zu bewähren und danach auszurichten. Ziel der Ethik ist ein fairer Interessenausgleich wenn die sich überlagern. Die Ethik, die da am besten hinbekommt, wird sich durchsetzen.

Natürlich wird Ethik durch Erziehung, Kultur und Tradition beeinflusst. Einfach schon deshalb, weil die die einzelnen Interessen bestimmt. Daraus ergibt sich auch, das unterschiedliche Kulturen auch mit unterschiedlicher Ethik funktionieren. Eine Universalethik ist problematisch. Das hat auch die Diskussion bei der Verabschiedung der UN-Menschenrechte gezeigt.

Damit, das auch Baaders, Schönhubers und Hitlers zu den Altvorderen gehören, habe ich überhaupt keine Schwierigkeiten. Es geht bei mir ja eben nicht darum, meine Ethik durch Autoritäten bestimmen zu lassen. Wer das macht läuft natürlich Gefahr, sich an die falsche zu richten. Ich nehme mir die einfach als Negativbeispiele. Auch die beeinflussen positiv.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.060

21.09.2007 14:24
#21  Bibeltreue Freiheitsdefinition antworten

In Antwort auf:
Ethik hat sich einfach in der Praxis zu bewähren und danach auszurichten. Ziel der Ethik ist ein fairer Interessenausgleich wenn die sich überlagern.
Sag ich doch. Sie kommt aus den Bedürfnissen der Menschen und ist die Sprache der Gemeinschaftserfordernisse. Sie entsteht durch Erfahrung. Und was unsere Ollen schon alles durchexerziert hatten, ist in Werte eingegangen, die durch Erziehung weitergegeben werden. Was brauchbar ist, setzt sich durch und bleibt. Neue Gesellschaftsbedingungen können neues dazusetzen. Wir können von den Erfahrungen der Alten profitieren. Müssen wir aber nicht. Aber vieles an Erziehung, grenzt unser Verhaltensradius in der Tat von vornherein ein. Ob das nun gut ist oder nicht. Wir können uns negative Erlebnisse ersparen, weil die Ollen uns in der Richtung was vorgemacht haben. Wir können aber auch alle Erfahrungen machen, die wir machen wollen. Und viele müssen wir auch machen, um die Richtige Orientierung zu kriegen.
Beispiel Knigge: Was der Knigge da alles niedergekritzelt hat, ist kein sinnloser, einengender höfischer Firlefanz. Das alles hat mit Umgangsformen zu tun, die Respekt vor den anderen bezeugen sollen. Schlecht ist natürlich, wenn die Formen nur eingepaukt werden, ohne seine Inhalte, seinen Sinn, zu transportieren. Dabei kommen nur hohle Hofkaspers heraus. Will sagen: Man muss nicht alles durch eigene Erfahrung lernen und ethische Verhaltensformen ausschließlich durch eigene Erfahrung aufbauen. Wir können auch von den Alten und schon Verblichenen lernen.

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Benjamin Offline



Beiträge: 105

21.09.2007 15:42
#22 RE: Bibeltreue Freiheitsdefinition antworten

In Antwort auf:
Interessant, dass du Joschka, Baader und Schönhuber in eine Reihe stellst....


Die fielen mir grad so ein. Für Brandt, Marx und Konsorten (ich geb's zu, die anderen kenn ich nicht) bin ich wohl doch zu jung...

In Antwort auf:
Wenn du etwas anderes behauptest, hast du einfach nicht Recht! Du glaubt an den Dualismus von Seele und Körper?


Warum hab ich da nicht Recht? Weil Du es so willst, weil es nicht anders sein darf? Weil Du den Gedanken nicht ertragen könntest? ;)
Dualismus von Körper und Seele, da bin ich mir noch nicht so ganz sicher. Da gibt es ja Millionen von Denkmustern. Ich neige eher einer Einheit von Seele und Körper zu, also wenn wir sterben sind wir erst mal tot, so richtig, bis zur Auferstehung. Aber so sicher bin ich mir da nicht. Ob sowas wie eine Seele existiert...? Es gibt sicher dinge, die nicht körperlich faßbar sind, zumindest nicht mit unseren Mitteln. Das Leben zum Beispiel. So können wir ja tot sein, obwohl noch einige Zellen in unserem Körper biologisch noch leben etc. Also scheint es da einen Unterschied zu geben... vielleicht hat auch der Körper ein Interface für Gott, wo Er sich dann einklinken kann... Der Heilige Geist als Remote Procedure Call Gottes im Menschen! Und Jesus ist das Interface der Menschen zu Gott! Ja, die Idee gefällt mir...

Aber Dualismus von Körper und Seele...? Das ist mir so noch zu schwammig formuliert.

In Antwort auf:
Ich nehme mir die einfach als Negativbeispiele. Auch die beeinflussen positiv.


Aber wie definierst Du, was Negativbeispiel ist und was nicht? Mißt Du das am Erfolg? Bildest Du einen Durchschnitt durch die Dir bekannten Denkweisen? Dann ist auch zu fragen, wie die Auswahl zu Stande kommt...

Praxistauglich ist auch der Wahn eines Adofl Hitlers. Er hat seine Ideologie umgesetzt und Millionen Menschen in Leid und Tod gestürtzt. Auch Jesus hat seine Ideale in die Praxis umgesetzt, jedenfalls will uns das NT das so glauben machen...

Bis dann
De Benny

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Abgesehen vom Heiligen Geist, abgesehen vom Glauben an das Evangelium , wird der Mensch sich in der Bibel genauso verirren wie in den Versuchen, die Ethik auf Gewissen, Vernunft, natürliche Ordnung, Nützlichkeit und dergleichen zu begründen.
Edmund Schlink

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

21.09.2007 16:24
#23 RE: Bibeltreue Freiheitsdefinition antworten

In Antwort auf:
Dann ist auch zu fragen, wie die Auswahl zu Stande kommt...


Na, wie bereits oben beschrieben. An der Überprüfung des Kriteriums eines fairen Interessenausgleichs bei sich überlagernden Interessen.

In Antwort auf:
Praxistauglich ist auch der Wahn eines Adofl Hitlers.
So? Warum ist dann Hitler untergegangen?
Praxistauglich ist die Ethik, die denen, die ihr folgen, nicht nur das Überlegen sichert, sondern auch ein möglichst angenehmes und sinnerfülltes Leben sichert (wobei ich mit sinnerfüllt wirklich Erfüllung der Sinne meine und nicht die Jagd oder gar das Opfer für ein unerreichbares Ideal). Das wird nur die Ethik schaffen, die sich nach altruistischen Gesichtspunkten ausrichtet. Für Hitlers, Stalins, Gott ist da kein Platz.

Benjamin Offline



Beiträge: 105

21.09.2007 21:34
#24 RE: Bibeltreue Freiheitsdefinition antworten

Okay, jetzt weiß ich wie Du praxistauglich definierst... Interessant wäre jetzt die Definition eines fairen Interessenausgleichs.

Und dann kann man natürlich noch fragen, warum Du gerade so definierst und nicht anders, und warum diese Definitionen gerade ethisch höherwertig sein sollten als andere Definitionen. Das ist dann doch wieder alles subjektiv. Subjektiv war auch Hitler...

Ich will Dich jetzt nicht mit Adolf auf eine Stufe stellen. Aber ohne Gott als Ethik festlegender Faktor, ist alles subjektiv, und kann sich nur auf das Argument stützten, selbst Recht zu haben.

Und sich selbst im Recht wähnte auch Hitler...

Insofern kann sich die Ethik, die Du forderst, meiner Meinung nach nicht höherwertig sein als eine Ethik, die sich auf einen Gotesglauben beruft. Wie ich schon sagte, ist die auch zumindest subjektiv gefärbt. Für den Gläubigen ist dann aber doch ein Unterschied gegeben, da einem göttlichen Wesen nachgeeifert wird, das allein das Beste für alle sucht. Insofern wäre das Ziel der Ethik ein ähnliches wie das Ziel Deiner Ethik. Sie wäre auch zumindest, wenn nicht ganz auf die subjektive Einstellung zurückzuführen, also nicht schlechter als Deine Ethik.

Falls es aber diesen Gott gibt, dann gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Der Gott ist böse und sucht das Böse. Dann wäre diese Ethik schlechter als Deine, weil der Gott seinen Einfluß zum Schlechteren nutzen würde.
2. Der Gott ist gut und sucht das Gute. Dann wäre die Ethik tendenziell besser, weil der Gott zum Guten wirken würde.

Jetzt glaube ich an einen guten Gott, da ein schlechter Gott wohl schon längst dafür gesorgt hätte, daß noch mehr Leid auf der Welt ist.

Insofern bin ich von meinem Glauben und die daraus entstehende Ethik ganz überzeugt.

Bis dann
De Benny

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Edmund Schlink

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

21.09.2007 23:55
#25 RE: Bibeltreue Freiheitsdefinition antworten

In Antwort auf:
Aber ohne Gott als Ethik festlegender Faktor, ist alles subjektiv, und kann sich nur auf das Argument stützten, selbst Recht zu haben.
Ohne einen Beweis zu haben, dass eben dieser Gott auch existiert, bleibt für seine Ethik auch nicht mehr als der Subjektive Eindruck.
In Antwort auf:
Für den Gläubigen ist dann aber doch ein Unterschied gegeben, da einem göttlichen Wesen nachgeeifert wird, das allein das Beste für alle sucht.
Wenn alle Menschen sich auf gleicher Augenhöhe träfen, und entscheiden würden, was für alle das Beste wäre - und wonach sonst sollte sich jede Ethik richten? - wäre es eine andere, als die Gottes?
In Antwort auf:
ein schlechter Gott wohl schon längst dafür gesorgt hätte, daß noch mehr Leid auf der Welt ist.

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