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Dieses Thema hat 78 Antworten
und wurde 2.704 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
blubblah Offline



Beiträge: 12

28.12.2007 17:05
#51 RE: Ist das Gute wahr? antworten
In Antwort auf:


Es sei denn, du willst in Richtung Neues Leben, also in Richtung genetisch gleicher Menschen, nur ein Typ Mann und ein Typ Frau und einen Computer zur Verwaltung. Schöne neue Welt.





Nein, ich will doch eben nicht unsre Natur verändern, sondern sie auf alter Hegel oder Marx Manier dialektisch lösen. Wenn du in einem Konflikt bist, willst du diesen doch lösen oder nicht? Oder willst du eher ewig diskutieren? Das wäre irgendwie komisch. Du willst einerseits (Wille zur Diskussion) die Probleme lösen, andrer seits möchtest du aber gleichzeitig diese Diskussion weder, verlieren noch gewinnen? Das doch Paradox, oder hab ich was übersehen?

"Ist die Konstruktion der Zukunft und das Fertigwerden für alle Zeiten nicht unsere Sache, so ist desto gewisser, was wir gegenwärtig zu vollbringen haben, ich meine die rücksichtslose Kritik alles Bestehenden, rücksichtslos sowohl in dem Sinne, daß die Kritik sich nicht vor ihren Resultaten fürchtet und ebensowenig vor dem Konflikte mit den vorhandenen Mächten." (Karl Marx)

In Antwort auf:


Wir sind nicht mehr von der Evolution abhängig? Kann ich wieder nur akzeptieren, wenn du in Richtung genetisch geformter Mensch gehen willst.




Das denken reicht doch völlig aus. Alle behinderten etc. wären jetzt tot wenn wir nicht denken könnten. Wenn sich die Welt verändert, müssten wir uns ja ihr anpassen (aus der Sicht der Evolution), alle die das nicht hinbekommen sterben. Außer wir benutzen unser Gehirn.

Wie du vlt gemerkt hast habe ich Problemle mich richtig auszudrücken deshalb versuche ich das mal mit nem Beispiel.
1stes Szenario: Menschen von Frucht (am Baum hängend) abhängig. Baum wächst. Mensch tot. Außer diejenigen die zufällig groß genug sind.

2tes Szenario: Mensch von Frucht (am Baum hängend) abhängig. Baum wächst. Mensch baut Leiter. Mensch überlebt.

In Antwort auf:


Was wäre da schlimm dran?






Ich will net sterben? xD
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

28.12.2007 17:21
#52 RE: Ist das Gute wahr? antworten

In Antwort auf:
Wenn du in einem Konflikt bist, willst du diesen doch lösen oder nicht?

Natürlich.
Aber du warst doch gerade noch der Meinung, die Interressenskonflikte könnten abgeschafft werden? Dagegen habe ich geredet, nicht gegen ein faire Lösung der selben.

In Antwort auf:
Das denken reicht doch völlig aus. Alle behinderten etc. wären jetzt tot wenn wir nicht denken könnten. Wenn sich die Welt verändert, müssten wir uns ja ihr anpassen (aus der Sicht der Evolution), alle die das nicht hinbekommen sterben. Außer wir benutzen unser Gehirn.

Ich kapiere immer noch nicht, wo du hin willst. Vielleicht siehst du die Evolution in zu kurzem Rahmen? Wieso sollten alle Behinderten jetzt tot sein, wenn auch bei uns noch die Evolution zählt? (Was für mich völlig ohne Frage ist)
Vielleicht ist ja gerade mal so eine "Behinderung" der neue Weg? Behinderungen gibts und gabs doch auch im Tierreich immer wo ja auch du die Evolution noch am Werke siehst. Die spielt sich halt nur in solchen Zeiträumen ab, dass sie in einer Generation halt nicht zum Tragen kommen.

Deine Szenarien haben mMn nicht das Mindest mit Evolution zu tun. Das Benutzen von Werkzeugen setzt die doch nicht außer Kraft.

In Antwort auf:
Ich will net sterben?

Ehrlich? Was willst du immer älter und gebrechlicher werdender Mensch dann noch anstellen?
Ich hab keine Probleme mit dem Tod. Hab gerade irgendwo was in der Richtung gelesen: Der Tod beginnt mit dem Leben, wenn er dann kommt, ist es nur der Abschluss.
Das einzige was ich möchte, ist sterben ohne zu leiden.

blubblah Offline



Beiträge: 12

28.12.2007 17:40
#53 RE: Ist das Gute wahr? antworten
In Antwort auf:
Deine Szenarien haben mMn nicht das Mindest mit Evolution zu tun. Das Benutzen von Werkzeugen setzt die doch nicht außer Kraft.



Ich sehe Logik als ein Werkzeug. Wenn man die Logik aber nicht benutzen mag (und hier ging es dadrum dass jemand sie bei der Ethik nicht anwenden wollte)und nur schaut was sich bereits so bewährt hat (evolutionsmäßig) und sich dadran klammert anstelle mal logisch darüber nachzudenken, wird er nicht von der stelle sich bewegen, außer es gibt bei ihm ne sehr sehr unwahrscheinliche spontan mutation noch während seines Lebens. Aber von mir aus ist das ein zu kleiner rhamen.
Die Evolution war nicht wirklich im Fordergrund. Die Frage war, logik in der ethik anwenden oder nur schaun was sich bereits bewährt hat.#

Aber erlich gesagt hab ich net mehr richtig den Überblick xD

In Antwort auf:
Ehrlich? Was willst du immer älter und gebrechlicher werdender Mensch dann noch anstellen?


Zwar sehr unwahrscheinlich dass das während meines Lebens noch geschieht, aber es gibt doch bestimmt Mittel das zu verhindern oder ist das festgelegt wie die gravitation?
Außerdem will ich ja net Jung sterben. Deshalb würde ich mich sicherlich net wie irgend eine Vogel Mutter für irgendwas opfern. Was bringt es mir mich für meine Art zu opfern wenn ich tot bin?

In Antwort auf:
Das einzige was ich möchte, ist sterben ohne zu leiden.


Wenn das so ist, heutzutage gibts genügend möglichkeiten geschmeidig abzutreten (irgendwelche drogen?). Aber ich denke du möchtest auch net jung sterben, sondern wenn überhaupt erst wenn du bereits alt und gebrechlich bist.

In Antwort auf:
Natürlich.
Aber du warst doch gerade noch der Meinung, die Interressenskonflikte könnten abgeschafft werden? Dagegen habe ich geredet, nicht gegen ein faire Lösung der selben.


Ja, aber nicht indem man die Natur des Menschen verändert, sondern indem man z.b. eifersucht, eigentum, ehre etc. kritisiert und abschafft. Ich will aber net an meine Gene ran :P
qilin Offline




Beiträge: 3.552

28.12.2007 18:24
#54 RE: Ist das Gute wahr? antworten

Zitat von blubblah
Wenn ich irgendwas vermute, und diese Vermutung sich als falsch rausstellt wäre es wirklich sehr nett wenn man mir nicht einfach vorhält dass es falsch sei, sondern auch erklärt warum, denn nur dann kann ich wirklich was „lernen“ bzw. verstehen oder gegebenenfalls meine These „verteidigen“. So müsste ich einfach nur akzeptieren dass du recht hast und dein Zeug auswendig lernen oder mein Zeug nochmal dagegenhalten.
OK, vielleicht sollte ich mich da entschuldigen - wir sind hier in der letzten Zeit etwas geplagt mit Besserwissern, Missionaren und selbsternannten Propheten, und Dein posting kam ein wenig so rüber wie "Ich weiß da Bescheid, und jetzt lasst Euch mal erklären wie's wirklich ist..." - wenn's nicht so gemeint war, sorry.


In Antwort auf:
wird das nicht zu einem unendlichen Regress?
Nein - Ein unendlicher Regress liegt in der Logik vor, wenn die Ursache selbst wiederum eine Wirkung ist und dies sich ad infinitum fortsetzt. Es ist eine logische Gesetzmäßigkeit, dass jede Satzform nur ableitbar ist aus einer gleichen Satzform - also eine Aussage aus einer Aussage, eine Forderung aus einer Forderung etc. - das ist auch der Grund, dass Ethik (die ja Forderungen enthält) mit Tatsachen (die sich als Aussagen fassen lassen) letztlich nicht begründbar ist.


In Antwort auf:
In Antwort auf:
Ist das denn neu
Für mich ja. Also hier gilt das gleiche wie oben. Es war doch eindeutig dass es für mich neu ist oder? Soll ich mich jetzt schämen? Ist das deine Methode mir was zu erklären, mich einfach abschrecken? : (
Wieder wie oben - "Gibts jetzt auf einmal..." ist leicht zu missverstehen als "Was soll denn der Unsinn...?"
Ja, es gibt auch bei uns im Westen verschiedene Logiken, die sich mehr oder weniger von der aristotelischen Syllogistik unterscheiden. Und andere Kulturkreise haben auch andere logische Systeme entwickelt - besonders Indien und China. Mit der 'Logik' des Yang Chu war aber weniger ein logisches System gemeint als die Herleitung und die Auswirkungen des Denkens des guten Mannes.


In Antwort auf:
Okay hast recht. Dann ändere ich meine These in:
Der Nutzen des einzelnen und der von allen ist der selbe. Solange es keine Interessenskonflikt gibt. Also sollte das Ziel sein nicht unsre Natur zu bändigen sondern eben die Intressensgegensätze auszumerzen.
Hm - ich würde denken man sollte beide Wege beschreiten - einerseits die Natur nicht bändigen, sondern vernünftig mit ihr umgehen (wobei Vernunft nicht ausschließlich Logik sein sollte) - schließlich ist ja Beides, Egoismus und Altruismus, in uns grundgelegt, und wir können - im Gegensatz zum Tier - auch unseren Verstand gebrauchen; andererseits versuchen, Interessenskonflikte zu minimieren - ausmerzen werden sie sich kaum lassen, wenn Egoismus die einzige Triebkraft ist - dazu ist die Gier zu groß, nicht nur beim Menschen - man braucht nur zwei Hunde am Futternapf zu beobachten...

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

28.12.2007 18:35
#55 RE: Ist das Gute wahr? antworten

In Antwort auf:
Die Frage war, logik in der ethik anwenden oder nur schaun was sich bereits bewährt hat
Warum hast du das nicht gleich gesagt. Ich denke auch, Ethik ist keine Frage von Logik, sondern von Übereinkünften. Nämlich solchen, die bei Interessenskonflikten eine möglichst faire Lösung ermöglichen.
In Antwort auf:
...aber es gibt doch bestimmt Mittel das zu verhindern oder ist das festgelegt wie die gravitation?
Bis jetzt habe ich noch nicht davon gehört, dass ein Jungbrunnen entdeckt wurde, Monster sei Dank.
Ich hoffe sehr, dass der Tod jedes Individuums genau so festgelegt ist, wie die Gravitation.
In Antwort auf:
Aber ich denke du möchtest auch net jung sterben, sondern wenn überhaupt erst wenn du bereits alt und gebrechlich bist.

Das "wenn überhaupt" hättest du dir nach meiner vorherigen Erklärung aber auch sparen können. Ansonsten ist mir relativ egal wann ich sterbe. Ich habe immer intensiv gelebt und bin zufrieden. Der einzige Ansatzpunkt länger leben zu wollen, wäre, meine Frau nicht so lange alleine zu lassen. Da ist doch aber auch gar nicht raus, ob es nicht besser für sie ist, wenn sie eher lernt mit dem Alleinsein umzugehen. Nee, wenn es so weit ist, habe ich nicht das mindeste Problem damit.
In Antwort auf:
Ja, aber nicht indem man die Natur des Menschen verändert, sondern indem man z.b. eifersucht, eigentum, ehre etc. kritisiert und abschafft.
Ich merke schon, du bist hoffnungsloser Utopist. Das wird nie passieren, das Abschaffen meine ich.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

28.12.2007 20:31
#56 RE: Ist das Gute wahr? antworten
In Antwort auf:
These: Der Nutzen des einzelnen und der von allen ist der selbe.

Und wie willst du diese These begründen?
Klingt für mich erstmal so ziemnlich neoliberal...
Aber nein - zweifellos bist du ein waschechter Anarchist.
Und dann auch noch mit dem ollen Hegel argumentieren - da wundere ich mich über praktisch nichts mehr.
Anarchist und Hegelianer - immer vorwärts und voran in die blühende Zukunft eines immer vollkommener werdenden Weltgeistes.
Also ich kann weder Hegel noch dem Anarchismus etwas abgewinnen.
Deine Argumentation ist eigentlich nur wirres Zeug und kaum durchdacht.
Eine tatsächliche Umsetzung solcher Gedankenspiele hätte aber zweifellos katstrophale Folgen für die Menschgheit.
Die Zeit der großen Ideologien (Idiotologien) ist offensichtlich noch immer nicht vorbei...

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

28.12.2007 20:44
#57 RE: Ist das Gute wahr? antworten
In Antwort auf:
Zwar sehr unwahrscheinlich dass das während meines Lebens noch geschieht, aber es gibt doch bestimmt Mittel das zu verhindern oder ist das festgelegt wie die gravitation?


Dazu kann ich nur ja sagen. Die Wissenschaft arbeitet zwar daran, den Alterungsprozess zu stoppen (mit bisher eher mäßigem Erfolg), doch sterben würde jeder Mensch früher oder später immer noch...Wenn's auch nicht durch das Alter ist.

In Antwort auf:
Ja, aber nicht indem man die Natur des Menschen verändert, sondern indem man z.b. eifersucht, eigentum, ehre etc. kritisiert und abschafft. Ich will aber net an meine Gene ran :P


Ich "kämpfe" zwar selbst eine bessere Welt (ohne Religionen, Ideologien, etc.), doch einen Erfolg halte ich dennoch für gänzlich ausgeschlossen. (Ganz besonders bei Eifersucht und Eigentum!) Das Wesen des Menschen war immerhin nicht umsonst seit Anbeginn der Zeit im Prinzip gänzlich gleich - ungeachtet von jedweder "Entwicklung".

Das du davon sprichst, das wir die Evolution besiegt haben, kann ich keineswegs nachvollziehen.
Wir sind drauf und dran selbst "Gott zu spielen", wie der Religiöse zu sagen pflegt, doch trotzdem selbst noch evolutionäre Wesen.
Zu behaupten, weil wir intelligent sind, die Evolotion, die eben genau diese Intelligenz hervorgebracht hat, besiegt zu haben, ist wie ein Fisch der behauptet, er sei dem Wasser überlegen, weil er mit seiner Flosse Wellen schlagen kann - obwohl er doch ohne es gar nicht existieren könnte...


@Lukrez
In Antwort auf:
Eine tatsächliche Umsetzung solcher Gedankenspiele hätte aber zweifellos katstrophale Folgen für die Menschgheit.


Sehe ich auch so. (Außer natürlich bei der Abschaffung von Religion und Ideologie, was diese aber nicht warscheinlicher macht.) Glücklicherweise ist es ein gänzlich unmögliches Unterfangen.

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

28.12.2007 20:55
#58 RE: Ist das Gute wahr? antworten

In Antwort auf:
schließlich ist ja Beides, Egoismus und Altruismus, in uns grundgelegt, und wir können - im Gegensatz zum Tier - auch unseren Verstand gebrauchen; andererseits versuchen, Interessenskonflikte zu minimieren


Nun ja, eigentlich ist der Egoismus grundgelegt und der Altruismus eine spezifische Form des Egoismus. (Der besondes Herdentieren wie dem Menschen angeboren ist.) Schließlich tut der Mensch alles nur, zu seinem eigenen Nutzen, egal ob er sich für sein Küken opfert, oder nicht. Wenn er es tut, heißt es nur, dass er das Leid, dass er durch den Tod seines Kindes erfahren würde, als größer einschätzt als das Leid, dass durch seinen eigenen Tod hervorgerufen wird.

Und das "Tiere" keinen Verstand haben, bestreite ich auch. (Zumal der Mensch auch immer noch ein Tier ist.)
Niederen Lebewesen, wie Insekten mögen zwar wirklich nur von Instinkt gesteuert sein, doch bei höher entwickelten Tieren ist es zweifelsohne anders.

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"Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen."
-Anonym

Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

28.12.2007 21:02
#59 RE: Ist das Gute wahr? antworten
Er will die Menschheit fortentwickeln durch den Sieg über die Evolution - was eine Stagnation vermeiden soll?
Aber genau das bedeutete Stagnation!
Habe da noch einen wunderbaren Satz Horstmanns die "Fortschritte" der Medizin betreffend:
Die technologisch hochrüstende Heilkunde will die ewige Seligkeit als neues endloses Wohlbefinden. Sie hat keinerlei Skrupel, zu diesem Zweck an vorderster Forschungsfront mit den abgehalfterten Erlösungsversprechungen von vorgestern hausieren zu gehen.
Dabei müßte sich für eine solide naturwissenschaftliche Weltsicht solche Bauernfängerei von selbst verbieten; ja, der Tod dürfte eigentlich keinen vehementeren Fürsprecher finden als den aufgeklärten Mediziner. Schließlich weckt schon die Evolutionstheorie Hochachtung vor dem pünktlichen Exitus, weil nur die regelmäßige Ausmusterung von Gattungsexemplaren eine Generationenfolge und damit das Fortdauern der Spezies ermöglicht...
...Wir wollen doch gar kein langes, stumpfsinnig weiter und weiter heraufgeschraubtes Leben; was uns vorschwebt, ist ein dichtes, sinnvolles, erfülltes Dasein. Das aber und die damit einhergehende Gewißheit des Gebraucht- und Verbrauchtwerdens fällt keinem in den Schoß. Kaum anders als unsere savannenbewohnenden Vorfahren müssen wir diesem Glück nachstellen und es "erjagen". Wer uns dabei mit Tranquilizern das Tempo drosselt oder wer uns mit Placebos wie "In diesem Jahrhundert garantiert 20 Prozent länger Patient" ganz von der Jagd abhält, der ist nicht unser Wohltäter, der ist unser Feind.
(Ulrich Horstmann / Sisyphus im weißen Kittel)
Hier der ganze und wirklich sehr lesenserte Text:
http://www.untier.de/seiten/home/sisyphus.htm

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(Lukrez)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

29.12.2007 07:15
#60 RE: Ist das Gute wahr? antworten

Zitat von Relix
Nun ja, eigentlich ist der Egoismus grundgelegt und der Altruismus eine spezifische Form des Egoismus. (Der besondes Herdentieren wie dem Menschen angeboren ist.) Schließlich tut der Mensch alles nur, zu seinem eigenen Nutzen, egal ob er sich für sein Küken opfert, oder nicht. Wenn er es tut, heißt es nur, dass er das Leid, dass er durch den Tod seines Kindes erfahren würde, als größer einschätzt als das Leid, dass durch seinen eigenen Tod hervorgerufen wird.
Das ist reine Vermutung/Deutung/Raterei, welche Motive einer konkreten Handlung zugrunde liegen könnten -
und in dieser apodiktischen Aussageform Ideologie...


In Antwort auf:
Und das "Tiere" keinen Verstand haben, bestreite ich auch. (Zumal der Mensch auch immer noch ein Tier ist.)
Niederen Lebewesen, wie Insekten mögen zwar wirklich nur von Instinkt gesteuert sein, doch bei höher entwickelten Tieren ist es zweifelsohne anders.
Mit "wir können - im Gegensatz zum Tier - auch unseren Verstand gebrauchen" war gemeint, dass wir uns
theoretisch/intellektuell mit einem Problem auseinandersetzen und eine Instinkthandlung umgehen können.
Dass irgendein [nichtmenschliches ] Tier dazu dazu in der Lage wäre, müsste erst nachgewiesen werden.

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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

29.12.2007 07:48
#61 RE: Ist das Gute wahr? antworten

Was ist, wenn Löwen gemeinsam jagen? Das können sie nicht von Geburt an, das müssen sie erst lernen. Oder wenn Affen Kriege führen?
Wenn Vögel Werkzeuge gebrauchen? Da gibts noch einiges mehr. Auch Tier müssen lernen, um zu überleben und können nicht alles instinktiv.
Setzt das nicht ein gewisses Maß von Verstand voraus?
Ich denke, das was uns unterscheidet ist, dass wir über große Zeiträume planen könnnen und das wir erfinden können, von Göttern bis zu Maschinen, also Schöpfer sind.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

29.12.2007 08:12
#62 RE: Ist das Gute wahr? antworten

Natürlich setzt das ein gewisses Maß von Verstand voraus - worum es mir ging war aber, sich
theoretisch/intellektuell mit einem Problem auseinandersetzen und eine Instinkthandlung umgehen
zu können. Ad hoc Erfinden - z.B. eben Werkzeuge gebrauchen, und deren Gebrauch weitergeben -
können Tiere ebenso. Was sie nicht können, bzw. was m.W. für keinen einzigen Fall nachgewiesen
ist, ist ein gezieltes 'nicht nach dem Instinkt Handeln' auf Grund rationaler Überlegung - was im
menschlichen Bereich
jeden Tag tausendfach vorkommt ...

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

29.12.2007 10:35
#63 RE: Ist das Gute wahr? antworten
Kann schon sein, dass du Recht hast.

Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass ein Löwe zunächst instinktiv einfach Richtung Gazelle losrennen würde um sie zu reißen. Wenn er gelernt hat, dass das wenig erfolgversprechend ist und sie zunächst mit der Partnerin einkreist, sie von der Herde trennt, bewusst gegen die Windrichtung oder so anschleicht, könnte das auch eine bewusste Handlung gegen den Instinkt sein.

Warum war das eigentlich wichtig?
qilin Offline




Beiträge: 3.552

29.12.2007 10:51
#64 RE: Ist das Gute wahr? antworten

Hallo BS,

das hat sich entwickelt aus meiner Aussage

In Antwort auf:
Das Wohl der Gruppe/Rasse geht vor dem Wohl des Individuums - gibt es auch in der Tierwelt, wenn auch natürlich nicht bewusst..
und Du hattest dazu gemeint, Du sähest das nicht so...

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() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

29.12.2007 12:41
#65 RE: Ist das Gute wahr? antworten

Stimmt.
Dann ist doch aber gerade deine Argumentation, dass wir Menschen in der Lage sind bewusst instinktiver Entscheidungen durch verstandesmäßige zu überlagern der Hinweis darauf, bei uns kommt es darauf an zu erkennen, dass die Wohlbefinden meiner Gruppe auch ganz wesentlichen Einfluss auf mein Wohlbefinden hat.
Also Anerkennung des Egoismusprinzips, welches sich so aber auch auf das Wohlbefinden der Gruppe auswirkt.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

29.12.2007 12:57
#66 RE: Ist das Gute wahr? antworten
Hmm - das scheint mir etwas um die Ecke gedacht - im Fall eines Selbstopfers (ob jetzt bei Tier oder Mensch)
geht es ja zwangsläufig nicht um mein Wohlbefinden, weil ich nachher ja tot bin. Die einzige Möglichkeit scheint
mir dann die Meinung von Relix zu sein - "dass er das Leid, dass er durch den Tod seines Kindes erfahren würde,
als größer einschätzt als das Leid, dass durch seinen eigenen Tod hervorgerufen wird" oder die Hoffnung auf
eine Belohnung im Jenseits. Beides ist aber - da nur rational vollziehbar - nur Menschen möglich. Damit sind wir
wieder bei der Anfangsfrage "warum machen es Tiere?"...

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() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

29.12.2007 14:49
#67 RE: Ist das Gute wahr? antworten

In Antwort auf:
Damit sind wir wieder bei der Anfangsfrage "warum machen es Tiere?"...

Das war für mich nicht der Ausgangspunkt, sondern dein
In Antwort auf:
Allerdings ist die Empathie in uns ebenso grundgelegt wie der Egoismus - die 'goldene Regel' existiert in allen Religionen und in den meisten Philosophien rund um die Welt - ebenfalls evolutionär erklärbar: Das Wohl der Gruppe/Rasse geht vor dem Wohl
des Individuums - gibt es auch in der Tierwelt, wenn auch natürlich nicht bewusst...

Die Tiere waren doch sicher nur als Untermauerung dieses Satze gedacht.

In Antwort auf:
im Fall eines Selbstopfers (ob jetzt bei Tier oder Mensch)
geht es ja zwangsläufig nicht um mein Wohlbefinden, weil ich nachher ja tot bin.

Wenn du es auf dein Einzelbespiel mit den Möwen zurückführst, hast du vielleicht Recht, allerdings würde ich dort nie und nimmer von Selbstopfer sprechen. Das setzt bewusstes opfern der eigenen Existenz voraus. Das wird wohl auf die Möwen kaum zutreffen. Außerdem bezweifle ich doch auch, dass das in der Tierwelt das Normale ist.

Bei Menschen auf keinen Fall. Da halte ich es schon mit dem Spruch: Es gibt keine Sache, für die es sich lohnt zu sterben, höchsten welche, für die es sich lohnt zu leben. Das irgendwo ein Mensch für das Wohl der Spezies sein Leben opfert, halte ich für ziemlich ausgeschlossen. Evtl. für das einer Gruppe, noch eher wohl für einzelne andere Individuen. Aber auch das immer nur in Einzelfällen. Irgendein bei Menschen geltendes Gesetz: Zuerst zum Wohl der Gruppe, dann erst zum eigenen kann ich nirgendwo finden.

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

29.12.2007 15:36
#68 RE: Ist das Gute wahr? antworten

Bei Tieren ist die Selbstopferung immer eine Instinkthandlung, und die ist durch die Evolution einprogrammiert. Darum geschieht sie, wenn überhaupt, zum Wohl, zur Erhaltung der Art.
Was den Menschen betrifft, sind Fälle von Selbstaufopferung zum Wohle der Art sicher selten. Selbstverbrennungen als öffentlicher Protest gegen Atomrüstung ist aber schon vorgekommen! Allerdings sind die Gelegenheiten, zum Wohle der Menschheit sein Leben zu opfern, nicht grade häufig. Zum Wohle einer Gruppe, gewöhnlich des Volkes oder der Nation sind Selbstopferungen im Krieg beinahe die Regel! Hier ist Konditionierung im Spiel, und das muß nicht unbedingt Religion sein. Allerdings kommen solche Konditionierungen sehr nahe an Religionen heran. Denken wir an die jungen Nazi-Soldaten, die für Hitler und das Deutsche Reich begeistert in den Tod gingen (ja, da gab es welche!), denen hatte man kein ewiges Leben danach versprochen, sie taten es trotzdem. In den Offiziersschulen der Nazis wurde nicht gebetet, im Gegenteil!
Wir haben in der Geschichte eine ganze Menge Menschen, meist Männer, die zum Wohle der Menschheit große Opfer brachten, sich in Lebensgefahr begaben und hin und wieder dafür umgebracht wurden. Aber auch da war wenig Instinkt im Spiel. Ethik und Moral höher zu bewerten als das eigene Leben erfordert entsprechende Denkvorgänge. Nicht unbedingt aber ist da ein Unsterblichkeitsglauben notwendig. So mancher hat sich mit jener Art Unsterblichkeit begnügt, die darin besteht, in den Geschichtsbüchern und im Gedächtnis der Nachkommen weiterzuleben. Typisch die Tat des Herostrat, der den Artemis-Tempel in Ephesus anzündete, einzig nur, um berühmt zu werden. Das ist ihm denn auch gelungen, er wurde sogar sprichwörtlich und in Dramen und Dichtungen verarbeitet. Es müssen also nicht unbedingt gute Taten sein, wie bei John Maynard oder Johanna Sebus.
Und was ist mit dem Feuerwehrmann, der mit Isolieranzug und Atemgerät buchstäblich ins Feuer geht, um Leben zu retten? Ob er dabei denkt: "Egal, wenn es mich erwischt, dafür komm ich in den Himmel!"? Könnte sein, daß dieser altruistische Instinkt, der das Individuum zum Wohle der Art opfert, doch noch ein bißchen in uns drinsteckt! Ich glaube nicht, daß jene Menschen, die spontan ins kalte Wasser sprangen, um einen Mitmenschen zu retten, erst viel darüber nachgedacht haben. Eher im Gegenteil, Denken macht feige. Intelligenz ist die Fähigkeit die bewirkt, daß man sich drückt.

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Glaubst du noch oder denkst du schon?

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

29.12.2007 16:20
#69 RE: Ist das Gute wahr? antworten

In Antwort auf:
Zum Wohle einer Gruppe, gewöhnlich des Volkes oder der Nation sind Selbstopferungen im Krieg beinahe die Regel!

Nee, das nehm ich dir nicht ab. Wer gezwungen wird in der Krieg zu ziehen oder durch eine Ideologie verblödet, das freiwillig zu tun, begeht kein Selbstopfer. Schon gar keins im Sinne der Evolution bzw. des angeborenen Altruismus.

In Antwort auf:
Und was ist mit dem Feuerwehrmann, der mit Isolieranzug und Atemgerät buchstäblich ins Feuer geht, um Leben zu retten?
Der macht seinen Job. Der hat doch nie im Leben vor, sich zu opfern.

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

29.12.2007 20:22
#70 RE: Ist das Gute wahr? antworten

In Antwort auf:
Was den Menschen betrifft, sind Fälle von Selbstaufopferung zum Wohle der Art sicher selten.

Das ist richtig.

Aber..

In Antwort auf:
Bei Tieren ist die Selbstopferung immer eine Instinkthandlung, und die ist durch die Evolution einprogrammiert. Darum geschieht sie, wenn überhaupt, zum Wohl, zur Erhaltung der Art.


Außer der Mensch, in diesem Falle ein Handlungsreisender, verwandelt sich in ein Insekt und 'tilgt' sich zum gegebenen Zeitpunkt selber aus.

Zitat:"das Insekt tilgt sich aus und erinnert in dieser Unterwürfigkeit nicht von ungefähr an Georg Bendemanns Selbsthinrichtung."

http://referaty-seminarky.cz/franz-kafka...-erzhlung-1915/

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

29.12.2007 21:42
#71 RE: Ist das Gute wahr? antworten

Wenn es Wesen gäbe, die sich "zum Wohle ihrer Art" aufopfern würden, hätten zwangsläufig die "Angsthasen" einen Selektionsvorteil, weil sie einfach die Möglichkeit hätten ihre Gene weiterzugeben (längere Zeit oder überhaupt), was dazu führt, dass sich kein Lebewesen "zum Wohle ihrer Art" aufopfert. Bzw. Das solches Verhalten keine Genetische Grundlage haben dürfte.(Sorry wenn wir wieder in die Evolution abrutschen^^)

Was eine Interpretation von den Werken Kafkas hier soll, erschließt sich mir übrigens nicht...

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maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

29.12.2007 22:05
#72 RE: Ist das Gute wahr? antworten

In Antwort auf:
Was eine Interpretation von den Werken Kafkas hier soll, erschließt sich mir übrigens nicht...


Insekt, Tier, Selbsthinrichtung, Gut, Böse, Metamorphose?

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

30.12.2007 00:04
#73 RE: Ist das Gute wahr? antworten

Geschichte, Fantasie, Interpretation?
Ich finde daran nichts Handfestes, aber wenn es jemandem einleuchtet...

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

30.12.2007 06:40
#74 RE: Ist das Gute wahr? antworten
Zitat von Ahriman
Bei Tieren ist die Selbstopferung immer eine Instinkthandlung, und die ist durch die Evolution einprogrammiert.
Darum geschieht sie, wenn überhaupt, zum Wohl, zur Erhaltung der Art.
Was den Menschen betrifft, sind Fälle von Selbstaufopferung zum Wohle der Art sicher selten.
Genau das schrieb ich ja - die Möglichkeit der Selbstopferung ist evolutionär angelegt; der Mensch kann aber diese Anlage
vermöge seiner ratio umgehen, weil er die Möglichkeit hat, sich selbst für wichtiger zu halten. Er kann also, wie blubblah
schon schrieb, mal so, mal so entscheiden... Wenn der Instinkt durchschlägt, handelt man manchmal altruistisch gegen alle
Vernunft - wie es einem Bekannten von mir ging, der in einer Winternacht spontan von einer Brücke ins kalte Wasser sprang,
um einen dort treibenden Besoffenen zu retten - obwohl, wie sich herausstellte, der besser schwimmen konnte als er selbst.
Mit der Annahme eines Gottes oder 'höherer Werte' hat das nichts zu tun - der Gute war überzeugter Atheist und Materialist

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() qilin

Relix Offline

Wertekiller


Beiträge: 3.480

30.12.2007 11:47
#75 RE: Ist das Gute wahr? antworten

In Antwort auf:
Mit der Annahme eines Gottes oder 'höherer Werte' hat das nichts zu tun - der Gute war überzeugter Atheist und Materialist


Er hatte wohl aber ein Gewisssen. Was wäre, wenn der Mann ertrunken wäre und er ihm nicht geholfen hätte
Der durchschnittliche Mensch (hoffe ich zumindest) würde an so etwas zerbrechen und sich sein ganzes Leben Vorwürfe machen. Rein rational würde ich es da eher vorziehen, ins kalte Wasser zu springen! Das Leid dauert da wesentlich kürzer an.

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-Anonym

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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=> "Der selbstbestimmte Mensch"

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