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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

19.06.2008 08:38
#101 RE: Fundamentalismus historisch antworten

Irgendwer hatte mal nach e-Bibeln gefragt.
Hab hier was gefunden
http://bibel.myvnc.com/

qilin Offline




Beiträge: 3.552

20.06.2008 12:45
#102 Gerade gefunden... antworten

Hier nochmal die höchst interessante Meinung eines Fachmanns über das Ferkelbuch...

___________________________
Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Don't Panic Offline




Beiträge: 438

20.06.2008 12:59
#103 RE: Gerade gefunden... antworten

Ich bin ja mittlerweile einiges gewohnt, was den geistigen Dünnschiss von Bischof Müller angeht, aber davon krieg ich wirklich Magenschmerzen.

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

20.06.2008 22:04
#104 RE: Gerade gefunden... antworten


Eine etwas andere 'Messias-Geschichte', die unter die Haut geht.

Nick Cave: 'Und die Eselin sah den Engel'


"„Als die Eselin den Engel des Herrn, das gezückte Schwert in der Hand, auf dem Weg stehen sah, bog die Eselin vom Wege ab und ging ins Feld hinein. Da schlug Bileam die Eselin, um sie wieder auf den Weg zu lenken [Numeri, 22] Wer die düsteren Lyrics von Nick Cave mag, wird auch dieses imposante Epos mögen. Wer die düsteren Lyrics von Nick Cave versteht, wird auch dieses imposante Epos verstehen. Der Rest sollte die sauberen Finger davon lassen." Piper Verlag

http://homepages.compuserve.de/Morti100175/buecher_cave.htm

Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

24.06.2008 23:35
#105 RE: Gerade gefunden... antworten
In Antwort auf:
Ich bin ja mittlerweile einiges gewohnt, was den geistigen Dünnschiss von Bischof Müller angeht, aber davon krieg ich wirklich Magenschmerzen.


Er kann das Buch niemals gelesen haben:
"Darin werde das Bild vermittelt, dass sich alle, die an einen Gott glauben, auf dem Niveau eines Schweines befänden."
Geistiger Dünnpfiff in höchster Vollendung...
Das Niveau des Schweines ist zweifellos höher - sie könnten also alle stolz darauf sein!

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

29.06.2008 19:02
#106 Aus dem GBS Newsletter antworten

Bernulf Kanitscheider: Entzauberte Welt - Über den Sinn des Lebens in uns selbst. Eine Streitschrift. Stuttgart 2008. (Ein starkes Stück naturalistischer Lebensphilosophie, die zeigt, dass derjenige, der Illusionen überwindet, hierfür mit größerer existentieller Gelassenheit belohnt wird.)

Max Kruse: Antworten aus der Zukunft. Neustadt 2008. (Überarbeitete Neuauflage des im März 2007 unter dem Pseudonym "Friedhelm Schenitz" erschienenen Buchs "En(t)dzauberung. Herbst des Religionszeitalters": Der Schöpfer des "Urmels" als Aufklärer und Religionskritiker von Format.)

Axel Meyer: Evolution ist überall. Wien 2008. (Eine schöne Sammlung der Kolumnen, die Axel Meyer für das "Handelsblatt" schrieb. Flott zu lesen, auf intelligente Weise unterhaltsam und dabei 100 Prozent naturalistisch.)

Franz M. Wuketits: Lob der Feigheit. Stuttgart 2008. (Eine humorvolle, evolutionsbiologisch begründete Kampfansage an den "Heldenmut", die offen legt, dass Feigheit trotz ihres schlechten Rufs eine "elementare Lebenskraft" ist.)

qilin Offline




Beiträge: 3.552

01.07.2008 14:43
#107 RE: Aus dem GBS Newsletter antworten

Ah, danke für den Tipp, BS. Kanitscheider kenne ich noch von seiner Zeit als Assistent an der Uni hier
und schätze ihn sehr. Sein Buch 'Von Lust und Freude' zus. mit B. Dessau hab' ich mit Genuss gelesen.

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

21.07.2008 11:21
#108 RE: Aus dem GBS Newsletter antworten
Bernulf Kanitscheiders neueste Streitschrift „Entzauberte Welt - über den Sinn des Lebens in uns selbst"
http://hpd.de/node/5056
Die Beschreibung klingt sehr interessant und ich werde mir das Werk sicherlich irgendwann zu Gemüte führen.
Bei der Frage, ob es einen Sinn gäbe, der sich objektivieren lasse, zeigt der Autor, dass es „an keiner Stelle" angezeigt ist „Platz für Zwecke, final gerichteten Fortschritt, Erfüllung idealer Sinnvorgaben oder verwandter spiritueller Elemente" zu vermuten um dann den Ort des Menschen im System auszuloten, was für alle diejenigen Leser zu einem Aufschrei führen muss, die einem gewissen Anthropozentrismus anhängen, zu welchem es nach aktuellem Forschungsstand keinerlei Hinweis gibt.

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(Lukrez)

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

01.08.2008 17:38
#109 RE: Aus dem GBS Newsletter antworten
John Shelby Spong - Warum der alte Glaube neu geboren werden muss, ein Bischof bezieht Position.

http://www.missionary.de/alte-Glaube/3491703956.html

Der Titel des Buches ist (wie übrigens auch bei den anderen deutschen Ausgaben von ihm) ziemlich verharmlosend. Shelby Spong fordert nicht mehr oder weniger wie die Überwindung des Theismus (deshalb auch mein Thread im Christen-Forum) und stellt die Frage, ob es eine christliche Weltanschauung nach dem Theismus gibt. Diese Frage beantwortet er mit, na sagen wir mal, jaein. Es kommt auf die Menschen an, die ehrlichen Herzens nach einem transzentendem Gott suchen und sich eventuell sogar selbst finden.
Beim lesen des Buches ist mir im Nachhinein aufgefallen, dass man oftmals in der von Spong entworfenen Vision eines zukünftigen Gottes, für den Begriff Gott auch den Begriff TAO einsetzen könnte. Vielleicht interprediere ich da auch was hinein.

Mit Shelby Spong beschäftige ich mich schon eine Weile und nicht zuletzt begegnete er mir in Dawkins 'Gotteswahn', wo er lobend von Dawkins erwähnt wurde (ist das nun ein gutes oder schlechtes Zeichen.....? )

http://www.buecher.de/shop/Buecher/Warum...search-1-titel/

edit: ich sehe gerade erst, dass bei buecher.de ein Kauf dieses Buches in Zusammenhang mit einem Joseph Ratzinger Buch empfohlen wird.....das ist natürlich der Brüller....
Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

04.08.2008 19:33
#110 Hans Albert, Joseph Ratzingers Rettung des Christentums. antworten

Beschränkungen des Vernunftgebrauchs im Dienste des Glaubens. Alibri, 2008. 126 Seiten, kartoniert, Euro 10,-

http://hpd.de/node/5157

Eulenspiegel Offline

Atheist

Beiträge: 1.634

04.08.2008 21:04
#111 RE: Hans Albert, Joseph Ratzingers Rettung des Christentums. antworten

In Antwort auf:
Beschränkungen des Vernunftgebrauchs im Dienste des Glaubens


Zitat aus dem Interview mit Hans Albert:
"hpd: Joseph Ratzinger gilt dem deutschen Feuilleton als großer Theologe und begnadeter Denker. Nach der Lektüre ihres Buches habe ich den Eindruck, Sie sehen das nicht so..."







Christian D! ( Gast )
Beiträge:

21.08.2008 19:26
#112 Die Akte Jesus antworten
Die Akte Jesus - Ein Jurist ermittelt in Sachen Auferstehung

Autor: Charles Foster
ISBN: 978-3-629-02182-3
Verlag: Pattloch
400 Seiten

[quote=EDIT]Da ich mich nicht sicher bin ob jeder diesen langen Beitrag lesen wird möchte ich gleich zu Anfang fragen ob jemand dieses Buch gelesen hat und was er/sie davon hällt?[/quote]

Ich möchte euch auf ein interessantes Buch aufmerksam machen das ich gerade fertig gelesen habe: "Die Akte Jesus"

Es wurde von dem Juristen Charles Foster geschrieben und zwar so das es den Schein einer Gerichtsverhandlung hat. In der Verhandlung geht es um Tod und Auferstehung von Jesus. Es gibt zwei Anwälte die abwechselnd Argumente für ihre und wider die andere Position vorbringen. "X" könnte man als den Staatsanwalt bezeichnen, er/sie klagt das Christentum an. "Y" ist der gegnerische Anwalt und verteidigt das Christentum.

Kritik:
Zuerst möchte ich dem Autor ein Lob aussprechen, er hat es wirklich geschafft ein Buch zu schreiben das den Anschein erweckt dass sich hier zwei Personen gegenüberstehen die von ihrer jeweiligen Position überzeugt sind.

Doch ich muss sagen dass es mich enttäuscht hat dass dieses Buch im Vorwort mit dem Satz anfängt: "Ich möchte nicht missverstanden werden: Ich bin Christ." Das ließ schon auf Seite 13 erkennen wie es auf Seite 334 ausgehen würde - es nahm dem Buch fast die ganze Spannung die ich mir erhofft hatte. Auch muss ich sagen dass eine Diskussion (so wie es von "Y" manchmal bezeichnet wird) anders aussieht - X bring ein Argument vor, Y widerlegt es und X bleibt still ohne noch einmal etwas zu sagen.

Aufgegliedert wird das Buch in:
1. Ist das alles wichtig?
2. Die Quellen
3. Der Tod
4. Die Bestattung
5. Das leere Grab
6. Die nachösterlichen Erscheinungen
7. Glaubte die frühe Kirche an die leibliche Auferstehung Jesu?
8. Woher bezogen die Christen ihre Vorstellung von der Auferstehung?

Die Quellen
Als Quellen werden die Evangelien zitiert, nach Meinung von Y sind diese Augenzeugenberichte, die Widersprüche in einigen Punkten würden sogar dafür sprechen weil er als Anwalt keinen 4 Zeugen glauben würde die alle genau das selbe aussagen, wo es Dinge gibt die beim einen nicht erwähnt werden oder anders dargestellt werden so meint er dass die verschiedenen Autoren eben unterschiedliche Dinge berichten die aber alle passiert sind oder das sie eben unerklärlich wären.

Der Tod
Auch hier werden natürlich alle Argumente von X durch Y widerlegt, das Fazit von Y ist sensationell:
(S. 113)Jesus starb mit Sicherheit am Kreuz. Alle Alternativvorschläge erfordern eine absolute Ausschaltung des gesunden Menschenverstandes - und setzen eine grundlegende Unkenntnis der Quellen voraus (Mit "Quellen" müssen hier die Evangelien gemeint sein)

Y hat recht wenn er sagt dass die Evangelien im Grunde bis zum Tod das selbe berichten:
- Jesus wird gefangen genommen
- misshandelt (Gedemütigt, geschlagen, einmal wird Folter in Erwähnung gezogen, ein anderes mal durchgeführt - Johannes)
- sein Kreuz wird getragen (außer bei Johannes, da muss er es selbst tragen)
- er wird gekreuzigt und stirbt nach ein paar letzten Worten (oder einer halben Predigt) mit einem letzten Aufschrei
- eine Dunkelheit zu Jesu Tod (was genau soll man darunter verstehen?
- der Vorhang im Tempel zerreist von oben nach unten.

Bis hierhin könnte man noch zustimmen das die Berichte sich Aufgrund der Erinnerung unterscheiden - also was jetzt die letzten Worte angeht, auch wenn es schon auffällig ist das es einmal noch im Stande ist eine Predigt für die Mitverurteilten zu halten und im anderen Bericht nicht viel sagen kann, aber das wäre im Grunde uninteressant wenn danach nicht solche Dinge passieren würden wie:

- bei Matthäus dass es ein Erdbeben gibt in Folge dessen die Gräber aufreißen und die Toten später herauskommen und umherwandern, was allerdings keinen der anderen Autoren zu interessieren scheint.
- bei Johannes dass Jesus, um seinen Tod zu prüfen, mit einer Lanze durchbohrt wird und dass dann aus seiner Wunde "Wasser und Blut" fließen - was ebenfalls nur bei einem Autor, dieses Mal Johannes Erwähnung findet.

Der Autor erklärt zwar dass diese Praxis durchaus möglich war und dass es auch zwei Mal dokumentiert wurde:
- Ein Verurteilter (weil er die Wachen mit ihrer Predigt nervte) mit einer Lanze umgebracht wurde und
- Einmal wurde ein Toter seiner Familie zurück gegeben, aber um sicherzustellen dass er tot war wurde er mit der Lanze durchbohrt.
Jedoch erklärt der Y nicht warum das nur in einem Evangelium Erwähnung findet wenn es doch so wichtig für die Erfüllung der Schrift ist. Und was mit Markus los war als er die Verse über Erdbeben und umherwandernde Tote schrieb kann er auch nicht erklären, man möchte meinen dass so etwas aufgefallen wäre. Aber weiter.

Es werden die bekannten Verschwörungstheorien abgearbeitet, jedoch wird es bei X schon so dargestellt das es für Y ein Leichtes ist sie als zu aufwendig erkennt (in einem so kurzem Zeitraum) dass es beinahe schon umsonst war sie überhaupt zu erwähnen. Der Autor erwähnt zwar die Möglichkeit dass Jesus mit Haschisch betäubt worden war(der Essig), stellt dieses aber immer in Zusammenhang mit einer riesigen Verschwörung. Dass es vielleicht von einzelnen Personen ausging kommt ihm dabei nicht in den Sinn.

Was ich vermisst habe ist dass Myrre und Aloe auch als Medizin verwendet wurden und das Jesus so nach seinem "Tod" gepflegt wurde, es wird nicht einmal erwähnt. Auch wird von vorneherein ausgeschlossen dass es hinweise in den Evangelien geben könne die auf eine Verschwörung o. Ä. hinweisen, denn wenn es die gegeben hätte wären die Evangelisten ja schön dumm gewesen dies zu erwähnen...

Es wird geschlussfolgert dass Jesus am Kreuz gestorben ist.

Das leere Grab
Es wird keine wirkliche Erklärung geliefert warum die Evangelien sich so dermaßen widersprechen, es gibt zwar den Konsens dass Jesus nicht mehr im Grab ist, aber wie es verkündet wird und wer die Botschaft vernimmt wird m. E. nicht im Ansatz erklärt.

Es gibt dann so wunderbare Stellen wie:
(S. 141) "Seine Thesen (X) sind kompliziert - viel zu kompliziert, um glaubhaft zu sein"

Oder als es um die Glaubwürdigkeit der Evangelien geht sagt Y:
(S. 190) "Ja, es mag wohl manchmal Interpretationen der Geschehnisse gegeben haben - Auslegung ja, aber niemals Erfindung."

Was man anschließend von den Erzählungen nach Ostern zu halten hat stellt Y klar dar - sie sind geschehen, die Auferstehung ist eine Tatsache.
Wie aber erklärt Y es dass Jesus spontan auftauchen und verschwinden konnte wie es im gefiel, dass er durch Wände gehen konnte, das er trotzdem gebratenen Fisch essen konnten und das jahrelange Weggefährten ihn erst erkannten als er das Brot brach? Nun, und hier wird es wirklich interessant - Jesus war körperlich auferstanden konnte durch wände gegen was ja eigentlich ein "Vorrecht" von Gespenstern und Co. ist da sie ja keinen festen Körper besitzen, wie erklärt sich Y das ganze nun? Jesus war im Stande lustig zwischen den Dimensionen hin und her zuhüpfen, mal war er für die seinen sichtbar, dann als er es nicht war er eben in einer anderen Dimension.

Nun, die Geschehnisse nach Ostern kann der Autor sich nur dadurch erklären dass Jesus auferstanden ist, ein Überleben der Kreuzigung fällt ja für Y in jeglicher Hinsicht flach - alles zu unwahrscheinlich.

Auch spräche für die Echtheit der Evangelien dass die ersten Christen so freiwillig dafür starben. Y meint dazu dass es ein Beleg für die Auferstehung sei weil sie "...wussten dass das was sie glaubten der Wahrheit entsprach." (Einfach unschlagbar.)

Kurzum - die Dinge die nach Ostern geschehen sein sollen müssen nach Y passiert sein weil seine Anhänger selbst schon so früh davon so überzeugt waren dass es sich nur um Augenzeugen von übernatürlichen Dingen gehandelt haben kann.

Zitat:
(S. 328) "Die einzige rationale Erklärungsmöglichkeit dafür, dass die Auferstehung Jesu im Neuen Testament auftaucht, ist, dass sie tatsächlich geschehen war."

Natürlich wurden auch wurden auch die Ähnlichkeiten zu Figuren wie den alten ägyptischen Göttern oder Dionysos aufgezeigt, doch sind dies für Y (also den Autor) alles keine Beweise dafür das da "Ideenklau" stattfand, er meint sogar das wohl eher andere Mythen an das Christentum angelehnt seien als umgekehrt. Auch hätte ein Anhänger des Dionysos wohl nie ernsthaft geglaubt das seine mythologische Gestallt je existiert hätte:
(S. 330)
"Das Reich der toten und auferstehenden Götter des Mittelmeerraumes ist offensichtlich das Reich der Mythen. Niemand hat je etwas anders behauptet. Deswegen sind sie auch so langlebig."
"Die Jünger waren - historisch betrachtet - weder in der Lage noch literarisch gebildet genug, einen solchen Mythos zu erfinden."
"Das Christentum ist ein Mythos. Aber es ist ein wahrer Mythos. Daher kann es nicht überraschen, dass sich in den großen Mythen der Welt auch die christlichen Wahrheiten widerspiegeln.

Zum Schluss möchte ich noch darauf hinweisen das es im Buch keinerlei Kritik an der Echtheit des Johannesevangeliums gegeben hat. Denn es ist bekannt das es schon in der frühen Kirche umstritten war und wenn man es genau betrachtet ist es enorm wichtig, denn wenn es eine Fälschung ist, so haben Dinge wie der Lanzenstoß nicht stattgefunden, dass allein schon würde die Idee von Jesu Tod am Kreuz doch erheblich schmälern.

Fazit:

Also wenn man die Evangelien als historische Berichte betrachtet (wie es ja der Autor tut) so ergibt seine Argumentation durchaus einen Sinn (die Überzeugung mit der die Jünger ihre Botschaft verbreitet haben und auch dafür starben sind für ihn das deutlichste Zeichen), es scheint ihn hierbei nicht besonders zu beeindrucken das sich die Evangelien auf zu frappierende Weiße widersprechen, besonders was die Entdeckung des leeren Grabes und die nachösterlichen Ereignisse angeht.

Mich würde eure Meinung dazu interessieren. Hat von euch jemand das Buch gelesen?
Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.127

21.08.2008 20:18
#113 Die Akte Jesus antworten

In Antwort auf:
Mich würde eure Meinung dazu interessieren. Hat von euch jemand das Buch gelesen?
Nee. Ich hatte damals aber "Jesus lebte in Indien" von Holger Kersten gelesen. Der sagte, Jesus hätte die Kreuzigung überlebt. Ein Theologe, immerhin. Mir kommt seine Interpretation immer noch überzeugend vor. Was ist richtig? Ich weiß es nicht. Merkwürdig, dass man von Kersten nichts mehr weiteres hört.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

21.08.2008 20:30
#114 RE: Die Akte Jesus antworten

Ja diese ganzen Sachen "Jesus in Kaschmir" oder wie auch immer hat er aller erwähnt und da muss ich ihm zustimmen, der Autor hat (was die Theorien angeht nach denen Jesus in Indien war oder sonst wo) sehr gut widerlegt. Aber verlangt jetzt nicht von mir zu erklären wie er das genau fomuliert hat - ich fand es sehr überzeugend.

Nur würde mich die Meinung eines zweiten Lesers von "Die Akte Jesus" interessieren.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

21.08.2008 22:46
#115 RE: Die Akte Jesus antworten

Ich las gerade von Ilija Trojanow 'Der Weltensammler'.
Dem Buch liegt die Biografie des Weltreisenden, Forschers und Abenteurers Sir Richard Francis Burton zugrunde und beschrieben wird dessen abenteuerliche Hadsch - gestützt auf Aufzeichnungen Burtons!
Ich fand das Buch zwar ansonsten nicht so aufregend, allerdings ist die Beschreibung der Hadsch wirklich köstlich und vermutlich auch sehr realitätsnah.
Das Highlight war die Beschreibung der Steinigung des Teufels.

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(Lukrez)

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

21.08.2008 22:59
#116 RE: Die Akte Jesus antworten

Hadsch?

Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

21.08.2008 23:02
#117 RE: Die Akte Jesus antworten
Hadsch!
http://de.wikipedia.org/wiki/Hadsch
Der Haddsch (arabisch حج‎, DMG Ḥaǧǧ) oder Hadsch (so die vom Duden empfohlene Schreibung, auch Hadschdsch, Hadjdj, Hajj oder Hagg)

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(Lukrez)

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

21.08.2008 23:04
#118 RE: Die Akte Jesus antworten

A:Hadsch!!
B:Gesundheit!

Regens Küchl ( Gast )
Beiträge:

23.08.2008 10:59
#119 RE: Die Akte Jesus antworten
Endlich eine seriöse wirklich Wissentschaftlich glaubwürdige Untersuchung über den Kreuzestod unseres Heilands :
Wahrhafftiger Bericht von einem Juden Aus Jerusalem, mit Namen Ahasverus, welcher vorgiebt, er sey bey der Creutzigung Christi gewesen, und biß hieher durch die Allmacht Gottes beym Leben erhalten worden : Hierbey ist auch ein Bericht von den zwölff Jüdischen Stämmen, was ein jeder Stamm den Herrn Christo zur Schmach gethan, und was siw davor leiden müssen
http://digitale.bibliothek.uni-halle.de/...titleinfo/94855
http://digitale.bibliothek.uni-halle.de/...pageview/117235
http://digitale.bibliothek.uni-halle.de/...pageview/117236
http://digitale.bibliothek.uni-halle.de/...pageview/117237
http://de.wikipedia.org/wiki/Ewiger_Jude


euer ergebener

Regens Küchl
Angefügte Bilder:
ewigerjude.jpg   K25.jpg  
Christian D! ( Gast )
Beiträge:

23.08.2008 14:43
#120 RE: Die Akte Jesus antworten

Klingt ja interessant, aber ist das normal das bei allen Links nur eine weiße Seite kommt auf der in der unteren linken Ecke "Visual Library Server 2008" steht?

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

23.08.2008 15:18
#121 RE: Die Akte Jesus antworten

Es sind die gleichen Links, wie im 'Akte Jesus'-Thread.

Christian D! ( Gast )
Beiträge:

23.08.2008 15:26
#122 RE: Die Akte Jesus antworten

Ja ich weiß, jetzt geht es - keine Ahnung woran das gelegen hat.

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

12.09.2008 20:30
#123 Buchtipps antworten

"Süchtig nach Satan" von Karlhans Frank - eine Rezension

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Galaxy Zoo, where you can help astronomers explore the Universe

maleachi 89 ( Gast )
Beiträge:

12.09.2008 20:36
#124 RE: Buchtipps antworten

Da bleibt einem ja einiges erspart...., nachdem man die Rezension gelesen hat.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

23.09.2008 13:29
#125 RE: Buchtipps antworten

Bei amazon wird bereits ein neues Kinderbuch von Michael Schmidt-Salomon (Autor)und Helge Nyncke (Illustrator), den Verfassern des Ferkelbuches, angekündigt. Zum Inhalt kann ich noch nichts sagen, ist da einer von euch schlauer?

http://www.amazon.de/Die-Geschichte-vom-...d/dp/3865690416


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