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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
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Dieses Thema hat 78 Antworten
und wurde 2.451 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.127

20.09.2007 07:20
#26  was überzeugt zum atheismus? antworten

In Antwort auf:
Wenn der Feind mich töten mach ich einen auf Jesus, steht von den Toten auf und bin im Himmel, so einfach geht das!
Reden wir nicht gleich vom Töten: Wenn dich jemand schneidet, dir nachstellt, dich bedroht, beleidigt - liebst du ihn? D.h., bist du ihm zugeneigt, möchtest du ihn bei dir haben?
In Antwort auf:
Lieber ein kurzes Leben in Liebe als ein langes, aangsterfülltes Leben...
Und vor Gott hast du keine Angst? Dass er dir die Lichter auspustet, wenn du seiner Gnade nicht willfährig bist...
In Antwort auf:
Ich bin vom Christentum überzeugt, wegen der absoluten Vorrangstellung der Liebe,
Man kan vom Christentum nur überzeugt sein, wenn man von der Wiederauferstehung und dem Schulderlass durch Jesus überzeugt ist. An die Liebe glauben auch andere.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Benjamin Offline



Beiträge: 105

20.09.2007 12:39
#27 RE: was überzeugt zum atheismus? antworten

@Gysi:

In Antwort auf:
Reden wir nicht gleich vom Töten: Wenn dich jemand schneidet, dir nachstellt, dich bedroht, beleidigt - liebst du ihn? D.h., bist du ihm zugeneigt, möchtest du ihn bei dir haben?

Kann ich sagen, wenn es soweit ist. In den meisten Fällen wohl nicht, aber das ist dann auch unchristlich von mir. Ich übe ja noch... Ich denke schon, daß ich mich mit dem Menschen auseinandersetzen will, zumindest im Idealfall, wenn mal das christliche in mir hervortritt. Vielleicht entspricht das dem Gedanken dieses Pythagoras, eben den Feind zum Freund zu machen. Aber sagt Pythagoras auch, wie das geht? Ich denke, es geht nur über die Liebe, und so lese ih das auch in der Bibel. Wär mal interessant zu wissen, was die alten Griechen so dazu sagten...
In Antwort auf:
Und vor Gott hast du keine Angst? Dass er dir die Lichter auspustet, wenn du seiner Gnade nicht willfährig bist...



Willfährig? Hmmm, ich geb zu, ich hab keinen Duden, und verstehen kann ich das Wort auch nicht ganz. Ich denk mal, es geht darum, daß Du unterstellst, Gott würde mich bestrafen, wenn ich nicht tue, was Er will. Ich kann Dich beruhigen, den Glauben teile ich nicht. So gesehen habe ich auch keine Angst vor Gott. Wenn man einen guten Vater hat, fürchtet man sich vor ihm? Wieso also sollte ich mich vor Gott fürchten, der mich liebt? Wenn mir irgendwer die Lichter auspustet, dann ist das halt so. Ändern kann ich es eh nicht. Aber ich glaube an das ewige Leben, also was soll's?

In Antwort auf:
Man kan vom Christentum nur überzeugt sein, wenn man von der Wiederauferstehung und dem Schulderlass durch Jesus überzeugt ist. An die Liebe glauben auch andere.


Mag sein, doch hab ich nirgends diese Radikalität im Glauben an die Liebe gefunden, als im Christentum. Wiederauferstehung ist für ich kein Problem, da glaub ich dran. Schulderlaß durch Jesus? Das kann man auch anders sehen:

http://sharktacos.com/God/cross_intro.shtml

Ich glaube, daß Jesus für uns gestorben ist, aber ich habe meine Probleme mit diesem Gedanken, daß Jesus das Opfer ist, das Gott verlangt, weil Er die Welt so geschafen hat, daß so ein Opfer nötig ist, und daß alle anderen zur Hölle fahren. Paßt nicht ganz zu meinem Glauben. Wer's braucht, bitte. Der soll mich dann aber damit verschonen...

@Lukrez:
Interessant was Darwin da sagt: Er ging dazwischen. War Darwin nicht Christ? Ich meinte, einmal so etwas gehört zu haben... Der olle Nietzsche hat durchaus Recht in dem Fall. Gute Kritik, hat was prophetisches. Vor allem, weil er ja gerade christliches Handeln einfordert. Daß die Christen sich nicht an ihre eigenen Regeln halten, darüber müssen wir nicht streiten. Da rennt ihr bei mir offene Türen ein. Nur: Soll man sich ner anderen Richtung nur deshalb anschließen, weil die Regeln leichter zu befolgen sind? Oder soll man sich dem anschließen, was man für richtig hält, auch wenn man es nicht ganz umsetzen kann?

In Antwort auf:
aber die Liebe ist eine Regung des Herzens, die nur in uns erwacht angesichts eines Gegenstandes, den wir als vorteilhaft für uns ansehen.

Der Definition kann ih mich nicht anschließen. Liebe in so eine Kosten Nutzen Rechnung zu packen wird der Sache nicht gerecht.

In Antwort auf:
Pythagoras hatte lange vor dem Messias gesagt, man räche sich an seinen Feinden nur, indem man sich bemüht, sie zu Freunden zu machen;

Hat er auch gesagt, wie das gehen soll? Jesus hat: Durch die Feindesliebe. Und dann werden sie über kurz oder lang auch zu Freunden.

In Antwort auf:
keinem Menschen gestattet sei, sich mit einem neuen Unrecht für ein erhaltenes Unrecht zu rächen.


Soweit Sokrates. Wann lebte der? Und wie alt ist das alttestamentliche "Du sollst dich nicht rächen noch Zorn bewahren gegen die Kinder deines Volks. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin der HERR." (3. Mose 19,18, zitiert nach Luther1984)?
Wer sich jetzt am Volk stört: Jesus hat mit der Erzählung vom barmherzigen Samariter den Begriff des Nächsten auf alle bezogen, die der Nächste sein können, inklusive der verachteten Samaritaner. Wikipedia gibt das Alter der Stelle in 3. Mose mit 8.-6- Jhd v. Chr. an. Ich glaube, Sokrates wäre damit geschlagen, wenn ich mich nicht irre...
UNd jetzt hole ich zum Gegenschlag aus: Sind die Äußerungen des Sokrates nicht von Platon überliefert? Hat der nicht auch den Nahen Osten bereist? Könnte er da mit den Schriften der Israeliten in Berührung gekommen sein? Könnten diese Ansichten Einfluß auf seine Schriften gehabt haben? Fragen über Fragen...

Gottes Segen
De Benny

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Abgesehen vom Heiligen Geist, abgesehen vom Glauben an das Evangelium , wird der Mensch sich in der Bibel genauso verirren wie in den Versuchen, die Ethik auf Gewissen, Vernunft, natürliche Ordnung, Nützlichkeit und dergleichen zu begründen.
Edmund Schlink

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.127

20.09.2007 13:13
#28  was überzeugt zum atheismus? antworten
In Antwort auf:
Vielleicht entspricht das dem Gedanken dieses Pythagoras, eben den Feind zum Freund zu machen. Aber sagt Pythagoras auch, wie das geht?
Es ist gut, sich mit den Feinden zu beschäftigen, um eine Vorstellung davon zu bekommen, warum sie so gestrickt sind. Vielleicht ist das die Forderung nach einer Sozio- und Psycho-Analyse, die Pythagoras, gleichsam wie Jesus, gefordert haben. "Liebe" ist aber, zumindest nach unstem heutigen Sprachverständnis, nicht das Wort, das dieser Forderung entspricht. "Solidarität", "Friedenspolitik", "Perspektivenverschränkung" schon eher. Is' ja auch wurscht. Aber ich könnte Jesus eher verstehen, wenn er das so meinte.
In Antwort auf:
Ich kann Dich beruhigen, den Glauben teile ich nicht.
Dass du nicht alles als höhere Direktive ansiehst, sondern mit deiner Intuition und deinem Verstand abgleichst, ist in der Tat beruhigend. Dann vertraust du einer Instanz außerhalb der Bibel, nämlich etwas in dir selber Liegendem. Das ist gut.

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

20.09.2007 13:25
#29 RE: was überzeugt zum atheismus? antworten

In Antwort auf:
Wenn man einen guten Vater hat, fürchtet man sich vor ihm?

Nee, natürlich nicht. Nur ist der Gott der Bibel eben alles andere als das.
Auf die entsprechenden Zitate zu Gottes Eigenschaften und zum Umgang mit widerspenstigen Kindern verzichte ich mal. Die wirst du wohl selbst kennen.

Wobei mich schon interessieren würde, wie du dort den Bogen per Exegese hinbekommst.

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

20.09.2007 13:55
#30 RE: was überzeugt zum atheismus? antworten

Zitat von Benjamin
Hat er auch gesagt, wie das gehen soll? Jesus hat: Durch die Feindesliebe.


Feindesliebe ist also ein Konzept, wie aber funktioniert das konkret im Alltag?

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*Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*

Benjamin Offline



Beiträge: 105

20.09.2007 14:48
#31 RE: was überzeugt zum atheismus? antworten

In Antwort auf:
Auf die entsprechenden Zitate zu Gottes Eigenschaften und zum Umgang mit widerspenstigen Kindern verzichte ich mal. Die wirst du wohl selbst kennen.

Wobei mich schon interessieren würde, wie du dort den Bogen per Exegese hinbekommst.


Da gibt's einiges, ich weiß nicht, was genau Du meinst. Aber ich versuch mal nen Versuch: Der zu steinigende Sohn, irgendo im Mosaischen Gesetz. Da steht, ei Sohn soll gesteinigt werden, wenn er ungehorsam (oder wie es auch immer beschrieben wird, ich weiß nicht genau wo's steht und kenn den Wortlaut nicht). ist. Ich hab mal ne Auslegung dazu gehört, daß es um einen Sohn geht, der die Eltern nicht versorgt. Klar: Sozialversicherung gab es damals nicht. Die Eltern waren auf die Kinder, und zwar vor allem auf den ältesten Sohn angewiesen, wenn sie im Alter nicht elendiglich zu Grunde gehen wollten. War dieser Sohn nun in der Art ungehorsam, daß er die Eltern nicht versorgte, dann hatten sie wohl das Recht, ihn anzuzeigen, was in der Steinigung resultiert hätte... Wobei es dann auch Zeugen gebraucht hätte, glaub ich. Eine Anklage brauchte da mindestens zwei männliche Zeugen, also nur Vater und Mutter ging nicht. Ein Mann konnte glaub ich durch zwei Frauen ersetzt werden, da bin ich mir mit der Arithmetik nicht ganz sicher. Insofern hatten nicht nur beide Elternteile, sondern auch mindestens ein weiteres Kind gegen den Sohn auszusagen. Halt, ne, Vater und ein Sohn geht auch ohen Mutter... egal. Jedenfalls muß man sich dabei fragen, inwieweit das überhaupt umgesetz wurde. Auch heute gibt es Gesetze, die es gibt, die aber nicht umgesetzt werden. Bis Eltern ihr Kind anklagen, daß es gesteinigt wird, muß schon einiges passieren. Dann muß es Zeugen geben. Dann ist noch nicht gesagt, ob es nicht auch Gegenzeugen gibt, die beachtet werden. Die Tötung des Sohnes ist also nicht zwischen Tür und Angel zu bewerkstelligen. Aber die Möglichkeit eines solchen Verfahrens bringt vielleicht den einen oder anderen Sohn dazu, doch mal nach den Eltern zu sehen...
Ist das einigermaßen verständlich und nachvollziehbar so?

Dann gibt'S noch ne Stelle bei Sprüche, die aussagt, daß man seinen Sohn mit der Rute züchtigen soll. Je mehr man ihn liebt, desto mehr. Das entspricht jetzt nicht gerade der heutigen Pädagogik. Früher war das wohl eher so. Halte ich jetzt nicht für besonders nachahmenswert, aber die Sprüche haben auch keinen Gesetzescharakter, wenn Du mich fragst... Insofern nehm ich das als Beschreibung der damaligen Zustände und Umstände, ohne einen Bogen hinkruegen zu wollen oder zu müssen... Es ist ja glaub ich auch mehr so als Fakt dargestellt: Wer seinen Sohn liebt, der schlägt ihn, das sit so, und nicht als ein Gebot: Schlage Deinen Sohn, wenn Du ihn liebst. Lieben soll man sowieso alles mögliche in der Bibel, also wäre der Nebensatz schon Quatsch...

In Antwort auf:
Dann vertraust du einer Instanz außerhalb der Bibel, nämlich etwas in dir selber Liegendem. Das ist gut.

Die Bibel ist ja nicht mein Gott. Was das in mir liegende angeht, so hoffe ich doch, mehr auf den in mir wirkenden Heiligen Geist zu hören als auf irgendwelche eigenen Ideen, die doch nichts taugen...

In Antwort auf:
Vielleicht ist das die Forderung nach einer Sozio- und Psycho-Analyse, die Pythagoras, gleichsam wie Jesus, gefordert haben. "Liebe" ist aber, zumindest nach unstem heutigen Sprachverständnis, nicht das Wort, das dieser Forderung entspricht. "Solidarität", "Friedenspolitik", "Perspektivenverschränkung" schon eher. Is' ja auch wurscht. Aber ich könnte Jesus eher verstehen, wenn er das so meinte.



Ich glaube nicht, daß es um Analyse geht. Zumindest bei Jesus, Pythagoras kenn ich nur von den Dreiecken her. Solidarität mit meinem Feind, das kann in die Hose gehen. Er hat Ziele, die mir nicht gut tun, insofern werde ich mich hüten, solidarisch zu sein. Zumindest nicht in jedem Sinn... Friedenspolitik, okay. Und schon stellt sich die Frage nach der Methode wieder. Vielleicht ist es nicht die Liebe, wie sie im heutigen Sprachverständnis gemeint ist, die Jesus meit. Ich hab als Jugendlicher zu viel Karl May gelesen, als daß ich das heutige Sprachverständnis vollkommen erfassen würde. Der schrieb auch immer von seiner tiefen Liebe zu Winnetou, und wurde als Homosexuell mißverstanden...
Ich denke, was Jesus meint, ist ein Interesse an der anderen Person, und wenn sie mir auch feindlich gegenübersteht. Ein Interesse, dieser Person zu Glück und Frieden zu verhelfen. Wenn jemand wütend ist, ärgerlich, feindlich, dann hat das einen Grund. Oft wurde er nicht ernt genommen, hat selbst Unrecht erlebt etc. Deshalb finde ich es so wichtig, diesem Menschen Liebe zu geben. Ihn als Menschen anerkennen. Nicht nur als potenten Gegner, dem man Achtung zollt oder so. Nicht so distanziert auf bestimmte Eigentschaften bezogen. Ich glaube, die Eigenschaften machen den Menschen nicht aus, sondern, daß er Mensch ist. Das hat dann auch was mit der Gottesebenbildlichkeit zu tun, obwohl man da wieder aufpassen muß, weil es die Tiere ausschließt...

Meinem Feind möchte ich klipp und klar sagen, wie scheiße ich sein Verhalten finde, und trotzdem ihm gegenüber auf wirkliche Feindseligkeiten verzichten, lieber Hilfe anbieten und geben, ihn als Menschen behandeln, ihm Gutes tun, wo es in meiner Macht steht. Das ist es, denke ich, was Jesus meint mit den Feind lieben. Und das führt dann auch dazu, daß aus dem Feind ein Freund wird. Ich wüßte keinen anderen Weg. Auch wenn er nicht immer in allen Nuancen gangbar ist für die Menschen, manchmal hilft schon der Ansatz, manchmal kommt man als Mensch da nicht weiter, und manchmal sieht es so aus, als ob Wunder passieren und aus Feinden wirkliche gute Freunde werden, auf die man sich besser verlassen kann, als auf andere Freunde...

Gottes Segen
De Benny

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Edmund Schlink

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

20.09.2007 15:54
#32 RE: was überzeugt zum atheismus? antworten

In Antwort auf:
Aber ich versuch mal nen Versuch: Der zu steinigende Sohn, irgendo im Mosaischen Gesetz.

Damit liegst du schon richtig. Allerdings geht es nicht um Altersversorgung der Eltern, sondern ausschließlich um Ungehorsam den Eltern gegenüber:
5. MOSE 21,18ff
18Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will,
19 so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes
20und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold.
21So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, daß er sterbe, und du sollst so das Böse aus deiner Mitte wegtun, daß ganz Israel aufhorche und sich fürchte.

Das mit dem "Wer seinen Sohn liebt, züchtigt ihn" kommt gleich mehrfach vor.

Fehlen würde mir noch das neue Testament, auch da geht es weiter:
Mein Sohn, verachte nicht die Zucht des Herrn, / verzage nicht, wenn er dich zurechtweist. Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er; / er schlägt mit der Rute jeden Sohn, den er gern hat. Haltet aus, wenn ihr gezüchtigt werdet. Gott behandelt euch wie Söhne. Denn wo ist ein Sohn, den sein Vater nicht züchtigt? Würdet ihr nicht gezüchtigt, wie es doch bisher allen ergangen ist, dann wäret ihr nicht wirklich seine Kinder, ihr wäret nicht seine Söhne. Ferner: An unseren leiblichen Vätern hatten wir harte Erzieher und wir achteten sie. Sollen wir uns dann nicht erst recht dem Vater der Geister unterwerfen und so das Leben haben? (Hebr 12,5-9)


Überhaupt geht es in der Bibel immer nur um die Liebe, die Kinder Eltern gegenüber zu zeigen haben. Jedenfalls hab ich noch nichts anderes gefunden, wie z.B. die Pflicht der Eltern zur Liebe zu Kindern. Die gelten wohl nicht als so was besonderes:

2. KÖNIGE 2,23
Und als er den Weg hinanging, kamen kleine Knaben zur Stadt heraus und verspotteten ihn und sprachen zu ihm: Kahlkopf, komm herauf! Kahlkopf, komm herauf! Und er wandte sich um, und als er sie sah, verfluchte er sie im Namen des HERRN. Da kamen zwei Bären aus dem Walde und zerrissen zweiundvierzig von den Kindern.

HOSEA 14.1:
"Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden."

Eine Zusammenstellung inkl. Kommentar findest du hier: http://www.aktiv-gegen-sexuelle-gewalt.d...ibelstellen.htm




Benjamin Offline



Beiträge: 105

20.09.2007 17:32
#33 RE: was überzeugt zum atheismus? antworten

Okay, es geht wohl doch nicht um die Versorgung im Alter.. man lernt nie aus.

Trotzdem sind wohl die Gesetze anzuwenden, die die Anzahl der Zeugen festlegen, wenn wir nicht willkürlich einen Teil der Bibel herauspicken wollen ohne den Rest.

Den Sohn zu züchtigen, das war damals so. Ach was, damals. Ich hab auch mal den Hintern voll bekommen als Kind. Ich denke auch, man kann es nicht grundsätzlich ablehnen, obwohl ich damit auch immer auf rege Gegenwehr stoße, wenn ich das so formuliere. Züchtigen bedeutet ja nicht, voll Haß auf das arme Kind einzuschlagen. Ich verstehe es eher in der Richtung, keine Angst vor Konsequenzen zu haben. Wenn Du Deinem Kind sagst: So nicht, und es hört nicht auf Dich, dann muß das Konsequenzn haben, sonst hört das Kind gar nicht mehr, und wenn es dann drauf ankommt, rennt es auf die Straße obwohl Du sagst, es soll nicht...

In dem Zusammenhang verstehe ich das.

Beim Hebräerbrief ist es wohl anders und geht eher darum, den Menschen Trost zu spenden angesichts von Leid. Es wird wohl eine Erklärung für das Leid gesucht, die das Ganze positiv darstellt...

Sicherlich hat die Bibel vor allem die Liebe der inder zu den Eltern im Fokus. Oder zumindest die Achtung. Das ist einerseits wohl dem damligen Weltbild geschuldet, daß die Kinder eben Eigentum der Eltern sind. Ob das christlich ist, sei dahingestellt. Viele Christen schlagen ihre Kinder heute gerade nicht. Meine Freundin wurde nie von ihren Eltern geschlagen, und das ist ein ziemlich christlicher Haushalt, im Gegensatz zu us daheim...

Vielleicht muß man auch überlegen, wer die Bibel geschrieben hat: Kinder oder Eltern? Ich denke, es waren vor allem ältere Männer, die selbst schon bald in das Alter kommen würden, wo sie auf ihre Kinder angewiesen waren. Da hat wohl auch die Angst den Federkiel geführt, daß die Kinder die Versorgung der Eltern nicht so wichtig nehmen würden.

Da gibts sicher eine deutliche Einseitigkeit. Nur: Leutet man daraus ab, daß man seine Kinder auf jeden Fall schlagen muß, schlagen soll, oder was leitet man als Christ aus solchen Bibelstellen ab, wenn man Hirn und Herz nicht ausschaltet? Bei 2. Könige 2 geht's wohl eher darum, die Kinder zu lehren, keine Propheten wegen ihrer Kahlköpfigkeit zu verhöhnen. Man denke an die Geschichten aus dem Strubbelpeter...

Wie gesagt, nicht die modernste Pädagogik, aber mit heutigen Standards die damalige Welt zu messen, das ist schon ein bißchen unfair. Meinste nicht? Fehlt was? Hosea! Ist ne Prophetie. Er sagt nicht, es soll so gemacht werden, sondern: So wird's kommen. Das sind Erfahrungswerte. Wenn Krieg ist, dann kommt sowas vor, daß Kinder brutal ermordet werden, Schwangere die Bäuche aufgeschlitzt bekommen etc. Da wird nicht gesagt, irgendjemand solle das tun, oder es sei gottgefällig so zu handeln. Es wird nur gesagt: Es wird Krieg geben. Der Krieg kam ja auch: Die Assyrer nahmen Samaria ein. Und die Bevölkerung hatte sicher nichts zu lachen.

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Edmund Schlink

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

20.09.2007 17:35
#34 RE: was überzeugt zum atheismus? antworten

In Antwort auf:
Jedenfalls hab ich noch nichts anderes gefunden, wie z.B. die Pflicht der Eltern zur Liebe zu Kindern. Die gelten wohl nicht als so was besonderes:

Da helf ich doch gerne: B.S.


2.Korinther 12:14
Seht, das ist das dritte Mal, daß ich bereit bin, zu euch zu kommen, und doch will ich [euch] nicht zur Last fallen. Denn ich suche nicht die Dinge, die ihr besitzt, sondern euch; denn nicht die Kinder sollten für [ihre] Eltern [etwas] zurücklegen, sondern die Eltern für [ihre] Kinder.

Epheser 6:4, Kolosser 3:21
4 Und ihr, Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn, sondern zieht sie weiterhin auf, in der Zucht und in der ernsten Ermahnung Jehovas.

Ihr Väter, reizt eure Kinder nicht, damit sie nicht mutlos werden.


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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

20.09.2007 17:54
#35 RE: was überzeugt zum atheismus? antworten

Aber ein bisschen schwach ist das schon im Vergleich zu dem, was den Kindern abgefordert wird, oder?

Zumal mich das erste Zitat sehr zur Exegese ermutigt.
Damit soll nicht die Pflicht zur Sorge der menschlichen Eltern für ihre Kindern erklärt werden, sondern Jesus in seiner Gottesform als Eltern der Menschen, denen er nichts wegnehmen, sondern was bringen will.

In Antwort auf:
Vielleicht muß man auch überlegen, wer die Bibel geschrieben hat: Kinder oder Eltern?

Natürlich muss man das. Aber doch nur, wenn man die Bibel als Buch wie jedes andere betrachtet. Von einer göttlichen Offenbarung sollte man schon mehr erwarten können. Wie stellst du den fest, was dem Zeitgeist, dem Schreiber, der Kultur, der Übersetzung usw. zuzuschreiben ist und wo wirklich Fakten liegen? Geht doch gar nicht. Kannst du wieder nur von deiner persönlichen Ethik her versuchen zu schlussfolgern und auszusieben.
Irgendwo hier hatten wir da Thema gerade mit Snooker. Meine Meinung bleibt da bestehen. Wer so weit ist, braucht Gott nicht mehr, ja, er hat ihn bereits überwunden. Denn er erkundet bzw. erkennt Gott und seine Absichten ja nach der eigenen Ethik, er macht sich somit sozusagen selbst zum Gott. Nicht Gott formte die Mensche nach seinem Ebenbild (Wo sollten dann auch die vielen Unterschiede herkommen?) sondern jeder Mensch formt sich seinen eigenen Gott.

Benjamin Offline



Beiträge: 105

20.09.2007 18:09
#36 RE: was überzeugt zum atheismus? antworten

In Antwort auf:
Jesus in seiner Gottesform als Eltern der Menschen, denen er nichts wegnehmen, sondern was bringen will.



Ersetz Jesus durch Paulus, dann stimmt es ;)

Natürlich ist die Frage, was Zeitgeist ist und was nicht. Und ich hab ja schon gesagt, die eigene Ethik wird man nie ganz rauskriegen. Die Bibel ist zwar ein Buch, das von Gottesoffenbarungen berichtet, sie selbst ist aber keine eigene Offenbarung erster Stufe, so wie der Koran verstanden wird. Sie ist gefärbt, manchmal ziemlich arg.

Ich kan Deinen Schritt verstehen, daß Du jetzt von der Bibel absolut abstrahiert und die eigene Ethik einsetzt. Aber es ist mindestens eine Wechselwirkung. Irgendwo muß ja auch die Ethik herkommen... Und wenn die Ethik der Bibel diametral entgegen steht, dann istes vielleicht doch nicht so einfach, sie in Einklang zu bringen. Was Du dann nicht vergessen darfst, ist der Gottesglaube. Selbst wenn es objektiv so wäre, daß ich meine eigene Ethik betreibe, die im Gunde unabhängig von der Bibel ist, dann hab ich ja immer noch den Glauben an den eien Gott. Und der geht auch nicht so einfach weg... Ne, ehrlich gesagt, ich glaube es ist schon ein Unterschied zwischen einer eigene Ethik, im freien Raum entstanden au nix, und einer Ethik, die sich ständig mit dem Bibeltext auseinandersetzen muß, auch wenn der Text an sich exegetisiert werden muß. Das Ganze sollte dann ja auch mit den Ergebnissen der Archäologie und Geschichte übereinstimmen... Es ist nicht alles o losgelöst... Und ich halte die Bibel immer noch für ne tolle Quelle, auch für die Ethik. Obwohl es darauf ja gar nicht ankommt...

Man soll ja glauben, der Rest kommt schon von selbst. INsofern paßt das dann wieder zu Deiner eigenen Ethik. Durch den Glauben kommt man in den Himmel, die Ethik ist Beiwerk, die guten Früchte des Glaubens... Ich mein: Ich komm in den Himmel, da bin ich ziemlich zuversichtlich. Du als Nichtgläubiger hast da schon größere Probleme, und sag jetzt nicht, Du hättest keine Angst vor dem Tod. Vielleicht liegt der Unterschied auch nur darin. Was weiß ich. Mir geht's gut mit meinem Glauben, das reicht mir.

Gottes Segen denen, die ihn nicht ablehnen
De Benny

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Edmund Schlink

Lukrez Offline




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20.09.2007 22:07
#37 RE: was überzeugt zum atheismus? antworten

Das Christentum ist ganz im Gegenteil die Religion des ewigen Hasses.
Ohne den Gegensatz der ewigen Hölle bringt es auch der ewige Himmel nicht.
Die Kirchenväter haben das auch recht gut erkannt:
Der größte Genuss im Himmel ist es, auf die ewig Verdammten herabzublicken.
(Sagte schon Thomas von Aquin)

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Benjamin Offline



Beiträge: 105

20.09.2007 22:47
#38 RE: was überzeugt zum atheismus? antworten

It Thomas denn noch als Kirchenvater zu sehen? Der war doch ca. 1000 Jahre später...? Also ich denke, hier auf der Hölle gibt's genug Hölle, da brauchts keine ewigen Flammen... und überhaupt: Was at das alles mit Hass zu tun?

Gottes Segen allen, die nix dagegen haben
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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20.09.2007 22:51
#39 RE: was überzeugt zum atheismus? antworten

In Antwort auf:
Das Christentum ist ganz im Gegenteil die Religion des ewigen Hasses.
Ohne den Gegensatz der ewigen Hölle bringt es auch der ewige Himmel nicht.
Es gibt nicht nur Hasserfüllte, Höllenchristen, so gern du das auch hättest, Lukrez

In Antwort auf:
Der größte Genuss im Himmel ist es, auf die ewig Verdammten herabzublicken
Und das ist alles andere als christlich, da kann Aquin so viel behaupten, wie er will. Es wird einfach nicht christlich.


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Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

20.09.2007 23:04
#40 RE: was überzeugt zum atheismus? antworten
Also uns Atheisten wird recht oft von den Christen die Hölle angedroht.
Alles aus christlicher Nächstenliebe natürlich...
Wie das Fundsament dieser Nächstenliebe aussieht ist uns also vollkommen bewusst.
Aquin traute sich das noch ehrlich auszusprechen - heute mag man zu diesem Fundament des Christentums nicht mehr so recht stehen.
Gibt es denn ein Christentum ohne Auferstehung und Gericht?
Na also!
Christentum ist immer auch Höllenchristentum.

Die Muslime haben damit übrigens keine Probleme!
Ist diese Religion deshalb für viele heute so anziehend?

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Benjamin Offline



Beiträge: 105

20.09.2007 23:37
#41 RE: was überzeugt zum atheismus? antworten

Was haste gegen Auferstehung? Ist doch toll, ewiges Leben, ewige Glückseligkeit... Da versteh ich die ablehnende Haltung nicht. Und Gericht? Was hast Du dagegen? Sollten Deiner Meinung nach auch alle Gerichte vom Amtsgericht bis zum Europäischen Gerichtshof abgeschafft werdeen? Nein? Warum dann so gegen das Jüngste Gericht?

Wie das mit dem Gericht dann aussieht, werden wir noch sehen. Ich denke, wir haben allen Grund, hoffnungsvoll zu sein. Deine Hölle bereitest Du Dir schon hier auf Erden. Genau wie Aquin, armer Junge, so pessimistisch wie der geschrieben hat...

Und wenn Dir das nächste Mal jemand die Hölle androht, dann lach ihm ins Gesicht. Ich glaub nicht, das hier unten wer rumläuft, der wirklich den Einfluß hat, um mit der Hölle drohen zu können. Die haben alle nicht die Verfügungsgewalt. Deine Hölle machst Du Dir selber.

Deshalb schreib ich so gern in fundamentalistischen Foren. Die kann man so schön ärgern, wenn man einfach mal Bibel zitiert...

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Edmund Schlink

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

21.09.2007 05:39
#42 RE: was überzeugt zum atheismus? antworten

In Antwort auf:
Christentum ist immer auch Höllenchristentum.
Schade, dass du so verschlossen in dieser hinsicht bist. In diesem Forum sind schon genug Bibeltexte angeführt worden, die die kirchliche Höllenlehre als den Ort buchstäblicher Qualen oder ewiger Gottferne und Seelenpein widerlegen. Was bringt es da, jedem Christen der dir über den Weg läuft, diese kirchliche Doktrin unter die Nase zu reiben? Das hat doch nichts mit: "Zu einem Fundament stehen oder nicht" zu tun, sondern mit aufrichtigem Bibelverständnis.

Anscheinend definierst du aber Christsein unter anderem genau über diesen Punkt. Vielleicht brauchst du das ja für dich persönlich. Das wäre sehr schade!


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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

21.09.2007 06:16
#43 RE: was überzeugt zum atheismus? antworten

In Antwort auf:
Schade, dass du so verschlossen in dieser hinsicht bist. In diesem Forum sind schon genug Bibeltexte angeführt worden, die die kirchliche Höllenlehre als den Ort buchstäblicher Qualen oder ewiger Gottferne und Seelenpein widerlegen.

Wie das Gegenteil ebenso.

Ist auch nicht so wichtig, wie die Hölle genau aussieht. Ob ich nun in der althergebrachten oder auf einen Müllplatz komme, mir würde beides nicht passen. Entscheidend ist doch viel mehr, dass in einer Religion, die angeblich Feindesliebe propagiert, selbige doch nach ihrem unseeligen Ende ganz anders behandelt werden, als die eigenen Schäfchen.

Benjamin Offline



Beiträge: 105

21.09.2007 11:43
#44 RE: was überzeugt zum atheismus? antworten

Was würde Dir denn passen? Würde es Dir passen, "in den Himmel" zu kommen, den Ort der absoluten Gottergebenheit? Den Ort, wo alle Knie sich vor Ihm beugen? Ich kann mir gut vorstellen, daaß das für Dich die Hölle wäre...

Aber warum sollte Gott den Ort der Ewigkeit so gestalten, daß gerade Du Dich wohl fühlst, und alle anderen dann wahrscheinlich ein bißchen schlechter, weil sie ja auf Dich Rücksicht nehmen müssen?

Bis dann
De Benny

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Abgesehen vom Heiligen Geist, abgesehen vom Glauben an das Evangelium , wird der Mensch sich in der Bibel genauso verirren wie in den Versuchen, die Ethik auf Gewissen, Vernunft, natürliche Ordnung, Nützlichkeit und dergleichen zu begründen.
Edmund Schlink

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

21.09.2007 13:30
#45 RE: was überzeugt zum atheismus? antworten

Zum Thema Nächsten-oder Feindesliebe

Damit bezeugt ihr von euch selbst, daß ihr Kinder derer seid,die die Propheten getötet haben. Wohlan, macht auch ihr das Maß eurer Väter voll! Ihr Schlangen, ihr Otternbrut! Wie wollt ihr der höllischen Verdammnis entrinnen? (Matthäus 23)

"Rächet euch selber nicht, meine Lieben, sondern gebet Raum dem Zorn Gottes!"
(Röm 12,19).


Wie passt eine "höllische" Verdammnis zur genannter Liebe und was muss ich unter dem Zorn Gottes verstehen?

Dazu fällt mir momentan noch was ganz anders ein, betreffend der sogenannten Liebe Gottes.

Der Gott aus dem AT scherte sich nicht um seine Gesetze, er tötete willkürlich und aus niederen Bewegegründen.
Jesus sein "Sohn", nach meinem Verständnis der Gebote (Exodus 20,2-17)also er selber in Form seine Sohnes (ohne jetzt die Trinität anzuführen, die es ja erst seit dem Athanasianum existiert) gibt sich als geläuterter Gott, als Gott der Liebe, der aber trotzdem wiederum in einem blutigen Spektakel die Erlösung von seiner eigenhändig kreierten Verdammnis zelebriert.

Inwiefern lebt er also das vor, was er anscheinend so dringend von uns fordert? Von diesem Standpunkt aus gesehen scheint er nur eine neue Politik zu betreiben weil seine alte, die mit dem Schwert, nichts gefruchtet hat. Wie wird er aber auf ein erneutes Scheitern, was in Anbetracht der doch bescheidenen Erfolge dieses 2000 jährigen "christlichen" Konzepts schon längst Realität ist, reagieren?


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*Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

21.09.2007 13:53
#46 RE: was überzeugt zum atheismus? antworten

In Antwort auf:
Würde es Dir passen, "in den Himmel" zu kommen, den Ort der absoluten Gottergebenheit? Den Ort, wo alle Knie sich vor Ihm beugen? Ich kann mir gut vorstellen, daaß das für Dich die Hölle wäre...

Wer weiß schon, wie der Himmel aussieht. Wenn er so ist, wäre das für mich die Hölle. Aber auch sonst hätte ich keine Lust, bis in alle Ewigkeit mit den Typen rumzusitzen, die dort dann auf den Wolken hocken. Die konnte ich meist hier schon nicht ab.

In Antwort auf:
Aber warum sollte Gott den Ort der Ewigkeit so gestalten, daß gerade Du Dich wohl fühlst, und alle anderen dann wahrscheinlich ein bißchen schlechter, weil sie ja auf Dich Rücksicht nehmen müssen?

Tja, warum sollte er? Ich als Gott würde es auch nicht machen. Ich als ich würde aber ne Revolution gegen Gott anzetteln, a la Stollbergs Inferno

Benjamin Offline



Beiträge: 105

21.09.2007 13:59
#47 RE: was überzeugt zum atheismus? antworten

Das mit der Revolution ist glaub ich schonmal schief gegangen...

Das Problem, mit den Leuten, die Dich hier ankotzen die Ewigkeit verbringen zu müssen, hab ich ja ganz vergessen... Also doch lieber Hölle, um mit denen nicht zusammenzusein? Da kannste ja gegen den Teufel revolutionieren, um den Zugriff auf die Heizung zu kriegen und den Regler runterzudrehen... :D

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Abgesehen vom Heiligen Geist, abgesehen vom Glauben an das Evangelium , wird der Mensch sich in der Bibel genauso verirren wie in den Versuchen, die Ethik auf Gewissen, Vernunft, natürliche Ordnung, Nützlichkeit und dergleichen zu begründen.
Edmund Schlink

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

21.09.2007 14:03
#48 RE: was überzeugt zum atheismus? antworten
In Antwort auf:
Ist auch nicht so wichtig, wie die Hölle genau aussieht.
Imho ist das ein recht zentraler Angelpunkt, wenn es um die Wahrhaftigkeit der jeweiligen Glaubenslehre geht. Mit dem krichlichen Verständnis lässt sich Angst und Hass auf andersdenkende schüren, mit dem biblischen eben nicht. Aber solange die meisten Menschen die kirchenpropaganda nachplappern, muss man sich über die folgen dessen nicht wundern. So was kommt halt von sowas.

In Antwort auf:
selbige doch nach ihrem unseeligen Ende ganz anders behandelt werden, als die eigenen Schäfchen.
Nach dem "unseeligen Ende" gibt es für diese aber keine nachbehandlung nmehr. Auch das ist hier schon mehrfach wiedergegeben worden. Tod ist eben Tod. Nicht mehr und nicht weniger. Reine Nichtexistenz.


In Memory of Soul-Society

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

21.09.2007 14:07
#49 RE: was überzeugt zum atheismus? antworten

In Antwort auf:
Nach dem "unseeligen Ende" gibt es für diese aber keine nachbehandlung nmehr. Auch das ist hier schon mehrfach wiedergegeben worden. Tod ist eben Tod. Nicht mehr und nicht weniger. Reine Nichtexistenz.

Was, wenn dem so wäre, nichts daran ändern würde, dass es Ungleichbehandlung ist und somit die angebliche Feindesliebe Christi zur Farce werden lässt.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

21.09.2007 14:16
#50 RE: was überzeugt zum atheismus? antworten

In Antwort auf:
dass es Ungleichbehandlung ist und somit die angebliche Feindesliebe Christi zur Farce werden lässt.
Moment: Gott bietet jedem Menschen seine Hilfe an. Aber nicht jeder Mensch nimmt sie an. Nenn mir einen Atheisten, der in irgendeiner Weise von Gott behandelt werden möchte...Es gibt sie nicht. Ganz sicher nicht. Kein Atheist will etwas mit gott zu tun haben, selbst wenn sie erkannten, dass es ihn gibt. Inwieweit man da von ungleichbehandlung sprechen kann, ist mir wahrlich schleierhaft. Wer nicht will der hat schon. Und Atheisten haben doch den Gläubigen so viel vorraus. Warum sollten sie den Umgang mit Gott überhaupt wollen?

Atheisten wollen doch überhaupt kein Leben unter einer Regierung Gottes. Für sie ist die Nichtexistenz der größte Segen, den ein Gott ihnen zusprechen könnte. Und den gibt Gott. Jedem so, wie er will.


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