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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 122 Antworten
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 Antireligiöse Politik und Kultur
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Casmiel Offline

Diabolist


Beiträge: 712

26.09.2007 13:09
#101 RE: Petition gegen Religionsunterricht antworten
Vielleicht ist der Begriff "Religionsunterricht" ein wenig mißverständlich. Im Religionsunterricht sind wirklich religiöse Themen auf Gott bezogen eigentlich eine Minderheit. Das Ethik fernab von Religion funktionieren kann und das oftmals besser ist klar, aber ich hab die Erfahrung gemacht dass die Lehre von Ethik und Moral einen Platz im Religionsunterricht bekommt, und das ohne dabei christlich wirken zu wollen. Wie gesagt, bis zur 10 Ethik und dann eine Entscheidungsfreiheit wäre für mich das ideale Modell

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Erleuchtung erlangt man nicht, indem man sich dem Licht hingibt, sondern indem man die Dunkelheit ergründet (C.G. Jung)

Nieselpriem ( Gast )
Beiträge:

26.09.2007 13:12
#102 RE: Petition gegen Religionsunterricht antworten

In der Biologie gibt es keine Thesen, jedenfalls nicht laut Lehrplan. Der läßt wenig bis keinen Spielraum für Interpretationen, wenigstens hier in Deutschland. Und das ist gut so. In der Kunst gibt es zwar religiös inspirierte Machwerke wie Sand am Meer. Aber auch hier bestimmt vor allem der Lehrplan das Ziel. Man kann hier zwar eigene Meinungen einbringen, aber die sind nicht wirklich entscheidend. Im Religionsunterricht sieht das Ganze schon anders aus. Religion ist eben per definitionem reine Meinungsäußerung.

Das Ziel deines kombinierten Unterrichts ist natürlich klar und durchaus zu befürworten. Ich fürchte nur um die Durchsetzbarkeit. Bereits in der Mittelstufe sind doch die meisten muslimischen Jungs so verbohrt und in ihrer Religion festgefahren, dass eine vernünftige Diskussion mit ihnen schlicht unmöglich wird. Das ist natürlich sehr schade, aber eben eine Tatsache.

Casmiel Offline

Diabolist


Beiträge: 712

26.09.2007 13:16
#103 RE: Petition gegen Religionsunterricht antworten

In Antwort auf:

Das Ziel deines kombinierten Unterrichts ist natürlich klar und durchaus zu befürworten. Ich fürchte nur um die Durchsetzbarkeit. Bereits in der Mittelstufe sind doch die meisten muslimischen Jungs so verbohrt und in ihrer Religion festgefahren, dass eine vernünftige Diskussion mit ihnen schlicht unmöglich wird. Das ist natürlich sehr schade, aber eben eine Tatsache.


Was dann ? Resignieren ? Es ist ein notwendiges Ziel bei dem man auch ein Anecken in Kauf nehmen muss weil diese Diskussionsfähigkeit wichtig für unser Zusammenleben ist !

In Antwort auf:
In der Biologie gibt es keine Thesen, jedenfalls nicht laut Lehrplan. Der läßt wenig bis keinen Spielraum für Interpretationen, wenigstens hier in Deutschland. Und das ist gut so. In der Kunst gibt es zwar religiös inspirierte Machwerke wie Sand am Meer. Aber auch hier bestimmt vor allem der Lehrplan das Ziel. Man kann hier zwar eigene Meinungen einbringen, aber die sind nicht wirklich entscheidend. Im Religionsunterricht sieht das Ganze schon anders aus. Religion ist eben per definitionem reine Meinungsäußerung.


Na gut ich gebe zu in Biologie ist der Spielraum für die eigenen Ansichten relativ klein. In Kunst meine ich jedoch nicht die religiöse Sichtweise sondern die Interpretatorischen Ansätze allgemein - Wenn ich mir ein Werk vornehme und dazu eine Interpretation verfasse und das Bild hinsichtlich der gewollten Aussage als nicht gelungen beurteile gibt es mehr als genug Lehrer bei denen man da sehr stark aneckt

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

26.09.2007 13:23
#104 RE: Petition gegen Religionsunterricht antworten

Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, würde der Staat dadurch,
dass er Religionsunterricht aus den Schulen auslagert, sich selbst jeder
Kontrolle berauben - das ist wohl der Grund, warum er daran Interesse
hat, den nicht nur anzubieten, sondern auch die Ausbildung der Lehrer
in die Hand zu bekommen - vgl. 'Wiener (Rechts)Schule' unter 'Islam'.
Sollte dieses Projekt funktionieren, wäre das m.E. besser als der dzt.
Zustand. Mittelfristig ist dort auch daran gedacht, Imame auszubilden,
da, wie Prof. Aslan, der Leiter des Projekts, sagt, Imame aus Arabien
oder Ägypten keine Lösung, sondern Teil des Problems sind...
Wegen der 'Neutralität' des Lehrers haben Benjamin und Nieselpriem
IMHO recht - mir scheint es besser, einen Lehrer zu haben dessen
Standpunkt man kennt und einordnen kann (und eine Wahl), als einen
verordnet zu bekommen, von dem man nur weiß dass er 'neutral' sein
sollte... Wer irgendetwas verschweigen oder unterdrücken will,
ist allerdings m.E. für diesen Job von vornherein ungeeignet.
Was die Nachteile beim Abmelden vom RU betrifft - mein Sohn hat
sich mit 11 abgemeldet (brauchte allerdings meine Unterschrift dazu,
weil noch nicht 14) und hatte auch hier im 'heiligen Land Tirol' nie
irgendwelche Probleme.

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Nichts bedarf so sehr der Reform
wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Nieselpriem ( Gast )
Beiträge:

26.09.2007 13:29
#105 RE: Petition gegen Religionsunterricht antworten

Ja, ich denke, das ist das Problem vieler Lehrer. Sie haben den Unterschied zwischen Interpretation und Analyse nicht verstanden. Eine Interpretation ist immer meinungsbehaftet. Und eine Meinung kann man nunmal schlecht benoten. Aber das nur am Rande.

Zum Thema: Reesignieren ist natürlich keine Lösung. Allerdings denke ich, dass "Anecken" hier ziemlich untertrieben ist. Denn was tut ein überzeugter Moslem, wenn man seinen Glauben in Frage stellt? Genau, er explodiert. Ob nun emotional, oder tatsächlich körperlich (hrhrhr), sei einmal dahingestellt. Man kann mit diesen Menschen einfach nicht über dieses Thema diskutieren, jedenfalls mit den wenigsten. Da sind mir selbst fundamentale Christen noch lieber. Die blocken zwar auch grundsätzlich ab, wissen sich in der Regel aber noch zu benehmen.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

26.09.2007 14:08
#106 RE: Petition gegen Religionsunterricht antworten

In Antwort auf:
In meinem Umfeld ist mir auch nichts über Pfarrer als Lehrer bekannt, sowas sollte auch garnicht erst bei uns eingeführt werden!

Vielleicht nicht gerade Pfarrer. Aber es ist per Gesetz geregelt, dass die Lehrer für Reli ausschließlich von den Glaubensgemeinschaften gestellt werden. Der Staat hat da nicht das mindeste Mitspracherecht, nur bezahlen darf er alles.

In Antwort auf:
Wie gesagt, bis zur 10 Ethik und dann eine Entscheidungsfreiheit wäre für mich das ideale Modell

Als Kompromiss wäre das sogar für mich annehmbar. Ganz sicher aber nicht für die Kirchen.

In Antwort auf:
Was dann ? Resignieren ?

Ist doch ganz einfach: Werteunterricht auf nichtreligiöser Basis, z.B. LER. Für alle, unabhängig welcher Weltanschauung oder Religion.

Zitat von qilin
Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, würde der Staat dadurch,
dass er Religionsunterricht aus den Schulen auslagert, sich selbst jeder
Kontrolle berauben
Ich denke, da liegst du falsch. Religionsunterricht ersetzt nicht den Glaubensunterweisung der einzelnen Religionen. Es gibt auch jetzt noch Christenlehre. Bei Moslems wird es ähnlich sein. Das Fehlen von Religionsunterricht würde den Glaubensgemeinschaften aber die Möglichkeit nehmen, die Kinder da abzuholen, wo sie sind: an der Schule. Nur deshalb legen sie so viel Wert auf diesen.

Casmiel Offline

Diabolist


Beiträge: 712

26.09.2007 14:27
#107 RE: Petition gegen Religionsunterricht antworten

In Antwort auf:

Als Kompromiss wäre das sogar für mich annehmbar. Ganz sicher aber nicht für die Kirchen.


Platt formuliert : Scheiß auf die Kirche ? Wir sollten uns in Richtung eines laizistischen Staates bewegen und die Kirche hat im Bildungsbereich einfach nicht mitzureden

In Antwort auf:

Ist doch ganz einfach: Werteunterricht auf nichtreligiöser Basis, z.B. LER. Für alle, unabhängig welcher Weltanschauung oder Religion.


Es werden aber die gleichen Konflikte wie im allgemeinen Religionsunterricht entstehen wenn der Islam als Thema an der Reihe ist. Und um die Politik und das Leben im nahen Osten zu verstehen, der ja sehr aktuell ist, muss man das Thema "Islam" wohl oder übel auch im Rahmen des religiösen und ethischen auseinandernehmen

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

26.09.2007 23:15
#108 RE: Petition gegen Religionsunterricht antworten

In Antwort auf:
Und um die Politik und das Leben im nahen Osten zu verstehen, der ja sehr aktuell ist, muss man das Thema "Islam" wohl oder übel auch im Rahmen des religiösen und ethischen auseinandernehmen

Genau dafür wäre doch aber LER deutlich besser geeignet als ein eigener islamischer Religionsunterricht in dem die Leutchen wieder unter sich sind.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

27.09.2007 08:08
#109 RE: Petition gegen Religionsunterricht antworten

In Antwort auf:
Wir sollten uns in Richtung eines laizistischen Staates bewegen und die Kirche hat im Bildungsbereich einfach nicht mitzureden

Nun, da steht ihr gegen sehr viele anerkannte Atheisten (ja, ich beziehe mich hier wieder auf Menschen
wie Jan Philipp Reemtsma und Neurologen) halten den Laizismus für eine Menschenrechtsverletzung und
grosses Unrecht.

Wenn ihr den Religionsunterricht verbieten wollt muss auch der Philosophieunterricht folgen, Teile des
Physikunterrichtes gestrichen werden (gerade die Quantenphysik kann als Zugang zur Mystik genutzt werden)
und viele Dinge mehr müssten aus dem Unterricht verschwinden (ja, auch der Ehtikunterricht müsste doch schon
erheblich ausgedünnt werden), denn man könnte ja evtl. auf´s Thema Gott kommen...

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

qilin Offline




Beiträge: 3.552

27.09.2007 08:45
#110 RE: Petition gegen Religionsunterricht antworten
In Antwort auf:
sehr viele anerkannte Atheisten (ja, ich beziehe mich hier wieder auf Menschen wie Jan Philipp Reemtsma und Neurologen)
halten den Laizismus für eine Menschenrechtsverletzung und grosses Unrecht.
Nun, das hängt davon ab, was man genau unter 'laizistischer Staat' versteht - wenn es darum geht, religiöse Gruppierungen aus
der Planung des Bildungswesens draußen zu halten, halte ich das für vernünftig. Wenn es aber (und manchmal klingt's hier so)
heißen soll, dass der Staat Alles was mit Religion zu tun hat unter den Tisch kehren und vergessen machen sollte, dann halte
ich das ebenfalls für Zwang und Indoktrinierung... Das sehe ich ebenso wie Reemtsma, Schröder & Co.

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wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]

() qilin

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

27.09.2007 08:47
#111 RE: Petition gegen Religionsunterricht antworten

Zitat von Tao-Ho
ja, ich beziehe mich hier wieder auf Menschen
wie Jan Philipp Reemtsma und Neurologen) halten den Laizismus für eine Menschenrechtsverletzung und
grosses Unrecht.


Wie wird dann diese Menschenrechtsverletzung begründet? Der Einzelnen darf ja nach wie vor glauben was er will, er wird also weder in seiner persönlichen Glaubensfreiheit benachteiligt noch wird sein Recht, eben dies zu tun, verletzt?

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*Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)*

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

27.09.2007 09:30
#112 RE: Petition gegen Religionsunterricht antworten
Zitat von TaoHO
Nun, da steht ihr gegen sehr viele anerkannte Atheisten (ja, ich beziehe mich hier wieder auf Menschen
wie Jan Philipp Reemtsma und Neurologen) halten den Laizismus für eine Menschenrechtsverletzung und
grosses Unrecht.

Diese Behauptung zweifle ich stark an und bitte dich wie immer, sie zu belegen.

1. sehr viele: wieviele und welche?
2. belegte Zitate von den jeweilig erwähnten Personen.
Casmiel Offline

Diabolist


Beiträge: 712

27.09.2007 11:53
#113 RE: Petition gegen Religionsunterricht antworten

In Antwort auf:

Genau dafür wäre doch aber LER deutlich besser geeignet als ein eigener islamischer Religionsunterricht in dem die Leutchen wieder unter sich sind.




Will ich doch garnicht :) Ich fordere ja einen allgemeinen Religionsunterricht für alle Konfessionen

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qilin Offline




Beiträge: 3.552

27.09.2007 12:22
#114 RE: Petition gegen Religionsunterricht antworten
In Antwort auf:
Ich fordere ja einen allgemeinen Religionsunterricht für alle Konfessionen
Das hielte ich für eine ausgezeichnete Idee - wenn der nicht von einem 'Neutralen' allein gehalten wird,
sondern reihum alle Weltanschauungen zum Zug kommen...

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() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

27.09.2007 12:53
#115 RE: Petition gegen Religionsunterricht antworten

In Antwort auf:
Will ich doch garnicht :) Ich fordere ja einen allgemeinen Religionsunterricht für alle Konfessionen

Dann sind wir ja gar nicht so weit auseinander. Ich gehe halt nur noch einen Schritt weiter und möchte das nicht als Religionsunterricht sondern als LER, in dem die Religionen ja mit eingeschlossen sind, aber auch atheistische Positionen.

Scheint, wir haben auch über zwei verschiedene Religionsunterrichtsformen gesprochen. Du von dem, wie er sein könnte bzw. sollte, vielleicht auch hier und da schon ist, ich von dem durch das GG vorgeschriebenen.

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

27.09.2007 13:04
#116 RE: Petition gegen Religionsunterricht antworten

Zitat von qilin
Wenn es aber (und manchmal klingt's hier so)
heißen soll, dass der Staat Alles was mit Religion zu tun hat unter den Tisch kehren und vergessen machen sollte, dann halte
ich das ebenfalls für Zwang und Indoktrinierung... Das sehe ich ebenso wie Reemtsma, Schröder & Co.


Du hast schon richtig erfasst wie ich (Schröder und Co.) das meinen. Schliesse mich
daher hierbei gerne an.

Zitat von Fenris
Wie wird dann diese Menschenrechtsverletzung begründet?


Nun, lieber Fenris. Dann schau Dir mal bitte an, was so in den Menschenrechten verankert ist. Sicher kommst Du
dann auch drauf, wie sie es meinen.

In den Menschenrechten ist u. A. die Religionsfreiheit verankert. Die beinhaltet aber auch die Religionsausübung
(dazu zählt wirklich auch der Unterricht und daher haben viele Moslems in Österreich einen eigenen
Religionsunterricht mit Koranversen, mit Imam usw.).

Und nun zitiere ich mal kurz das Erstes Zusatzprotokoll zu Artikel 2: Das Recht auf Bildung darf niemandem
verwehrt werden. Der Staat hat bei der Ausübung der von ihm auf dem Gebiet der Erziehung und des
Unterrichts übernommenen Aufgaben das Recht der Eltern zu achten, die Erziehung und den Unterricht
entsprechend ihren eigenen religiösen und weltanschaulichen Überzeugungen sicherzustellen.

Noch ein kleines Beispiel, wie Laizismus die Menschenrechte verletzen kann.

In Frankreich ist es Zeugen Jehovas verboten zu missionieren (wie jedem anderen auch).
Nun ist aber genau dieses Missionieren für jeden ZJ ein Muss, denn sie leben nach der
Bibel (ob es uns passt oder nicht ist dabei egal).
Wenn einer dieser Zeugen nun am Strassenrand steht und den Wachturm in der Hand hält (kennt ja
jeder / nur in Frankreich nicht), kann er verhaftet werden und wandert erst mal in den Bau
(für 24 - 48 Std.).
Er muss dafür nicht mal jemanden angesprochen haben. Es reicht dafür aus, das der ZJ mit
seinen Blättchen rumgestanden hat.

ZJ sind in Frankreich eh schlecht angesehen (so als Sekte) und jeder macht sich so
richtig einen Spass draus ZJ einwandern zu lassen, wenn sie von Tür zu Tür gehen.

Wenn das Einhaltung der gültigen Menschenrechte ist einen Menschen nur wegen
missionieren in den Bau zu stecken (und wenn es nur für einige Stunden ist),
dann danke ich sehr.

Dann sollte man doch lieber dazu übergehen seine Kinder aus dem Religionsunterricht
herausnehmen. Geht ja auch.

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() Tao-Ho

Casmiel Offline

Diabolist


Beiträge: 712

27.09.2007 13:48
#117 RE: Petition gegen Religionsunterricht antworten

In Antwort auf:
in dem die Religionen ja mit eingeschlossen sind, aber auch atheistische Positionen.



Genau diese Position ist sogar momentan Unterrichtsthema in meinem Religionskurs ;)

Ja ich muss dir zustimmen dass die Formulierung im Grundgesetz überhaupt nicht passt. Ich wär halt für eine "Reformation" anstatt für das Abschaffen

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

27.09.2007 13:56
#118 RE: Petition gegen Religionsunterricht antworten

In Antwort auf:
In den Menschenrechten ist u. A. die Religionsfreiheit verankert. Die beinhaltet aber auch die Religionsausübung (dazu zählt wirklich auch der Unterricht und daher haben viele Moslems in Österreich einen eigenen
Religionsunterricht mit Koranversen, mit Imam usw.).
Ich denke, dagegen spricht hier auch niemand. Nur muss diese von den Eltern gewollte religiöse Unterweisung dann von den jeweiligen Religionsgemeinschaften betrieben und bezahlt werden und im religiösen Umfeld, nicht an Schulen, stattfinden.

qilin Offline




Beiträge: 3.552

27.09.2007 14:15
#119 RE: Petition gegen Religionsunterricht antworten

In Antwort auf:
Nur muss diese von den Eltern gewollte religiöse Unterweisung dann von den jeweiligen Religionsgemeinschaften betrieben und bezahlt werden und im religiösen Umfeld, nicht an Schulen, stattfinden.
Die dann entstehende 'Hinterhofreligion' will aber gerade der Staat nicht, aus guten Gründen - und im konkreten Fall auch
aufgeklärte Muslime (vgl. Ednan Aslan: "Arabische und ägyptische Imame sind nicht Lösung, sondern Teil des Problems.") -
deshalb finanziert er die Religionslehrer der anerkannten Religionen. Scheint mir auch vernünftig - die Verblödung, die z.B.
in den USA im 'religiösen Umfeld' betrieben wird, ist ja himmelschreiend - von Koranschulen weiß ich's ja nicht...

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() qilin

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

27.09.2007 14:38
#120 RE: Petition gegen Religionsunterricht antworten

In Antwort auf:
Scheint mir auch vernünftig


Mir halt nicht. Mir scheint es vernünftig, dass alle Schüler in einem konfessionsfreien Werteunterricht als Pflichtfach zusammengefasst werden. Das sollte ausreichen, um der dann privaten religiösen Unterweisung das fanatische zu nehmen.

Nieselpriem ( Gast )
Beiträge:

27.09.2007 15:26
#121 RE: Petition gegen Religionsunterricht antworten

Ich finde es immer wieder interessant, wie hier und auch im Alltag immer wieder auf die Menschenrechte und das Grundgesetz gepocht wird. Allerdings bezweifle ich doch stark, dass man bei der Ausformulierung des Grundgesetzes schon ahnen konnte, was mit der Islamisierung unserer Gesellschaft auf uns zukommen würde. Damals hatte man eher die christlichen Strömungen im Sinn. Und die haben sich ja größtenteils ruhig und gesetzeskonform verhalten. Heute sieht das schon ganz anders aus. Im Prinzip läuft doch alles auf Toleranz gegenüber Intoleranten hinaus. Und das lehne ich ab. Freie Religionsausübung ja, aber nicht um jeden Preis. Den von B.S. geforderten "konfessionsfreien Werteunterricht" kann ich nur befürworten. Die von quilin gefürchteten "Hinterhofreligionen" wird es weiterhin geben. Da sollten wir uns nichts vormachen. Aber gerade hier kann ein objektiver, sachlicher Umgang mit Religion in den Schulen unschätzbare aufklärende Arbeit leisten. Der Imam oder Priester wird seine Schäfchen auch weiterhin mit seinen Dogmen berieseln. Aber wenn in der Schule bereits der kritische Umgang damit gelehrt wurde, sinkt vielleicht die Gefahr der Indoktrination. Nach Konfessionen getrennter Religionsunterricht ist hier eher hinderlich.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

30.09.2007 19:05
#122 RE: Petition gegen Religionsunterricht antworten

Hallo Tao Ho,

ich warte noch immer auf die Beantwortung meiner Frage(n) vom 27.09.2007 09:30.

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

02.10.2007 09:10
#123 RE: Petition gegen Religionsunterricht antworten

Zitat von Tao-Ho
Sicher kommst Du dann auch drauf, wie sie es meinen.


Was ich bisher so von Reemtsma gelesen habe, fand ich keinen Hinweis darauf, dass er im Laizismus eine Menschenrechtsverletzung sieht.

„Muss man Religiosität respektieren?“ klagt Jan Philipp Reemtsma das Recht ein, selbst, das heißt ohne jegliche religiöse Orientierung,darüber zu entscheiden, was gut und was böse sei: „Der Stolz einer säkularen Gesellschaft besteht in der Tat darin, in dieser Artvon Sünde zu leben.

„Die Vorstellung, die säkulare Gesellschaft bedürfe der Kompensation ihrer Sinndefizite durch Religiosität, ist einfach eine falsche Beschreibung der Sachlage. Nur in der theokratischen verfassten Gesellschaft wird Sinn verordnet - und nur an dieser Verordnung mangelt es der säkularen Gesellschaft. Aber dieser Mangel ist ihre Würde. Und es ist dieser Mangel, der verbürgt, dass jeder glauben kann, was er will - und, vor allem, dass er auch keinen Glauben heucheln muss, wenn er an gar nichts glaubt.“

http://hpd-online.de/node/85


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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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