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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 78 Antworten
und wurde 2.700 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

27.12.2007 08:41
#26 RE: Ist das Gute wahr? antworten

In Antwort auf:
Das Wohl der Gruppe/Rasse geht vor dem Wohl des Individuums - gibt es auch in der Tierwelt, wenn auch natürlich nicht bewusst..

Das sehe ich nicht so. Evolutionär angelegt ist wohl lediglich der Drang zur Weitergabe des Erbguts. Um das zu erreichen, ist jeder Egoist. Allerdings geht es auch den größten Egoisten besser, wenn es der Gruppe/Rasse der er zugehört, besser geht. Die Sorge für diese ist also mMn nicht etwa höhere Anlage, sondern einzig Selbstzweck.

Jede Ethik oder Religion, die diesen Individualismus/Egoismus nicht akzeptiert, wird wenig zur Besserung der Verhältnisse beitragen können.

Wobei die Eingangsthese von Helios falsch ist. Der Mensch ist weder mehr noch weniger egoistisch angelegt als andere. Allerdings ist er durch die Fähigkeit zur ERkenntnis, z.B. des obigen Prinzips, wesentlich besser in der Lage, diesen angeborenen Egoismus in allgemeindienliche Bahnen zu leiten.

Helios ( Gast )
Beiträge:

27.12.2007 12:19
#27 RE: Ist das Gute wahr? antworten

In Antwort auf:
Fazit also: Gott hat uns auf die Welt geschickt und uns so gemacht wie wir sind damit wir uns durchs Leben quälen? Hört sich für mich etwas sadistisch an.


Nein er hat uns nicht so gemacht wie wir sind.

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

27.12.2007 15:18
#28 RE: Ist das Gute wahr? antworten

Zitat von Helios
Nein er hat uns nicht so gemacht wie wir sind.

Da hat Helios recht. Uns hat die Evolution so gemacht, wie wir sind, kein Gott. Und das Finish bekam jeder von uns aus dem Erbgut, den Genen, und dann beim Aufwachsen aus dem Umfeld, aus unserer sozialen Umgebung. Wie gesagt, Helios hat recht, es gibt keinen Gott, der uns machte.

Ich fürchte allerdings, Helios meint das etwas anders? Ist doch rührend, wie die Gläubigen immer wieder versuchen, ihren Gott zu entschuldigen, ihn in Schutz zu nehmen, seine Fehler, sein Versagen hinwegzureden.

_____________________________________
Glaubst du noch oder denkst du schon?

qilin Offline




Beiträge: 3.552

27.12.2007 15:30
#29 RE: Ist das Gute wahr? antworten

In Antwort auf:
Das sehe ich nicht so. Evolutionär angelegt ist wohl lediglich der Drang zur Weitergabe des Erbguts. Um das zu erreichen, ist jeder Egoist. Allerdings geht es auch den größten Egoisten besser, wenn es der Gruppe/Rasse der er zugehört, besser geht. Die Sorge für diese ist also mMn nicht etwa höhere Anlage, sondern einzig Selbstzweck.
Nun, wenn die (bei Menschen würd' ich sagen altruistischen) Verhaltensweisen in der Tierwelt nicht evolutionär angelegt sind,
woher kommen sie dann? Überlegen können die Tiere ja nicht, was für die Gruppe besser ist; der liebe Gott hat's ihnen auch
nicht eingepflanzt - warum also lockt eine Vogelmutter einen Räuber von ihrem Nest weg, auch wenn sie selbst dadurch mit
größter Wahrscheinlichkeit draufgeht? Ist das 'höherer Egoismus'? Solche Beispiele gibt's ja zu Hunderten... Selbstzweck -
natürlich, nur woher kommt der, wenn nicht aus der evolutionären Entwicklung? Nicht so zu handeln wäre ja ein gravierender
Nachteil für das Überleben der Gruppe...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

blubblah Offline



Beiträge: 12

27.12.2007 16:00
#30 RE: Ist das Gute wahr? antworten
In Antwort auf:
Ähm, es gibt genügend Sklavenhalter, selbst im Westen. Leider haben diese Leute nicht viel zu
befürchten und erst recht nicht von einem Gott (der sicher kein Empath ist, sollte es ihn geben).


Bestärkt nur meine Aussage!

In Antwort auf:
Ethik halte ich niemals für überflüssig,


Auch nicht wenn alle Menschen perfekt Empathische Wesen wären ? Wenn ja wieso?


In Antwort auf:
Religion ist da schon eher überflüssig, ist aber trotzdem
nicht wegzuradieren, weil sonst die Menschen, welche ohne einen Gott nicht auskommen und leben können,
in ein tiefes und sehr schwarzes Loch fallen würden.


Meinst du mit "tiefes und sehr schwarzes Loch" die Realität? : P


In Antwort auf:
Das ist do-ut-des-Ethik unter der Annahme eines gerechten Gottes, der genau dieselben Ethikbegriffe hat wie ich selbst -
wenn ich mich also so verhalte wie er es verlangt - d.h. was ich in ihn hineingelegt habe, dann wird er mich [im Jenseits]
belohnen - genau wie Du schreibst -



Dafür müsste ich also wieder an Gott und das Jenseits glauben, außerdem sind diese Verhaltensweisen ja immer noch nicht wahrhaftig, da man sich was davon verspricht.

In Antwort auf:
die 'goldene Regel' existiert in allen Religionen und in
den meisten Philosophien rund um die Welt


Ist kein Argument. Von mir aus kann die ganze Welt an irgend einen andren blödsinn glauben, das macht die Sache nicht richtig.

In Antwort auf:
Allerdings ist die Empathie in uns ebenso grundgelegt wie der Egoismus


Das hab ich nicht bestritten, (auch wenn ich nie was von einem Egoismus Gen oder ähnliches gehört habe}. Ich sagte nur, dass man sich mal so mal so entscheiden kann. Kommt drauf an was in jedem Fall überwiegt. Daraus folgt dass es keine Allgemeingültigkeit gibt und man niemanden dazu bringen kann ebenfalls in dem Maße empathisch zu fühlen wie man selbst bzw. man es für richtig halten würde.

In Antwort auf:
Jede Ethik oder Religion, die diesen Individualismus/Egoismus nicht akzeptiert, wird wenig zur Besserung der Verhältnisse beitragen können.


Alles andre wäre sinnlos und genau das versuche ich klar zu machen.

In Antwort auf:
Nein er hat uns nicht so gemacht wie wir sind.


Danke für die Aufklährung. Wie hat er uns dann gemacht? Ich weiß nur dass er allgütig, allwissend und allmächtig zu sein scheint und dass dies völlig ausreichen müsste um die Welt für uns schön zu machen bzw. uns so zu machen dass wir nichts Böses machen können bzw. das Böse einfach nicht erfindet.

In Antwort auf:
Ich fürchte allerdings, Helios meint das etwas anders? Ist doch rührend, wie die Gläubigen immer wieder versuchen, ihren Gott zu entschuldigen, ihn in Schutz zu nehmen, seine Fehler, sein Versagen hinwegzureden.


Das bringt recht wenig?



Der Versuch die "goldene Regel" ohne Gott für die Menschen schmackhaft zu machen, indem man behauptet es sei für das "Allgemeinwohl" gut steht immer noch im Widerspruch zu meinem Sklaven Beispiel.
Wieso sollte ein Sklavenhalter sich an die "goldene Regel" halten wenn er nicht an einen Gott glaubt?
(1) Man sieht dass bei den Sklavenhaltern die Sklaven als Mittel für ihre Zwecke auftreten und die Empathie dem Egoismus wohl zurücksteht.
(2)Hätte es keinen, nicht metaphysischen, Zweck für sie die Sklaverei aufzuheben und sich an die "goldene regel" zu halten.
(3)Wenn die Sklaven verfechter der "goldenen Regel" wären müssten sie eigentlich glücklich sein in der Art dienen zu dürfen. Das würde ich als Sklavenhaltern denjenigen Sklaven die dies als Argument bringen wollen auch vorwerfen.

greetz
Helios ( Gast )
Beiträge:

27.12.2007 16:04
#31 RE: Ist das Gute wahr? antworten

Ahriman

In Antwort auf:
Ich fürchte allerdings, Helios meint das etwas anders? Ist doch rührend, wie die Gläubigen immer wieder versuchen, ihren Gott zu entschuldigen, ihn in Schutz zu nehmen, seine Fehler, sein Versagen hinwegzureden.



Also ich finde es immer traurig wenn Leute wie du versuchen ihr eigenes Versagen zu entschuldigen. Den es ist der Mensch der Versagt.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

27.12.2007 16:54
#32 RE: Ist das Gute wahr? antworten

In Antwort auf:
Nun, wenn die (bei Menschen würd' ich sagen altruistischen) Verhaltensweisen in der Tierwelt nicht evolutionär angelegt sind,
woher kommen sie dann?

Ich streite doch gar nicht ab, das es diesen angeborenen Altruismus gibt, im Gegenteil. Um den zu haben brauchts keinen Gott.

Nur sehe ich den Zweck dieses angeborenen Altruismus halt nicht darin in erster Linie der Gruppe zu dienen, sonder in erster Linie sich selbst. Nur über den Umweg der Gruppe.

Ich habe nun keinen genauen Überblick darüber, wie oft sich Elterntiere für ihre Jungen aufopfern, aber doch den starken Eindruck, dass es eher nicht so ist. Gerade wegen des Arterhaltes ist es wichtiger, die geschlechtsreifen Exemplare zu erhalten als die Kücken, die ohne Eltern zum überwiegenden Teil eh draufgehen würden.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

27.12.2007 17:01
#33 RE: Ist das Gute wahr? antworten
Zitat von blubblah
In Antwort auf:
Ethik halte ich niemals für überflüssig,
Auch nicht wenn alle Menschen perfekt Empathische Wesen wären ? Wenn ja wieso?
Die Menschen [geschweige denn alle] sind eben keine perfekt empathischen Wesen...


In Antwort auf:
In Antwort auf:
die 'goldene Regel' existiert in allen Religionen und in den meisten Philosophien rund um die Welt
Ist kein Argument. Von mir aus kann die ganze Welt an irgend einen andren blödsinn glauben, das macht die Sache nicht richtig.
Natürlich ist das ein Argument - wenn alle es tun, muss es zwar nicht richtig sein, aber es muss einen Grund haben - und der kann nicht
irgendein Blödsinn sein, wenn's auch Tiere machen.


In Antwort auf:
In Antwort auf:
Allerdings ist die Empathie in uns ebenso grundgelegt wie der Egoismus
Das hab ich nicht bestritten, (auch wenn ich nie was von einem Egoismus Gen oder ähnliches gehört habe}. Ich sagte nur, dass man sich mal so mal so entscheiden kann. Kommt drauf an was in jedem Fall überwiegt. Daraus folgt dass es keine Allgemeingültigkeit gibt und man niemanden dazu bringen kann ebenfalls in dem Maße empathisch zu fühlen wie man selbst bzw. man es für richtig halten würde.
Kein Problem damit - eben das versucht ja die Ethik - eben mit mehr oder minder mäßigem Erfolg...
Und die Ethik (bzw. religiöse Lehren) wollen ja nicht das Gefühl steuern, sondern das Handeln - dass ich
niemand totschlage, auch wenn ich das am liebsten täte - wenn die Bereitschaft für diesen Verzicht
aber gar nicht vorhanden wäre, wären alle Lehren und alle Ethik für die Katz'...

In Antwort auf:
Der Versuch die "goldene Regel" ohne Gott für die Menschen schmackhaft zu machen, indem man behauptet es sei für das "Allgemeinwohl" gut steht immer noch im Widerspruch zu meinem Sklaven Beispiel.
Wieso sollte ein Sklavenhalter sich an die "goldene Regel" halten wenn er nicht an einen Gott glaubt?
Wie schon gesagt - dir 'goldene Regel' ist kein 'göttliches Gebot', sondern eine Maxime, die je nach Hintergrund, Persönlichkeit und
Vorstellungsvermögen verschieden interpretiert wird. Die Sklavenhalter der CSA haben an Gott geglaubt und Sklaven gehalten - ebenso
wie die alten Israeliten, oder manche Muslime noch in der Gegenwart - für sie war das eben die 'natürliche Ordnung', oder die Sklaven
keine 'wirklichen' Menschen... Und wieder anderen ist's einfach schnurzpiepegal... Manche Sklavenhalter können sich auch zur Meinung
durchringen, dass Sklaverei an sich schlecht ist, wegen der Vorstellung, dasselbe Schicksal könnte ja auch ihnen selbst blühen -
in der Antike ja nicht gerade selten...


In Antwort auf:
(3)Wenn die Sklaven verfechter der "goldenen Regel" wären müssten sie eigentlich glücklich sein in der Art dienen zu dürfen. Das würde ich als Sklavenhaltern denjenigen Sklaven die dies als Argument bringen wollen auch vorwerfen.
Inwiefern? Welche Gefahr läuft ein Sklave, jemand anderem etwas anzutun, das er selbst nicht haben wollte -
oder meinst Du, ein Sklave möchte unbedingt selbst Sklaven haben, und deswegen...

Man kann sich natürlich auch auf den Standpunkt des altchinesischen Philosophen stellen, von dem der Ausspruch überliefert ist -
"Ich würde nicht mal ein Haar opfern, das mir vom Kopfe fällt, auch wenn ich damit die ganze Welt vor dem Untergang retten könnte"

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

blubblah Offline



Beiträge: 12

27.12.2007 18:09
#34 RE: Ist das Gute wahr? antworten
In Antwort auf:
Die Menschen [geschweige denn alle] sind eben keine perfekt empathischen Wesen...


Ja deshalb meinte ich ja, WENN es denn so wäre, bedürfe es der Ethik nicht. Deshalb fand ich das Argument was gegen mich verwendet wurde:


In Antwort auf:
Nehmen wir an ich hätte die Option zwischen jemanden als Sklaven halten oder ihm was "gutes" tun.
Was hat es dann für mich für einen Nutzen mich für zweiteres zu entscheiden?


In Antwort auf:
Davon abgesehen, dass man als Empathisches Wesen anderen nicht absichtlich Schaden zufügt, weil man es eben nachfühlen kann.


als nicht ausreichend. Denn man muss ja auch denen Grund genug geben sich an die Ethik zu halten, die eben nicht emphatisch genug sind. Dafür ist die Ethik ja scheinbar da. Aber genau diese Gründe kann ich nirgends finden.

In Antwort auf:
Natürlich ist das ein Argument - wenn alle es tun, muss es zwar nicht richtig sein, aber es muss einen Grund haben - und der kann nicht irgendein Blödsinn sein, wenn's auch Tiere machen.



Versteh ich net, sry. Aber da ich es gern verstehen will erklähr ich mal wieso das sich für mich komisch anhört:

(1) Als denkfähiges Wesen schau ich mir doch nichts von nicht/bzw. primitiver denkenden Wesen ( Tieren ) ab, außer es ist zufällig das Richtige.
(2) Richtig verstehe ich als logisch richtig (nicht moralisch richtig ist bei mir gemeint)
Also wenn die imanente Logik sich nicht widerspricht. Wenn jeder also an etwas falschem glaubt, also an etwas sich widersprechendes, sind ihre Gründe eben diejenigen die falsch sind.

Was ich damit sagen möchte ist immer noch das selbe:
Wenn jeder an xy glaubt und ich ihre Gründe kritikabel finde, bringt es nichts mir vorzuhalten dass sich alle dadran halten bzw. dass sie ihre Gründe dafür haben.
Dann nenne mir doch ihre Gründe dafür (anstatt mir zu nennen wer oder wieviele sich dran halten; das taugt immer noch nichts) und wir können weiter diskutieren bzw. uns unterhalten darüber ob die denn stimmig sind.

In Antwort auf:
Kein Problem damit - eben das versucht ja die Ethik - eben mit mehr oder minder mäßigem Erfolg...
Und die Ethik (bzw. religiöse Lehren) wollen ja nicht das Gefühl steuern, sondern das Handeln - dass ich niemand totschlage, auch wenn ich das am liebsten täte - wenn die Bereitschaft für diesen Verzicht
aber gar nicht vorhanden wäre, wären alle Lehren und alle Ethik für die Katz'...


Also, nehmen wir doch mal an, ich geh zu jemanden hin und will diese Person totschlagen. Ich habe Gründe dafür, sagen wir mal ich brauch Geld.

Jetzt kann man mich auf drei Arten und Weisen vlt. dadran hindern.

(1) Man gibt mir einen Ratschlag.
Bsp.: "Töte ihn nicht, es gibt andre Methoden an Geld zu kommen, welche weniger gefährlich sind."
(Nutzenabwägung)

(2) Man befiehlt mir damit aufzuhören:
Bsp.: "Wenn du ihn tötest stecke ich dich in den Knast."
(Schadensabwägung)

(3) Man appelliert an die Moral (das ist das von dir angeführte, zumindest hab ich das so verstanden):
Bsp.: "Behandle ihn so wie du behandelt werden willst! Schlag ihn also nicht, weil du ja auch net geschlagen werden willst."

Zu (3); wenn ich mich aber grad entschieden habe diese Person umzubringen ( Mittel ), da ich an Geld kommen möchte (Zweck) und somit auf meine Empathie zu gunsten meines Zwecks verzichtet habe bzw. dabei bin auf sie zu verzichten, bringt es mir garnichts die "goldene Regel" oder Kants imperativ oder irgendwas von Jesus vorzutragen ( auch wenn das am meisten Wirkung hätte, da man mir damit vlt angst machen könnte und somit die nutzen / schaden abwägung zu gunsten des Opfers ausfallen würde).
Man muss mir Gründe wie in (1) und (2) liefern oder man versucht das Gefühl zu steuern, wie ich glaub Schiller das mal machen wollte. Wenn man den Menschen nämlich dazu bringen könnte, dass die Empathie in ihm überwiegt, würde dieser Mensch aus seelischen Schmerzen, durch dieses (dann intensivere) Nachfühlen, auf den andren Zweck verzichten (schadensabwägung- seelische Schmerzen vs körperliche). Was jedoch nicht möglich ist, da man über Ästhetik nicht streiten kann.

In Antwort auf:
Inwiefern? Welche Gefahr läuft ein Sklave, jemand anderem etwas anzutun, das er selbst nicht haben wollte -
oder meinst Du, ein Sklave möchte unbedingt selbst Sklaven haben, und deswegen...


Wie willst du behandelt werden? So gut ( im Sinne des Nutzens) wie möglich. Wenn jemand dir also dient jedoch dafür nichts in anspruch nimmt, ist dies die nützlichste aller Arten jemanden zu Dienen bzw. zu behandeln. Also würden die Sklaven selbst auch Sklaven haben wollen, klar.
Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

27.12.2007 20:08
#35 RE: Ist das Gute wahr? antworten

In Antwort auf:
Wie willst du behandelt werden? So gut ( im Sinne des Nutzens) wie möglich. Wenn jemand dir also dient jedoch dafür nichts in anspruch nimmt, ist dies die nützlichste aller Arten jemanden zu Dienen bzw. zu behandeln. Also würden die Sklaven selbst auch Sklaven haben wollen, klar.

Die Anwendung der Logik auf ethische Fragen wird garantiert immer zu großen Irrtümern führen.
Da traue ich noch eher der Natur (wie ich es ja sonst auch immer mache!) und schaue mir an, was sich denn so bewährt hat.
Logik führt zwangsläufig zu einer utilitaristischen Ethik - also dem berechnen des höheren Nutzens.
Allerdings gibt es auch da schon Probleme: Höherer Nutzen des Individuums, der Gruppe, der Gattung oder für alle?
Die werden sich aber immer in die Quere kommen!
Und es kann daher nur eine einzige akzeptable Lösung geben:
Gewisse Grundrechte müssen allen Menschen gleich zustehen - alles andere wird immer zu Konflikten führen.
Und diese Lösung hat sich doch recht gut bewährt!?
Sicher gibt es im übertragenen Sinne noch eine abgemilderte Form der Sklaverei:
Die Lohnsklaverei.
Aber letztendlich sind wir ja sowieso alle schon Sklaven unseres Stoffwechsels.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

27.12.2007 21:13
#36 RE: Ist das Gute wahr? antworten
Zitat von blubblah
Versteh ich net, sry. Aber da ich es gern verstehen will erklähr ich mal wieso das sich für mich komisch anhört:

(1) Als denkfähiges Wesen schau ich mir doch nichts von nicht/bzw. primitiver denkenden Wesen ( Tieren ) ab, außer es ist zufällig das Richtige.
(2) Richtig verstehe ich als logisch richtig (nicht moralisch richtig ist bei mir gemeint)
Also wenn die imanente Logik sich nicht widerspricht. Wenn jeder also an etwas falschem glaubt, also an etwas sich widersprechendes, sind ihre Gründe eben diejenigen die falsch sind.
Es ging nicht darum, sich von Tieren was abzuschauen, sondern dass es offenbar einen evolutionären Grund gibt, dass Menschen und
Tiere so handeln. Als denkfähiges Wesen hat man allerdings die Möglichkeit das 'abzuschalten' wie Yang Chu. Ob das vernünftig ist,
sei mal dahingestellt. Nach der klassischen Logik ist es allerdings so, dass [Sätze in Form von z.B. moralischen] Forderungen nur aus
anderen Forderungen abgeleitet werden können, und nicht aus Aussagesätzen. Ethik lässt sich damit formallogisch aus Tatsachen
nicht
begründen.

In Antwort auf:
Wie willst du behandelt werden? So gut ( im Sinne des Nutzens) wie möglich. Wenn jemand dir also dient jedoch dafür nichts in anspruch nimmt, ist dies die nützlichste aller Arten jemanden zu Dienen bzw. zu behandeln. Also würden die Sklaven selbst auch Sklaven haben wollen, klar.
Wenn sie nach der 'Logik' des Yang Chu funktionieren, vielleicht

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Helios ( Gast )
Beiträge:

27.12.2007 21:41
#37 RE: Ist das Gute wahr? antworten

Blubbblah

In Antwort auf:
bringt es mir garnichts die "goldene Regel" oder Kants imperativ oder irgendwas von Jesus vorzutragen


Das Gebot von Jesus ist positiv gemeint. Ich würde es daher nicht auf dein Beispiel mit dem Raubmord anwenden.
Es geht ja darum was man tuen soll und nicht was man lassen soll.
Es lässt sich höchstens indirekt anwenden.


"Du sollst nicht Töten" ist in dieser Beziehung viel aussagekräftiger.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

27.12.2007 21:59
#38 RE: Ist das Gute wahr? antworten

In Antwort auf:
"Du sollst nicht Töten" ist in dieser Beziehung viel aussagekräftiger.

Vor allem aber völlig unbrauchbar, wie hier im Forum schon oft genug herausgearbeitet wurde.
Die 10 Gebote sind einfach nur moralischer Schrott, die meisten verstoßen sogar gegen das Grundgesetz.

blubblah Offline



Beiträge: 12

27.12.2007 23:07
#39 RE: Ist das Gute wahr? antworten
In Antwort auf:
Forderungen nur aus
anderen Forderungen abgeleitet werden können


wird das nicht zu einem unendlichen Regress?

In Antwort auf:
Wenn sie nach der 'Logik' des Yang Chu funktionieren, vielleicht


Gibts jetzt auf einmal verschiedene Logiken?

In Antwort auf:
Ethik lässt sich damit formallogisch aus Tatsachen
nicht begründen.


Wie lässt sie sich dann begründen? Wenn das überhaupt möglich sein soll...

In Antwort auf:
Die Anwendung der Logik auf ethische Fragen wird garantiert immer zu großen Irrtümern führen.



Dogma? Höchstens führt es dazu dass man die ethik verlässt.

In Antwort auf:
Da traue ich noch eher der Natur (wie ich es ja sonst auch immer mache!) und schaue mir an, was sich denn so bewährt hat.



Bewährt hat sich z.b. die Medizin. Entstanden ist sie aus unsrer Denkfähigkeit. Unsre Denkfähigkeit vlt. aus der Evolution. Mein Punkt ist nur, durch unsre Denkfähigkeit haben wir die Evolution "besiegt".
Wenn du immer nur schaust was sich bewährt hat kommt es zu keinem Fortschritt, zu keiner Optimierung, zu keiner neuen Anpassung und wozu das führt weis man ja : ).

Willst du mir etwa zu verstehen geben dass der Mensch irrt solange er der Logik folgt ( hier geht es ja darum was man machen soll oder nicht?)? Das müsstest du erstens auch logisch geschlossen haben und zusätzlich noch sei gesagt, behaupten lässt sich vieles. Man müsste das Zeug was du dann Vorschlagen würdest auch erst irgendwie überprüfen, beweisen, verstehen, das geht alles nicht ohne Argumente, ohne Logik.

In Antwort auf:
Logik führt zwangsläufig zu einer utilitaristischen Ethik - also dem berechnen des höheren Nutzens.



ja, ich bezweifle aber dass das wirklich noch ne Ethik ist : P

In Antwort auf:
Allerdings gibt es auch da schon Probleme: Höherer Nutzen des Individuums, der Gruppe, der Gattung oder für alle?



These: Der Nutzen des einzelnen und der von allen ist der selbe. Nur nicht im Kapitalismus, da es hier intressens Gegensätze gibt.

In Antwort auf:
Gewisse Grundrechte müssen allen Menschen gleich zustehen - alles andere wird immer zu Konflikten führen.



Das unterdrückt die Konflikte nur, bzw. bestraft das verstoßen gegen diese, denn ohne Staat gibts kein recht. Außerdem frage ich mich wie du das geschlossen haben willst, wenn nicht mit hilfe der Logik. Hast du das erfunden?

In Antwort auf:
Sicher gibt es im übertragenen Sinne noch eine abgemilderte Form der Sklaverei:
Die Lohnsklaverei.
Aber letztendlich sind wir ja sowieso alle schon Sklaven unseres Stoffwechsels.


Ist dies der Versuch Lohnarbeit als etwas natürliches zu betrachten? Etwas notwendiges?

In Antwort auf:
Vor allem aber völlig unbrauchbar, wie hier im Forum schon oft genug herausgearbeitet wurde.
Die 10 Gebote sind einfach nur moralischer Schrott, die meisten verstoßen sogar gegen das Grundgesetz.


Mich würd intressieren wie du (Bruder Spaghettus) ethisch an den Raubmord gehen würdest.
qilin Offline




Beiträge: 3.552

28.12.2007 07:07
#40 RE: Ist das Gute wahr? antworten

Zitat von blubblah
In Antwort auf:
Forderungen nur aus anderen Forderungen abgeleitet werden können
wird das nicht zu einem unendlichen Regress?
Gut gemerkt das Wort - passt aber trotzdem nicht ganz - auch Aussagen können nur aus Aussagen abgeleitet werden...


In Antwort auf:
In Antwort auf:
Wenn sie nach der 'Logik' des Yang Chu funktionieren, vielleicht
Gibts jetzt auf einmal verschiedene Logiken?
Ist das denn neu


In Antwort auf:
In Antwort auf:
Ethik lässt sich damit formallogisch aus Tatsachen nicht begründen.
Wie lässt sie sich dann begründen? Wenn das überhaupt möglich sein soll...
s.o.


In Antwort auf:
These: Der Nutzen des einzelnen und der von allen ist der selbe. Nur nicht im Kapitalismus, da es hier intressens Gegensätze gibt.
Super These - erzähl' das mal einem, der im KZ, im sibirischen Straflager, oder im Kerker der Inquisition sitzt -
oder als 'Ware' beim Sklavenhändler - gibt's dabei keine Interessenskonflikte?

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

28.12.2007 08:31
#41 RE: Ist das Gute wahr? antworten

Zitat von blubblah
Wenn du immer nur schaust was sich bewährt hat kommt es zu keinem Fortschritt, zu keiner Optimierung, zu keiner neuen Anpassung und wozu das führt weis man ja

Hast du nicht gerade noch bedauert, die Evolution würde durch uns ausgebremmst?
Die macht aber genau das, was du hier als falsch hinstellst: Das was sich bewährt hat überlebt, das andere geht unter. Die Evolution ist Zufall, sie hat kein Ziel. Weder den Fortschritt, noch die Optimierung oder sonst was.

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

28.12.2007 11:13
#42 RE: Ist das Gute wahr? antworten

Zitat von Bubblah
Nehmen wir an ich hätte die Option zwischen jemanden als Sklaven halten oder ihm was "gutes" tun.
Was hat es dann für mich für einen Nutzen mich für zweiteres zu entscheiden?

Ganz simpel zunächst: Die Gefahr, daß er dich im Schlaf erschlägt wird geringer. Auf die heutige Zeit: Wenn du ein Unternehmer bist und deine Arbeitnehmer so mies behandelst wie nur möglich, den Lohn drückst, unbezahlte Überstunden verlangst und dergleichen mehr (die Palette ist reichhaltig), dann kannst du sicher sein, daß sie keinen Handschlag mehr tun, als sie unbedingt müssen, und daß sie sich nicht die geringste Mühe geben, gute Arbeit zu leisten, im Gegenteil, du kannst sogar mit Sabotage rechnen.
Zitat von Bubblah
Aber damit ist es doch total sinnlos geworden sich dran zu halten. (außer ich glaub an einen gott der mich dafür belohnt, was ja auch wieder was mit Nutzen zu tun hat)
Beantworte mir bitte folgendes:
Wieso sollte ich mich an Jesus oder Kants Gebot halten? Geb mir Gründe dafür, denn so ist dieses "gut" völlig leer und steht sogar im Widerspruch zu meinem Nutzen, da ich z.b. im Sklaven Beispiel auf meines Sklavens Dienste verzichten müsste.

Diese Frage, Bubblah, läßt vermuten, daß du ein sehr asoziales Gemüt hast. Auch wieder eine simple Antwort: Probiers aus, tu mal nichts gutes. Sei unhöflich, nenne jeden Menschen dem du begegnest "A...loch", schlage jeden ins Gesicht, der dir nicht gefällt - du wirst schon sehen, welchen "Nutzen" du davon hast.
Wilhelm Busch hat gesagt:
"Das Gute, dieser Satz steht fest,
ist stets das Böse, das man läßt."
Wenn du meinst, es bringt dir nichts, gute Taten zu verrichten, dann sei doch wenigstens so nett, und unterlasse alle bösen Taten. Das reicht deinen Mitmenschen schon völlig aus. Lieben wird dich allerdings keiner, es wird allen sehr egal sein, ob du lebst und wie du lebst oder nicht.

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Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

28.12.2007 11:36
#43 RE: Ist das Gute wahr? antworten

Zitat von Bruder Spaghettus
Ich streite doch gar nicht ab, das es diesen angeborenen Altruismus gibt, im Gegenteil. Um den zu haben brauchts keinen Gott.

Nur sehe ich den Zweck dieses angeborenen Altruismus halt nicht darin in erster Linie der Gruppe zu dienen, sonder in erster Linie sich selbst. Nur über den Umweg der Gruppe.

Ich habe nun keinen genauen Überblick darüber, wie oft sich Elterntiere für ihre Jungen aufopfern, aber doch den starken Eindruck, dass es eher nicht so ist. Gerade wegen des Arterhaltes ist es wichtiger, die geschlechtsreifen Exemplare zu erhalten als die Kücken, die ohne Eltern zum überwiegenden Teil eh draufgehen würden.

Du begreifst den Mechanismus der Evolution nicht. Das Verhalten der Tiere ist einprogrammiert. Sie sind wie Roboter, sie tun in den jeweiligen Situationen das, was ihnen an fertigen Verhaltensmustern im Gehirn sitzt. Man nennt das Instinkte.
So etwas haben wir Menschen auch in uns, nur hat unser Großhirn gelernt, das zu kontrollieren. Wenn du mal in der Kneipe versehentlich einen anrempelst, und der haut dir daraufhin voll eins in die Fr..., dann wisse, daß bei dem ein Urzeitinstinkt durchgebrochen ist, weil sein Großhirn infolge Alkohol die Kontrolle verlor.
Und wenn neben dir ein Schweizer Kracher hochgeht und du erschrocken in die Luft springst: Der Sprung kommt aus dem Urzeitprogramm, das in uns allen drinsitzt und sagt: "Wenn's gefährlich ist, renn so schnell du kannst!"
Diese "Programme" sind durch Auslese in den Tieren und in uns entstanden. Sie bringen der jeweiligen Art (nicht dem einzelnen Lebewesen) Überlebensvorteile. Ganz offensichtlich sind die mit der Brutpflege und dem Schutz der Jungtiere verbundenen Instinkthandlungen für die gesamte jeweilige Art (immer nur für die Art, nicht für das Einzeltier!!!) nützlich: Sonst gäbe es sie nicht.
Und so ist Altruismus beim Menschen für seine Art nützlich, kaum für den einzelnen Altruisten. Darüber sollte Bubblah nachdenken.

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Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

28.12.2007 11:39
#44 RE: Ist das Gute wahr? antworten

Zumindest das erste der christlichen zehn Gebote steht im Widerspruch zum Grundgesetz unseres Staates. Das Grundgesetz fordert religiöse Toleranz, das erste Gebot fordert religiöse Intoleranz!

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

28.12.2007 13:05
#45 RE: Ist das Gute wahr? antworten

Zitat von Ahriman
Das Verhalten der Tiere ist einprogrammiert. Sie sind wie Roboter, sie tun in den jeweiligen Situationen das, was ihnen an fertigen Verhaltensmustern im Gehirn sitzt. Man nennt das Instinkte.
So etwas haben wir Menschen auch in uns, nur hat unser Großhirn gelernt, das zu kontrollieren.
Genau das meinte ich - hier ein Beispiel, auch für die Sinnhaftigkeit des Selbstopfers:

Brütende Lachmöwen sind bei Dunkelheit gefährdet, von streunenden Rotfüchsen
getötet zu werden, die häufig in einem Blutrausch viel mehr Vögel töten als sie
fressen können. Trotzdem bleiben die Mütter die letzten Nächte vor dem Schlüpfen
auf den Eiern sitzen, weil die Jungen darin sonst erfrieren würden. Eines Morgens
fanden Tinbergen und Kruuk 230 getötete Lachmöwen, die achtlos liegengelassen
worden waren. Dann sahen sie, wie die Möwenväter bei den Nestern der toten
Weibchen landeten und auf den unversehrten Eiern weiterbrüteten. Wenige Stunden
später schlüpften die Jungen und wurden nun von den Vätern allein betreut und
gefüttert. Wären die Weibchen weggeflogen, hätte kein Küken überlebt.

Nach V. Dröscher: Nestwärme. Wie Tiere Familienprobleme lösen.

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

28.12.2007 13:39
#46 RE: Ist das Gute wahr? antworten

Zitat von Ahriman
Du begreifst den Mechanismus der Evolution nicht.

Was für ne witzige Unterstellung.
Mir scheint eher, du hast den Inhalt meines Postes nicht begriffen. Der sagt nämlich genau das gleiche wie du im folgenden

In Antwort auf:
Diese "Programme" sind durch Auslese in den Tieren und in uns entstanden. Sie bringen der jeweiligen Art (nicht dem einzelnen Lebewesen) Überlebensvorteile. Ganz offensichtlich sind die mit der Brutpflege und dem Schutz der Jungtiere verbundenen Instinkthandlungen für die gesamte jeweilige Art (immer nur für die Art, nicht für das Einzeltier!!!) nützlich: Sonst gäbe es sie nicht.

Warum du daraus allerdings folgerst:
In Antwort auf:
Und so ist Altruismus beim Menschen für seine Art nützlich, kaum für den einzelnen Altruisten.
ist mir allerdings nicht klar.
Natürlich ist Altruismus für die Art nützlich, aber damit doch wieder auch für den Altruisten. Worum wir hier streiten ist lediglich, was Haupt- und was Nebenzweck ist.
Ich würde auch gern unterscheiden zwischen dem angeborenen Altruismus der solange wirkt, bis er nicht durch Moral und Ethik beeinflusst wird. Für den könnte ich dir noch zustimmen.
Spätestens ab dem Moment, wo Moral und Ethik aber ins Spiel kommen, bin ich fest überzeugt, Altruismus entsteht aus Egoismus unter der, z.T. auch unbewussten Erkenntnis, dass mein Wohlergehen auch oder sogar maßgeblich von dem meiner Gruppe abhängt.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

28.12.2007 13:46
#47 RE: Ist das Gute wahr? antworten
@ qillin

Mir ging es nur darum, dass es doch nicht bei allen Tierarten so ist. Vielleicht sogar nur bei einer Minderheit.
Wenn Vögel Nesträuber vom Nest weglocken wollen und dabei z.B. kaputten Flüge vortäuschen, machen sie das nicht um sich im Notfall zu opfern. Wenn der Nesträuber nämlich doch das Nest plündert, rennen die nicht hin und opfern sich.
Wenn ein Löwe einen anderen vertreibt oder tötet und die Löwin für sich nimmt, tötet er die Kinder des Rivalen. Ähnliches wurde bei Affen beobachtet. Hier gehts also schon auf keinen Fall darum, die Art zu erhalten sondern die eigenen Gene weiterzugeben.

Welche Art des Umgangs der Tiereltern beim Schutz der Jungen die Überwiegende ist, ab das Opfer oder die Selbstrettung, kann ich nur vermuten.

Vielleicht weiß ja unser Biologe was darüber?

Thread gesäubert, siehe Trash
Xeres
blubblah Offline



Beiträge: 12

28.12.2007 16:20
#48 RE: Ist das Gute wahr? antworten
In Antwort auf:
Gut gemerkt das Wort - passt aber trotzdem nicht ganz - auch Aussagen können nur aus Aussagen abgeleitet werden...


Eine bitte...
Wenn ich irgendwas vermute, und diese Vermutung sich als falsch rausstellt wäre es wirklich sehr nett wenn man mir nicht einfach vorhält dass es falsch sei, sondern auch erklärt warum, denn nur dann kann ich wirklich was „lernen“ bzw. verstehen oder gegebenenfalls meine These „verteidigen“. So müsste ich einfach nur akzeptieren dass du recht hast und dein Zeug auswendig lernen oder mein Zeug nochmal dagegenhalten.


In Antwort auf:


Ist das denn neu






Für mich ja. Also hier gilt das gleiche wie oben. Es war doch eindeutig dass es für mich neu ist oder? Soll ich mich jetzt schämen? Ist das deine Methode mir was zu erklären, mich einfach abschrecken? : (

In Antwort auf:


Super These - erzähl' das mal einem, der im KZ, im sibirischen Straflager, oder im Kerker der Inquisition sitzt -
oder als 'Ware' beim Sklavenhändler - gibt's dabei keine Interessenskonflikte?






Okay hast recht. Dann ändere ich meine These in:

Der Nutzen des einzelnen und der von allen ist der selbe. Solange es keine Interessenskonflikt gibt. Also sollte das Ziel sein nicht unsre Natur zu bändigen sondern eben die Intressensgegensätze auszumerzen.





In Antwort auf:


Hast du nicht gerade noch bedauert, die Evolution würde durch uns ausgebremmst?






Ne ich finds gut so, sonst gäbe es z.b: keine behinderten mehr.

In Antwort auf:


Die macht aber genau das, was du hier als falsch hinstellst: Das was sich bewährt hat überlebt, das andere geht unter. Die Evolution ist Zufall, sie hat kein Ziel. Weder den Fortschritt, noch die Optimierung oder sonst was.






Das mir klar, kam vlt. net ganz rüber. Mein Punkt ist, dass wir nicht mehr von der Evolution „abhängig“ sind, also nicht mehr vom Glück und das find ich gut. So muss nichts mehr untergehen etc. Ich bedaure nicht das wir die Evolution „besiegt“ haben.
Was ich zu verstehen geben wollte ist folgendes:

Ich habe zwei Möglichkeiten.
A mich daran halten was sich bewährt hat und somit bei Veränderung der Umwelt untergehen. Man kann ja nicht wissen was sich bewährt haben wird und somit ist man wieder vom Glück abhängig, also davon dass man sich früh genug anpasst durch die Mutation. Wenn man aber das was sich bereits bewährt hat gegen das was sich vlt. bewähren wird verteidigt, geht man sicherlich unter. ( Das alles bezieht sich auf den Post von Lukrez)

In Antwort auf:


Die Anwendung der Logik auf ethische Fragen wird garantiert immer zu großen Irrtümern führen.
Da traue ich noch eher der Natur (wie ich es ja sonst auch immer mache!) und schaue mir an, was sich denn so bewährt hat.






B meinem Gehirn folgen (der Logik) und damit optimieren verbessern etc. und nicht untergehen müssen. ( auch nicht als Behinderter)
blubblah Offline



Beiträge: 12

28.12.2007 16:37
#49 RE: Ist das Gute wahr? antworten
In Antwort auf:


Probiers aus, tu mal nichts gutes. Sei unhöflich, nenne jeden Menschen dem du begegnest "A...loch", schlage jeden ins Gesicht, der dir nicht gefällt - du wirst schon sehen, welchen "Nutzen" du davon hast.





Gegen Moral zu sein, heißt nicht genau das Gegenteil zu machen, das wäre dann auch Moral. Ich schlage niemanden aus Prinzip sondern nur wenn ich denke einen nutzen davon zu haben. ( kam bisher zum Glück) nicht vor
Jedoch bin ich auch nicht aus Prinzip zu jedem Menschen so, wie die Ethik es von mir verlangen würde.

In Antwort auf:


"Das Gute, dieser Satz steht fest,
ist stets das Böse, das man läßt."






Ist das nicht Tautologisch? Aber ich will ja nicht jemanden kritisieren der Rang und Namen hat : P


In Antwort auf:


Wenn du meinst, es bringt dir nichts, gute Taten zu verrichten, dann sei doch wenigstens so nett, und unterlasse alle bösen Taten. Das reicht deinen Mitmenschen schon völlig aus. Lieben wird dich allerdings keiner, es wird allen sehr egal sein, ob du lebst und wie du lebst oder nicht.






Wenn ich meine Sklaven versklave, heißt das nicht das ich meine Frau oder Menschen die ich mag und nicht als Arbeitsmittel sehe, ebenfalls so behandle. So denkt doch nur ein Moralist, der sich an Prinzipien klammert.
Wie will man aber einem Sklavenhalter klarmachen dass er seine Sklaven ebenfalls so behandeln soll wie er es gerne selbst haben würde bzw. so wie er seine Frau etc. behandelt.
Das mit dem ersticken ist ein Risiko das man wohl eingeht. Wenn man das einem Sklavenhalter vorträgt würd der glaub nur lachen, er wird schon seine maßnahmen getroffen haben.
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

28.12.2007 16:49
#50 RE: Ist das Gute wahr? antworten

In Antwort auf:
Also sollte das Ziel sein nicht unsre Natur zu bändigen sondern eben die Intressensgegensätze auszumerzen.

Ein edles, aber völlig utopisches Ziel. Interessenkonflikte wird es immer geben, sowohl zwischen Gruppen als auch zwischen Einzelnen. Es sei denn, du willst in Richtung Neues Leben, also in Richtung genetisch gleicher Menschen, nur ein Typ Mann und ein Typ Frau und einen Computer zur Verwaltung. Schöne neue Welt.
Wäre nichts für mich. Selbst wenn ich mich mit jemand auseinandersetzen muss, der meine Frau lieber für sich hätte, oder meinen Besitz, der meine Lebensphilosophie anzweifelt oder sonst was. Ein Leben ohne Konflikte wäre irgendwie wie der Harfengesang bei den Engeln: auf Dauer stinklangweilig.

In Antwort auf:
Mein Punkt ist, dass wir nicht mehr von der Evolution „abhängig“ sind, also nicht mehr vom Glück und das find ich gut.
Wir sind nicht mehr von der Evolution abhängig? Kann ich wieder nur akzeptieren, wenn du in Richtung genetisch geformter Mensch gehen willst.

In Antwort auf:
A mich daran halten was sich bewährt hat und somit bei Veränderung der Umwelt untergehen.
Ich denke mal, du sprichst nicht von dir sondern von der Spezies Mensch. Aber auch dort macht die Bemerkung nur Sinn, wenn du Gene manipulieren willst. Selbst wenn man das schon heute so zielgerichtet könnte, die Voraussage wie sich die Welt verändern wird, ist nie so genau hinzubekommen, dass sich die Genmanipulatoren wirklich sicher sein können, wohin sie manipulieren müssten.

In Antwort auf:
Wenn man aber das was sich bereits bewährt hat gegen das was sich vlt. bewähren wird verteidigt, geht man sicherlich unter.
Als Einzelner sicher, als Spezies vielleicht. Was wäre da schlimm dran?

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