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Dieses Thema hat 36 Antworten
und wurde 1.527 mal aufgerufen
 Judentum
Seiten 1 | 2
Casmiel Offline

Diabolist


Beiträge: 712

26.09.2007 12:43
#26 RE: Josua und der Einzug antworten

Klar gab es in dieser Gegend solche Kulte darüber hab ich auch ein Buch gelesen (siehe Büchertipps). Aber der Gedanke dass sich in dieser Gegend das Judentum entwickelte und dieser Kult von Juden weiter betrieben worden ist, ist mir noch nie gekommen. Astartekult und in dem Zug vielleicht noch die Molochverehrung ist ein ganz schön harter Brocken

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Erleuchtung erlangt man nicht, indem man sich dem Licht hingibt, sondern indem man die Dunkelheit ergründet (C.G. Jung)

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

26.09.2007 13:08
#27 RE: Josua und der Einzug antworten
Mit archäologischen Fakten versuch ich immer etas vorsichtiger zu sein.
Kaum gibt's neue Grabungsergebnisse, werde Teile der alten Faktensammlung revidiert...

Ja natürlich.... nur hat die Archäologie quasi im ganzen Orient mittlerweile fast jeden Stein umgedreht,
aber das Großreich Israel ( vereinte Königreich Israel und Juda) ist nirgends auch nur annähernd
Dingfest zu machen.Wendet man die neue Chronologie an dann ergeben die Überlieferten Ereignisse
plötzlich einen roten Faden der sich auch mit der Archäologie deckt.



Jahwe und Jahu sind zwei verschiedene?

würde ich mal behaupten. Zumindest sind verschiedene Schreibweisen bekannt.
Eventuell haben verschiedene Stämme einen ähnlichen Stammesgott gehabt.
Jahu war ein Vulkangott. Daher die Überlieferung von der Feuersäule denen die
Hebräer tagsüber folgten und nachts war ein Feuer zu sehen.



Also wenn der Astarte-Kultus bei den ersten Israeliten Einzug gehalten hat ist das wirklich starker Tobak


Dazu muß man sich de Frage stellen, wer diese Israeliten gewesen sind?

Israeliten ist jetzt der falsche Ausdruck, es waren Hebräische Stämme.
In den Amarnabriefen zwischen Ägypten und Hethitern ist immer die Rede von
Habiru Stämmen welche in die Gegend von Kanaan eindringen.
Und diese Habiru werden wiederum mit den Aramäisch sprechenden Hyksos
in Verbindung gebracht.


In der Region zu der Zeit gab es den Kultus wohl, ich glaube da wurden genügend
Funde gemacht.

In der Tat!!!

Wenn jetzt die Israeliten gar nicht so eine ethnisch geschlossene
Gruppe von Leuten waren, wie es in der Bibel geschrieben wird, und auch nicht alle
aus Ägypten kamen, sondern es sich um Menschen aus der Gegend handelte,
dann kann es doch durchaus sein, daß der eine oder die Andere einm Astarte-Kult
anhing oder sonstigen Kulten... ich hab auch mal ne Scherbe gesehen aus der Gegend,
da stand in etwa drauf: JHWH und seine Astarte... G"tt wurde also ne Frau zur Seite gesellt...

Die 12 Stämme sind ein lustiges Konglomerat aus verschiedenen Volksgruppen
die vermutlich ethnisch nicht homogen waren.
Erst später wurde daraus kurzzeitig eine "Kulturgemeinschaft" mit einer gemeinsamen Religion.
Zumindest bis zum Babylonischen Exil, und der Trennung von Israelitischer und Samaritanischer
Kultgemeinschaft.

Glaube ist Aberglaube

Casmiel Offline

Diabolist


Beiträge: 712

26.09.2007 13:12
#28 RE: Josua und der Einzug antworten

Ist es denn bewiesen dass von gläubigen Juden zur damaligen Zeit die Anbetung von Astarte und Co. stattgefunden hat ?

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kadesch Offline



Beiträge: 2.705

26.09.2007 13:16
#29 RE: Josua und der Einzug antworten

öhm ...warum wäre den sonst in der bibel dauernd so gegen den Götzendienst
des Volkes gewettert worden?
Wenn alle brav die gleiche Religion hätten und nicht dutzenden anderen Kulten
anhingen wäre das wohl unnötig.

Beispiel die Anhänger des Baal innherhalb des Landes
ode der Tanz ums Goldene Kalb...alles Fremde Riten.

Glaube ist Aberglaube

Casmiel Offline

Diabolist


Beiträge: 712

26.09.2007 13:21
#30 RE: Josua und der Einzug antworten
Also findet man die Anfänge des Judentums Hand in Hand mit der feierlichen Peinigung, Jungfrauenopferung, Selbstentmannung und Verstümmelung??

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kadesch Offline



Beiträge: 2.705

26.09.2007 13:35
#31 RE: Josua und der Einzug antworten

könnte man so sehen.
Die Opferung von Isaak die G"tt von Avram verlagt ist sicher
ein Beispiel dafür.

Glaube ist Aberglaube

Benjamin Offline



Beiträge: 105

26.09.2007 14:11
#32 RE: Josua und der Einzug antworten

In Antwort auf:
Jahwe und Jahu sind zwei verschiedene?

würde ich mal behaupten. Zumindest sind verschiedene Schreibweisen bekannt.
Eventuell haben verschiedene Stämme einen ähnlichen Stammesgott gehabt.


Zwei Schreibweisen sind ja noch kein Beleg für unterschiedliche Dinge. So ist ein Metzger das selbe wie ein Fleischer, ud ein Tischler das selbe wie ein Schreiner... Ich hielt Jahu bisher für die Kurzform von Jahwe, bzw JHWH, weil die Vokale ja nur rekunstruiert wurden. Jahu wäre damnach JHW, mit dem W alt Mater lectionis für das u in Jahu. Ich bleib dabei zu bezweifeln, ob es sich hier um zwei Götter handelt..

In Antwort auf:
nur hat die Archäologie quasi im ganzen Orient mittlerweile fast jeden Stein umgedreht,
aber das Großreich Israel ( vereinte Königreich Israel und Juda) ist nirgends auch nur annähernd
Dingfest zu machen.

Da ist schon noch einiges unumgedreht... und das Gefundene ist auch noch nicht komplett gesichtet, da liegen noch ganze Bibliotheken ungesichtet in den Museen... Das Großreich währte auch scheinbar nur zwei Generationen, von David zu Salomo, und dann ist scheinbar keine Rede mehr davon. Ich halte die Auslegung, daß es sich um schlichte Propaganda handelt für gar nicht so abwegig, weil in den ganzen Geschichten auch nicht darauf eingegangen wird, daß in den angeblich abhängigen Gebieten etwas geschehen wäre, was für die biblischen Geschichten von Belang gewesen wäre...

In Antwort auf:
In den Amarnabriefen zwischen Ägypten und Hethitern ist immer die Rede von
Habiru Stämmen welche in die Gegend von Kanaan eindringen.
Und diese Habiru werden wiederum mit den Aramäisch sprechenden Hyksos
in Verbindung gebracht.


Also ich dachte ja, die Habiru wären keine Stämme, sondern sonstwie zusammengewürfelte Menschen, die halt kein Land hatten und sehen mußten, wo sie was zu essen herbekommen. Ob sie in Verbindung mit den Hyskos standen? Da bin ich mir jetzt unsicher... Waren die Hyskos nicht vorher? Mannman, ich muß mal langsam anfangen, für die Zwischenprüfung zu lernen...

G"ttes Segen
De Benny

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Abgesehen vom Heiligen Geist, abgesehen vom Glauben an das Evangelium , wird der Mensch sich in der Bibel genauso verirren wie in den Versuchen, die Ethik auf Gewissen, Vernunft, natürliche Ordnung, Nützlichkeit und dergleichen zu begründen.
Edmund Schlink

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

26.09.2007 14:59
#33 RE: Josua und der Einzug antworten
Es kommt darauf an ob man das ganze nach der bisherigen Chronologie
betrachtet oder nicht.
Nach der bisherigen Chronologie klaffen zwischen dem Abzug der Hyksos
und dem Exodus der Hebräer ca 300 Jahre.

Die erwähnten Habiru sind ein Oberbegriff für alle möglichen Asiatischen Völker
die sich in Ägypten befanden.

Folgende Überlegungen zum Exodus:

Wann wäre dieser den überhaupt möglich gewesen? (jetzt mal anhand der Daten der bisherigen chronologie)

Es kann sich nur um eine Zeit der Unruhe und inneren Schwäche in Ägypten ereignet haben.
- Zwischenzeit nach Ende des mittleren Reiches, Hyksosperiode.
Wird gerne Abgelehnt weil man die Hebräer dann ja zu Hyksos machen müsste
Ausserdem wird im Buch Josua der Aton Tempel in Kanaan erwähnt.
- gegen Ende 18. Dynastie nach dem Tode Echnatons
Wird gerne abgelehnt da die Hebräer dann die Anhänger Echnatons gewesen wären,
und das darf ja nicht sein

- Der Auszug war unter Ramses I. oder dem II.
aber damals stand das Land Ägypten in höchster Blüte und beherrschte das Land
Kanaan bis zur Syrischen Grenze. Ein Exodus und eine Landnahme in dieser zeit scheidet völlig aus.

Oder der Exodus war nur eine handvoll Leute die deswegen in keiner Ägyptischen Chronik
erwähnt werden. Dann müsste man die Frage stellen was von der Eroberung von Kanaan
unter Josua wahr ist.

Wir sehen egal wie wir das drehen und wenden es gibt nur Ungereimtheiten.

Glaube ist Aberglaube

Benjamin Offline



Beiträge: 105

26.09.2007 15:54
#34 RE: Josua und der Einzug antworten

Also ausm Bauch raus würd ich zur dritten Möglichkeit tendieren: Es war keine größere Gruppe und die Ägypter haben's nicht erwähnt. Der Pharao i der Bibel kann auch gut ein unterer Beamter gewesen sein. Auch mit dem Aton Tempel bin ich mir unsicher: Wurde Aton wirklich nur zur Zeit Echnatons verehrt? In den paar Jahren? Oder wurde Aton auch sonst verehrt, nur nicht so hervorgehoben? Dann machen Aton Tempel nämlich auch Sinn.

Auch wenn Ägypten bis nach Syrien alles beherrschte, können sich die Hebräer dort ausgebreitet haben. Ich denke mal, den Ägyptern wird es egl gewesen sein, was da im judäischen Bergland passierte. Das war einfach dermaßen weit ab vom Schuß... für die Ägypter war wichtig, daß die Stadtstaaten ihre Tribute entrichteten, und daß sie die Haupthandelsrouten konntrollierten. Die Hebräer siedelten außerhalb der Haupthandelsrouten, und große Stadtstaaten werden sie auch nicht gegründet haben, so daß Ägypten an Tributforderungen interessiert gewesen wäre...

Aber vielleicht stimmt ja auch Deine These. Ich bin da bei weitem kein Experte, aber die bisherige Meinung in der Mainstream-Forschung, soweit ich die kenn, erscheint mir doch ganz plausibel...

Gottes Segen
De Benny

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Edmund Schlink

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

26.09.2007 16:51
#35 RE: Josua und der Einzug antworten

Die ersten Erwähnungen des Atonkultes gab es unter Tutmosis I.
Der erste Nachweisbare Tempel des Aton wurde von Amenophis III.
(Vater des Echnaton) in Karnak erbaut.
nach dessen Tod wurde der Aton-Kult zur Offiziellen Staatsreligion erhoben und die
anderen Kulte verboten. Unter Tutanchamun wurde der Atonkult offiziell wieder
abgeschafft und der Amun-Kult wieder eingeführt.
Alles in allem hat der Atonkult nur in den ca 30 - 40 Jahren von Amenophis III - Tutanchamun
eine Bedeutung gehabt. Danach wurde der Kult verfolgt und die Tempel zerstört.
Daher kann die Nennung im Buch Josua nur innerhalb dieses Zeitrahmens erfolgt sein.
Auch die Größe der Gruppe der Fliehenden kann allein aus Logistischen Gründen nur
wenige hundert Menschen umfasst haben. Mehr Menschen können in dem kargen Land
nicht versorgt werden.

In den Amarnabriefen (die im Staatsarchiv der Hauptstadt Echnatons Achet-Aton = Amarna)
gefunden wurde ist von ständigen Überfällen räuberischer Beduinen und Hapiru
die Rede. Der Pharaoh wurde von den ihm untergebenen Fürsten und Statthaltern
ständig um Unterstützung gebeten.
Ich vermute dass daher die Einfälle der Hapiru und die spätere Flucht der Anhänger Atons
zusammen geworfen wurden, zu einem Ereignis.
schon der Ägyptische Geschichtsschreiber Maetho brachte die Hebräer mit den Hyksos
in Verbindung (ca. 500 v.chr.)
Also scheint da doch wohl ein Körnchen Wahrheit dran zu sein.

Also deine These dass die Hebräer die Handelrouten nicht störten und auch keine
Stadtstaaten gründeten, steht im Widerspruch zu dem was über die Landnahme unter
Josua und die Eroberung der Städte in der Bibel steht.
Wenn wir nun Anfangen dies in Zweifel zu ziehen, dann können gleich die gesamte
Geschichte als Märchen abtun.


Die ganze "Mainstream" Wissenschaft hat nur einen kleinen Haken.
Sie hat es immer gut verstanden haltlose Thesen als Unumstößliche Fakten
zu präsentieren. Die gesamte Dateierung der etablierten Wissenschaft ist letztlich
Bibelfundamentalistischen Ursprungs ( im 18./19. jahrhundert) und basiert
auf den Erzählungen von Abraham, Isaak und Jakob und Josephs.
Nun glaubt zwar keiner mehr ernsthaft an einen Patriarachen namens Abraham,
aber die Datierung wurde beibehalten.
Auch wurden bei der Konstruktion der Dynastienlisten wahllos alle möglichen
Pharaonennamen die man je gefunden hat zusammen gebastelt.
Ohne zu überprüfen ob es sich:
a.) um Pharaonen oder nur um Lokale Fürsten handelte.
b.) ob es sich um verschiedene Lesarten von ein und den selben Pharaonen handelt.
(siehe meine Liste die ich mal in einem anderen Thread geschrieben habe)


Glaube ist Aberglaube

Benjamin Offline



Beiträge: 105

26.09.2007 18:01
#36 RE: Josua und der Einzug antworten

In Antwort auf:
Also deine These dass die Hebräer die Handelrouten nicht störten und auch keine
Stadtstaaten gründeten, steht im Widerspruch zu dem was über die Landnahme unter
Josua und die Eroberung der Städte in der Bibel steht.


Wenn ich es richtig im Kopf habe, dann haben die im Buch Josua wirklich nur einige Bergsiedlungen eingenommen. Jericho lag wahrscheinlich schon in Ruinen, und was gab es sonst noch für große Städte? Im Gebiet, das von Josua eingenommen wurde? In den Städten, die in den Eroberungen genannt werden? Wenn ich mich nicht allzu stark täusche, dann waren das wirklich alles Städte im Bergland von Judäa und Samarien, also im Gebiet der heutigen Westbank, ungefähr. Die großen Stadtstaaten befanden sich aber in der Ebene zum Meer hin, und da gingen auch die Handelsrouten entlang. Da schickten auch Pharaonen und Hethither, Babylonier und Assyrer ihre Heere entlang.

In Antwort auf:
schon der Ägyptische Geschichtsschreiber Maetho brachte die Hebräer mit den Hyksos
in Verbindung (ca. 500 v.chr.)


Den kannte ich nicht, hört sich interessant an...

De benny

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Edmund Schlink

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

27.09.2007 11:34
#37 RE: Josua und der Einzug antworten

Die Hebräer haben Hauptsächlich die Berge unter ihre Kontrolle
gebracht. Die Städt in den Ebenen und am Meer waren noch lange Zeit
von Kanaanitern und Philistern besetzt.
Aber auch bei den Bergstädten ist die Archäologische Bewertung sehr mager
und widersprüchlich.

Glaube ist Aberglaube

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