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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 78 Antworten
und wurde 2.688 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
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winnetoupuzzle Offline



Beiträge: 5

12.09.2007 21:36
Ist das Gute wahr? antworten
Hallo,

ich habe in verschiedenen Texten (auch in einem selbst verfassten) von der Darstellung vom Guten an sich als "Wahrheit" gelesen (geschrieben).
Hier ist zT von einem "Tor zur Wahrheit" die Rede (kann Musik, Kunst, Lebenserfahrungen, Mitmenschen etc sein).
Entwickelt sich die Menschheit so wie wisschaftl-techn auch human/sozial weiter?

Ist dieses "Tor zur Wahrheit" immer mit Religion verbunden?
Ich habe dieses vor allem auch durch Menschen guten Willens in meinem Leben wahrgenommen.

Gruß
Johannes

J.Müller
http://das-winnetou-puzzle.de.tl/

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

12.09.2007 21:40
#2 RE: Ist das Gute wahr? antworten
Ich würde behaupten: Nein!
Gut und wahr haben absolut nichts miteinander zu schaffen.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Casmiel Offline

Diabolist


Beiträge: 712

12.09.2007 21:44
#3 RE: Ist das Gute wahr? antworten
Das Gute ist nicht die Wahrheit. Die Wahrheit ist persönlicher Natur weil sich niemand das Recht herausnehmen kann sie zu kennen.
Was ist eigentlich gut?

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Erleuchtung erlangt man nicht, indem man sich dem Licht hingibt, sondern indem man die Dunkelheit ergründet (C.G. Jung)

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

12.09.2007 21:50
#4 RE: Ist das Gute wahr? antworten

Gut an sich gibt es nicht - es ist immer in einen Kontext eingebunden!
Schon Kant ist an dieser Frage (sein kathegorischer Imperativ!) gescheitert.
Gut gibt es also nur auf ein Ziel hin.
Aber wer legt dieses Ziel fest?
Dazu gibt es eben keine "wahren" Kriterien, sondern letztendlich vollkommen willkürliche Festlegungen.

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(Lukrez)

Casmiel Offline

Diabolist


Beiträge: 712

12.09.2007 21:53
#5 RE: Ist das Gute wahr? antworten

In Antwort auf:
Gut an sich gibt es nicht - es ist immer in einen Kontext eingebunden!
Schon Kant ist an dieser Frage (sein kathegorischer Imperativ!) gescheitert.
Gut gibt es also nur auf ein Ziel hin.
Aber wer legt dieses Ziel fest?
Dazu gibt es eben keine "wahren" Kriterien, sondern letztendlich vollkommen willkürliche Festlegungen.


Da kann ich dir nur zustimmen

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Erleuchtung erlangt man nicht, indem man sich dem Licht hingibt, sondern indem man die Dunkelheit ergründet (C.G. Jung)

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

12.09.2007 21:58
#6 RE: Ist das Gute wahr? antworten
Der kategorische Imperativ Kants:
„Handle nur nach derjenigen Maxime, von der du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“
Ist das dann etwa gut?
Damit lassen sich auch alle Gräueltaten rechtfertigen.

Dabei habe ich aber noch die religiöse Definition von Gut vergessen:
Gut ist, was aus einer guten Absicht (handle nach Gottes Wohlgefallen!) stammt.
Also gerade die Umkehrung der ursprünglichen Definition.
(ursprünglich: Gut ist, was nützlich ist!)
Letztendlich kommt man damit genausowenig weiter.

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(Lukrez)

Casmiel Offline

Diabolist


Beiträge: 712

12.09.2007 22:13
#7 RE: Ist das Gute wahr? antworten
In Antwort auf:

„Handle nur nach derjenigen Maxime, von der du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“


Absolut nicht !
Auch wenn deine Handlung dein eigenes Verständnis von "gut" erfüllt heißt es nicht das es die anderen auch tun.
Du kannst nur für dich persönlich bestimmen was du als "Gut" erachtest. Bei den Mitmenschen sollte man viel eher
ihre Empfindungen berücksichtigen wenn man ihnen was "Gutes" tun will

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

13.09.2007 05:26
#8 RE: Ist das Gute wahr? antworten

C. F. v. Weizsäcker sagte einmal:
"Die Religionen sollten mehr darauf achten, was sie gemeinsam Gutes tun können,
und weniger, welche Lehren ihnen gemeinsam sind oder sie trennen - dann würde
man bald sehen, wie schnell sich dogmatische Schranken verflüchtigen können. "
Und auch wenn die diversen Religionen [und Nicht-Religionen ] in ihren Inhalten
weit auseinandergehen - 'Gutes tun' hat wohl beinah überall den gleichen Sinn -
Anderen helfen in irgendeiner Form.

Die Gleichsetzung 'Gut = Wahr' ist jedenfalls einigermaßen ideologiebelastet -
man weiß, was wahr ist - und demnach auch gut für den Anderen - von der Art
der Ideologie ist das wohl weniger abhängig...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.060

13.09.2007 07:09
#9  Ist das Gute wahr? antworten

In Antwort auf:
Und auch wenn die diversen Religionen [und Nicht-Religionen ] in ihren Inhalten
weit auseinandergehen - 'Gutes tun' hat wohl beinah überall den gleichen Sinn -
Anderen helfen in irgendeiner Form.
Die Absicht der Gesetzes-Religionen ist die funktionierende Gemeinschaft. Sie suchten die nötige Autorität zur Durchsetzung der Gesetze in einem Geist, der diese Gesetze verkörpert: Gott. Mittlerweile verkörpern funktionierende Demokratie und Gewaltenteilung Gesetz und Vollzug. Nicht die Religion tut Gutes, es ist der Mensch.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

13.09.2007 09:07
#10 RE: Ist das Gute wahr? antworten
In Antwort auf:
Nicht die Religion tut Gutes, es ist der Mensch.
Natürlich - die Religion tut auch nichts Böses, und hat auch keine Absichten - es ist der Mensch...

___________________________
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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Lukrez Offline




Beiträge: 5.513

13.09.2007 23:58
#11 RE: Ist das Gute wahr? antworten

In Antwort auf:
man weiß, was wahr ist - und demnach auch gut für den Anderen

Was ist also Wahrheit? Ein bewegliches Heer von Metaphern, Metonymien, Anthropomorphismen, kurz eine Summe von menschlichen Relationen, die, poetisch und rhetorisch gesteigert, übertragen, geschmückt wurden und die nach langem Gebrauch einem Volke fest, kanonisch und verbindlich dünken: die Wahrheiten sind Illusionen, von denen man vergessen hat, dass sie welche sind, Metaphern, die abgenutzt und sinnlich kraftlos geworden sind, Münzen, die ihr Bild verloren haben und nun als Metall, nicht mehr als Münzen, in Betracht kommen.
(Nietzsche)

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(Lukrez)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

14.09.2007 06:29
#12 RE: Ist das Gute wahr? antworten

Ganz richtig - auch wenn der gute Fritz ein wenig übertreibt (tat er ja gern) - genau in der Richtung hatte ich's gemeint

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

winnetoupuzzle Offline



Beiträge: 5

19.09.2007 22:17
#13 RE: Ist das Gute wahr? antworten

Interessante Beiträge!
Da hatte noch eine evtl andere Annäherungen an das Thema im Sinn.
Ich meine die Erfahrung über die Sinne (als Ganzes gemeint), die dann einen Sinn und damit auch eine Wahrheit erkennen lassen (Signatur/"Bild" von Lukrez sagt dasselbe: "Wenn du es nicht wagst...").
Genau in diesen Bildern/Gedichten/Kunst etc kann man Wahrheit besser ausdrücken.
Dem habe ich auch in der Geschichte "DAS WINNETOU PUZZLE" auf meiner HP versucht näher zu kommen
zB

Die Welt von Angesicht zu Angesicht,
sieht nur der Geist, sein Werk jedoch nicht
scheint sich der Geist selbst bewusst zu sein,
sehn wir doch nur das Bild von ihm allein

Doch bilden wir mehr,
mehr als uns ein,
Gutes zu ahnen,
IST WAHRHEIT REIN


Auch beschreibe ich hier mein Gefühl, das diese Wahrheit immun gegenüber jeglichen Ordnungen ist, egal ob es Kategorisierungen auf religiöser, politischer, kultureller, wissenschaftlicher oder sonstiger Ebene sind, weil es Dinge im Leben gibt, die man im gleichzeitigen Einklang von "Bauch" und Gehirn innerlich als "gute Wahrheit" erkennt und die das Leben (dessen Sinn) damit WAHRnehmbar werden lassen.

Das also das Gute kein Traum ist, wenn man auch das Aufwachen "wahrgenommen" hat...

J.Müller
http://das-winnetou-puzzle.de.tl/

Ahriman Offline



Beiträge: 1.493

18.10.2007 19:03
#14 RE: Ist das Gute wahr? antworten

In Antwort auf:
Entwickelt sich die Menschheit so wie wisschaftl-techn auch human/sozial weiter?


Oh ja, ein beträchtlicher Teil der Menschheit hat es getan. Und alle sozialen Fortschritte wurden gegen den Widerstand der Kirche geschaffen. Wenn es nach dem Willen der Katholischen Kirche gegangen wäre, hätten wir heute noch die Sklaverei und würden fleißig Nichtchristen einschließlich der Evangelen verbrennen.
Zitat von Lukrez
Der kategorische Imperativ Kants:
„Handle nur nach derjenigen Maxime, von der du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“
Ist das dann etwa gut?
Damit lassen sich auch alle Gräueltaten rechtfertigen.

Aber nein, keineswegs. Das bedeutet: Wenn du einen dir unbequemen Mitmenschen erschießt, mußt du damit einverstanden sein, daß ein anderer, der dich nicht leiden kann, nun seinerseits dich abknallen darf.
Der Kategorische Imperativ des Herrn Kant ist eigentlich nur eine umständliche Formulierung des Spruches: "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu." Ist doch an sich gut, oder?
Viele Leute denken aber: "Was du nicht willst, das man dir tut, das tu dem andern, das tut dir gut!" und freuen sich ein zweites Loch in den Hintern, wenn sie einen Kollegen aus der Firma rausmobben konnten.

_____________________________________
Glaubst du noch oder denkst du schon?

blubblah Offline



Beiträge: 12

26.12.2007 23:14
#15 RE: Ist das Gute wahr? antworten

Ist diese "Regel" denn nicht völlig sinnlos? Sie bringt einem absolut keinen Nutzen außer vlt. den Titel ein guter Mensch zu sein. Zusätzlich muss man dann auf eine menge Dinge verzichten.

Helios ( Gast )
Beiträge:

26.12.2007 23:25
#16 RE: Ist das Gute wahr? antworten

Menschen sind die egoistischten Wesen die es gibt.

Wenn er wirklich so handelt so an anderen handelt wie er selbst behandelt werden will. Stimmt eigentlich alles den normalerweise will man nur das beste für sich.

Und wie ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, so tut ihnen auch!

blubblah Offline



Beiträge: 12

26.12.2007 23:54
#17 RE: Ist das Gute wahr? antworten

Nehmen wir an ich hätte die Option zwischen jemanden als Sklaven halten oder ihm was "gutes" tun.
Was hat es dann für mich für einen Nutzen mich für zweiteres zu entscheiden?

Helios ( Gast )
Beiträge:

27.12.2007 00:31
#18 RE: Ist das Gute wahr? antworten

Richtig erkannt.

Und wie ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, so tut ihnen auch.

Jesus fordert hier auf die Leute so zu behandeln wie man selbst behandelt werden will.

Nirgends aber steht das man dafür auch wirklich so behandelt wird. Manche wollen das nicht und manche können das nicht.

Genau das steht auch im Kontext:
32Und wenn ihr die liebt, die euch lieben, welchen Dank habt ihr davon? Denn auch die Sünder lieben ihre Freunde. 33Und wenn ihr euren Wohltätern wohltut, welchen Dank habt ihr davon? Denn die Sünder tun dasselbe auch. 34Und wenn ihr denen leiht, von denen ihr etwas zu bekommen hofft, welchen Dank habt ihr davon? Auch die Sünder leihen den Sündern, damit sie das Gleiche bekommen. 35Vielmehr liebt eure Feinde; tut Gutes und leiht, wo ihr nichts dafür zu bekommen hofft. So wird euer Lohn groß sein, und ihr werdet Kinder des Allerhöchsten sein; denn er ist gütig gegen die Undankbaren und Bösen.

blubblah Offline



Beiträge: 12

27.12.2007 00:48
#19 RE: Ist das Gute wahr? antworten
Aber damit ist es doch total sinnlos geworden sich dran zu halten. (außer ich glaub an einen gott der mich dafür belohnt, was ja auch wieder was mit Nutzen zu tun hat)
Beantworte mir bitte folgendes:
Wieso sollte ich mich an Jesus oder Kants Gebot halten? Geb mir Gründe dafür, denn so ist dieses "gut" völlig leer und steht sogar im Widerspruch zu meinem Nutzen, da ich z.b. im Sklaven Beispiel auf meines Sklavens Dienste verzichten müsste.
Helios ( Gast )
Beiträge:

27.12.2007 00:55
#20 RE: Ist das Gute wahr? antworten

Ohne Gott machen die Gebote Jesu natürlich keinen Sinn da hast du recht.

Menschen sind die egoistischten Wesen die es gibt.

blubblah Offline



Beiträge: 12

27.12.2007 01:12
#21 RE: Ist das Gute wahr? antworten
Ich dachte Gott wäre allguetig. Wieso will er also dass wir verzichten? Außerdem ist es ja nichtmal ein wirklicher Verzicht. Es ist nur eine Nutzenabwägung - Paradise für die Ewigkeit oder ein hedonistisches Leben für die begrenzte Lebenszeit. Wo bleibt da die ehrliche Selbstlosigkeit?

Fazit also: Gott hat uns auf die Welt geschickt und uns so gemacht wie wir sind damit wir uns durchs Leben quälen? Hört sich für mich etwas sadistisch an.
Xeres Offline




Beiträge: 2.587

27.12.2007 01:33
#22 RE: Ist das Gute wahr? antworten

In Antwort auf:
Nehmen wir an ich hätte die Option zwischen jemanden als Sklaven halten oder ihm was "gutes" tun.
Was hat es dann für mich für einen Nutzen mich für zweiteres zu entscheiden?
Wer anderen gewährt, frei zu leben, dem wird dies auch selbst einmal gewährt... Davon abgesehen, dass man als Empathisches Wesen anderen nicht absichtlich Schaden zufügt, weil man es eben nachfühlen kann.

__________________________________________________
Galaxy Zoo, where you can help astronomers explore the Universe

blubblah Offline



Beiträge: 12

27.12.2007 01:48
#23 RE: Ist das Gute wahr? antworten
In Antwort auf:
Wer anderen gewährt, frei zu leben, dem wird dies auch selbst einmal gewährt...


Ist das Metaphysik? Ich sehe da keinen Zusammenhang... Es gab genügend Sklavenhalter die sich als solche ein Lebenlang haben halten können, wieso sollten die dann auf sowas scharf sein? (Aristoteles z.b.)

In Antwort auf:
Davon abgesehen, dass man als Empathisches Wesen anderen nicht absichtlich Schaden zufügt, weil man es eben nachfühlen kann.


(1) Wäre das der Fall wäre die ganze Ehtik, philosophie sowie diverse Religionen überflüßig.
(2) Das errinert mich an ein Zitat von einem (glaub) Canibalen... hab das irgendwo mal aufgeschnappt, es hieß ungefähr: "Essen wollte ich ihn zwar, töten aber nicht."
Ich würd denk ich oft genug eher meinem Wohl nachgehen als meiner Empathie. Das wäre dann wieder eine Nutzensabwägung - das gute Gefühl jemanden nicht geschadet zu haben vs das gute Gefühl in meinem Leben nicht arbeiten zu müssen. Der Schaden an dem Sklaven ist ja nicht mein Zweck, sondern mein Mittel.

/edit

(3) Aus (2) folgt zusätzlich noch, dass dies in die Aesthetik übergeht. Nicht jeder fühlt gleich und man kann einem andren nicht gebieten ebenfalls so zu fühlen wie man selbst (wenn man sich selbst als Maß sehen würde), was betreffende Person dazu bringen sollte; durch mehr Mitleid und dem guten Gefühl welches daraus resultiert (wenn man nicht dagegen verstößt) auf seinen eigenen Nutzen zu verzichten (Nutzenabwägung wie in (2) beschrieben). Es gibt im Reich der Aesthetik einfach keine Argumente.
Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

27.12.2007 06:25
#24 RE: Ist das Gute wahr? antworten

In Antwort auf:
Es gab genügend Sklavenhalter die sich als solche ein Lebenlang haben halten können

Ähm, es gibt genügend Sklavenhalter, selbst im Westen. Leider haben diese Leute nicht viel zu
befürchten und erst recht nicht von einem Gott (der sicher kein Empath ist, sollte es ihn geben).
In Antwort auf:
(1) Wäre das der Fall wäre die ganze Ethik, philosophie sowie diverse Religionen überflüßig.

Hm, Ethik halte ich niemals für überflüssig, Religion ist da schon eher überflüssig, ist aber trotzdem
nicht wegzuradieren, weil sonst die Menschen, welche ohne einen Gott nicht auskommen und leben können,
in ein tiefes und sehr schwarzes Loch fallen würden.


Willkommen hier im Club der TeufelInnen.

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

qilin Offline




Beiträge: 3.552

27.12.2007 06:50
#25 RE: Ist das Gute wahr? antworten
Zitat von blubblah
In Antwort auf:
Wer anderen gewährt, frei zu leben, dem wird dies auch selbst einmal gewährt...
Ist das Metaphysik? Ich sehe da keinen Zusammenhang... Es gab genügend Sklavenhalter die sich als solche ein Leben
lang haben halten können, wieso sollten die dann auf sowas scharf sein? (Aristoteles z.b.)
Das ist do-ut-des-Ethik unter der Annahme eines gerechten Gottes, der genau dieselben Ethikbegriffe hat wie ich selbst -
wenn ich mich also so verhalte wie er es verlangt - d.h. was ich in ihn hineingelegt habe, dann wird er mich [im Jenseits]
belohnen - genau wie Du schreibst -
In Antwort auf:
(außer ich glaub an einen gott der mich dafür belohnt, was ja auch wieder was mit Nutzen zu tun hat)

Allerdings ist die Empathie in uns ebenso grundgelegt wie der Egoismus - die 'goldene Regel' existiert in allen Religionen und in
den meisten Philosophien rund um die Welt - ebenfalls evolutionär erklärbar: Das Wohl der Gruppe/Rasse geht vor dem Wohl
des Individuums - gibt es auch in der Tierwelt, wenn auch natürlich nicht bewusst...

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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