Hallo allemiteinander.

Als Christ werd ich immer mit Fragen nach der Grausamkeiten eines Josua oder auch anderer Heerführer des Tanach gefragt, wie Gott sie zu so was wie Niederbrenen ganzer Städte etc. veranlassen kann. Macht Ihr solche Erfahrungen als Juden auch? Wie versteht Ihr die Texte? Manche Christen verpissen sich ja aus solchen Diskussionen, indem sie sagen: Das ist ja auch das ALTE Testament... ich kann mir aber nicht vorstellen, daß da ein unterschied sein sollte. Gott ist Gott, ob zu Mose Zeiten, zu Abrahams oder Davids Zeiten.

Leider kenn ich mich mit jüdischer Schriftauslegung so ziemlich überhaupt nicht aus. Eigentlich gar nicht. Welche Erklärungen hbt Ihr?

Gottes Segen
De Benny

ich sehe das ganze so:

nehmen wir mal an das ganze Szenario welches in der bibel beschrieben ist
wäre tatsächlich so verlaufen (woran ich massive Zweifel habe,..aber das werde ich später erläutern)
dann ist es nur ein spiegel der Zeit in der das ganze stattgefunden hat.
Die Zeit war extrem Gewalttätig und Menschenverachtend.
Und auch das Judentum hat eine lange Entwicklung hinter sich und ist nicht so wie es heute ist vom
Himmel gefallen. Es entwickelte sich von der Religion einfacher Nomaden zu einer Hochreligion
Und vieles was überliefert ist muss man eben aus diesem Zusammenhang her betrachten

Alles schön und gut. Also siehst Du die biblischen Bücher als bloßes Menschenwerk, wenn sich dort die Gewalttaten widerspiegeln? Wo ist der Bezug zu Gott für Dich gegeben?

Ich denk ja auch, daß man die damalige Situation in Rechnung stellen muß. Für mich sind es Geschichten vom Gottvertrauen. Sie führten die Kriege wie all die anderen, aber vertrauten auf Gott und wurden belohnt...?

Nur frag ich mich, was dann als göttlich anzusehen ist. Und warum...

Gottes Segen
De Benny

Ich antworte mal ungefragt...

Zitat von Benjamin

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Also siehst Du die biblischen Bücher als bloßes Menschenwerk, wenn sich dort die Gewalttaten widerspiegeln?

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Zitat von Benjamin

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Wo ist der Bezug zu Gott für Dich gegeben?

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In Antwort auf:

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Sie führten die Kriege wie all die anderen, aber vertrauten auf Gott und wurden belohnt...?

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Sacht mal, ich hab das Gefühl, nach einer jüdischen Sicht gefragt zu haben. Also bei Gysi weiß ich, daß er sich wohl nicht als Jude bezeichnen. Wie ist es bei Dir, 89? Ich mein die atheistischen Standpunkte kenn ich schon zur Genüge. Danke.

Gottes Segen
De Benny

Zitat von Benjamin

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Wie ist es bei Dir, 89? Ich mein die atheistischen Standpunkte kenn ich schon zur Genüge.

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wir müssen hier mal ganz klar zwischen verschiedenen Sichtweisen Unterscheiden.

1. religiöse Sichtweise.
Für einen Gläubigen Juden steht die Richtigkeit der Biblischen Ereignisse Ausser Frage.
Die Einwanderung erfolgt auf die Verheissung G"ttes in ein Land das G"tt den Israeliten
für immer verheissen hat.
Die Kanaaenitischen Stämme sind aufgrund ihres Götzendienstes und ihrer Sitten G"tt ein Greul.
Daher ist die Ausrottung dieser Menschen durch die Israeliten von G"tt gewollt und legitim.

2. historische Sichtweise
Der Exodus und die Landnahme stellen einen Wendepunkt in der Geschcihte der Israeliten
dar. Aus 12 Stämmen von ehemaligen Sklaven nomadischer Abstammung (und zusätzlich noch
einige Midianiter) formiert sich eine Kultgemeinschaft. Von der Bildung eines neuen Volkes
möchte ich hier noch nicht sprechen. Ich kann mir vorstellen dass die Vorfahren der Israeliten
ein ethnisch und kulturell bunt gemischtes Völkchen waren, die erst durch eine gemeinsame Religion
verbunden waren. Die historische Quellenlage zu diesem Thema ist äußerst dünn.
Es spiegelt die Eroberung eines fremden Landes zum Zweck der eigenen Besiedlung.
Daher war es für die Israeliten notwendig eine Ethnische Säuberung zu machen,
auch wenn diese mit einem Völkermord einher ging.
Dabei sollte man nicht heutige Masstäbe ansetzen. Damals war es durchaus üblich den
Gegener mit Stumpf und Stiel auszurotten.

Den liberalen Juden sind solche Biblischen Passagen natürlich nicht besonders angenehm.
Und man sollte sich vergegenwärtigen dass das archische Israelitentum mit dem späteren Judentum
nicht mahr all zu viele Gemeinsamkeiten hatte.
Aus einem Nomadenvolk mit einem Zeltheiligtum war eine Urbane Stadtbevölkerung geworden.
Und das was wir heute als Judentum kennen stammt ja Größtenteils aus den Reformen von Esra.
Dieser lebte in der Zeit der Babylonischen Gefangenschaft und er war einer der Großen Reformer
des Judentums. In dieser zeit erfolgte auch der Kulturelle Bruch des Judentums mit der Religion der
Samariter die noch dem alten Israelitischen Glauben anhingen.

In Antwort auf:

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Sacht mal, ich hab das Gefühl, nach einer jüdischen Sicht gefragt zu haben.

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@Spaghettus:
Es ging mir nicht darum, irgendwelche Diskussionsteilnehmer auszuschließen. Aber ich wollte doch meine Frage beantwortet haben. Eine Auflistung der altbekannten Erklärungen von atheistischer Seite empfand ich als störend. Das war alles. Und es ging ja nicht um die Frage an sich. Mir wurde ja statt dessen vorgeworfen, ich würde die Bibel falsch lesen. Mich interessiert in dem Zusammenhang aber nicht, wie ich die Bibel lese, sondern wie man im Judentum damit umgeht. Wenn Nichtjuden dazu was wissen und es sagen wollen, nur her damit. Ich hab halt keine Ahnung. Nur wollt ich nicht in eine Auseinandersetzung über den Wahrheitsgehalt der Bibel einsteigen, sondern über die religiöse Praxis im Judentum...

@kadesch:
Das heißt also, ein gläubiger Jude hat kein moralisches Problem mit einem Gott, der die Götzendiener tot haben will? Ich mein das nicht provozierend, bitte nicht mißverstehen. Ich kenne die Ansicht auch aus konservativen evangelikalen Kreisen. Da heißt es: Gott will es so, der Mensch hat darüber nicht zu urteilen...
Die Differenzierung zwischen archaischem Judentum und späterem Judentum nach Esra find ich interessant. Darauf bin ich noch nicht gekommen...
Kann man also sagen, die Verhaltensweisen des israelitischen Heeres unter Josua könnte auch nicht von Gott gewollt gewesen sein? Also ich mein jetzt Völkermord etc, nicht die Landnahme... Weil das häötte dann ja weitreichende Folgen, oder könnte diese haben...

Zu den Völkermorden denk ich, daß man, historisch gesehen, auch nicht davon ausgehen kann, daß das so durchgesetzt wurde. Wahrscheinlicher ist doch, daß das Propaganda entsprechend den damaligen Standards war. Da gehörte es zum guten Ton, den Feind auszurotten, auch wenn es später nicht so war. Demnach war dann aber auch jeder Lebende ein Nachfahre der Gewinner und damit frei von Anschuldigungen... Die alte Propaganda gegen sein Volk traf nicht mehr auf ihn zu... vielleicht geh ich hier zu weit...

Vielen Dank für die Antwort. Und Gottes Segen
De Benny

PS: Ist es okay, wenn ich Gott ausschreibe? Ich komm bloß grad drauf weil hier ist ja das jüdische Forum...

In Antwort auf:

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Mir wurde ja statt dessen vorgeworfen, ich würde die Bibel falsch lesen.

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Darum geht es nicht, können wir wahrscheinlich auch nicht sagen. Deine Antwort, daß die Bibel ein manipuliertes Zeitdokument ist, hat mir nur grad gar nix gebracht. Ich wohn ja auch nicht hinterm Mond. Mir ging es einzig darum, wie man die Bibel im Judentum liest, sonst nix. Auseinandersetzung mit anderen Ansichten und diesmal ausnahmsweise nicht die atheistische Ansicht. Die kenn ich in Grundzügen schon

Bis dann
De Benny

So möchte ich das jetzt nicht Verstanden Wissen!!!
Ein Gläubiger Jude hat Respekt vor dem Leben, egal wie es aussieht.
wie bereits gesagt hat sich das Judentum ja in den letzten 3000 jahren stark verändert.
Ich kenne auch keinen religiösen Juden der diese GEwalt in dieser Form gutheissen würde.
Das heisst jedoch nicht dass es nicht doch irgendwo einen gibt der dies tut.
Ich kann daher nur aus den Kriesen die ich kenne mein Urteil bilden.
Das heutige Judentum ist sehr vielschichtig und man hat es da oft sehr schwer
den Überblick zu behalten wer welche Positionen im einzelnen vertritt.
Ich sehe das jetzt mal eher Nüchtern.
An den Geschehnissen die in der Tora geschildert werden kann keiner mehr etwas ändern.
die Zeit vor 3000 jahren war eben Gewalttätig. Und wenn man wachen auges durch die Welt geht,
hat sich da nicht allzuviel zum guten verändert.
Und Greultaten hin oder her, man muss dieses als Teil der Geschichte des Judentums akzeptieren
und zu akzeptieren dass Gewalt keine Lösung politischer Dinge ist.
Dies ist als Zeichen zu verstehen dass das Volk Israels zwar von G"tt auserwählt wurde,
aber dass es in vielem nicht anders handelte als alle anderen Völker ringsum.
Man muss es sich eben so vorstellen, es wurde damals weder Gnade gewährt noch Gnade erwartet.
Der Prophet Samuel hat ja eigenhändig den König der Amalekiter getötet, weil Saul sich weigerte
diesen zu töten. Man muss solches aus dem Blickwinkel der damaligen zeit sehen.

Aber die Tora ist nicht nur als Geschichtsbuch zu sehen sondern ín ihr ist der Ursprung
der Nächstenliebe zu sehen.
Und noch etwas ist charakteristisch für die die Tora.
G"tt geht manchmal verschlungene Wege die uns nicht einleuchten im ersten Moment.
Beispiel das übergangene Erstgeburtsrecht bei Esau, da Gott Jakob dieses Erstgeburtsrecht zugedacht hat.
oder die von G"tt verlangte Opferung Isaaks, die er am Ende nur als Beweis der G"ttestreue Avrams sah.
Oder dass David Jahrelang als Söldner der Philister Krieg gegen Saul führt....
Und das obwohl die Philister Götzendiener sind hält G"tt seine schützende Hand über David.

Aber in Hinblick auf all die Gewalt ist een schwer zu erkennen ob da tatsächlich der Wille G"ttes
oder nicht eher die Politik der Vollendeten Tatsachen zu sehen ist.
Ich möchte nur daran erinnern dass man auch die christlichen Kirchen nicht nur nach
den Kreuzügen und Ketzer und Hexenverfolgungen sehe darf sondern als ganzes.

In Antwort auf:

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Aber die Tora ist nicht nur als Geschichtsbuch zu sehen sondern ín ihr ist der Ursprung
der Nächstenliebe zu sehen.

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ich meine jetzt nicht dass die Tora das Copyright darauf hat.
Aber im Gegensatz zu anderen Religionen entwickelte sich das Judentum schon
lange vor der Zeitenwende zu einer Ethnisch hochstehenden Religion.

In Antwort auf:

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Aber im Gegensatz zu anderen Religionen entwickelte sich das Judentum schon
lange vor der Zeitenwende zu einer Ethisch hochstehenden Religion.

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@kadesch:
Du meinst ethisch hochstehend,ne

Ich wollte übrigens in keinster Weise andeuten, daß das Judentum jetzt auf die Gewalt das Copyright hätte oder so, bei weitem nicht. Wir Christen haben j auch Josua in der Bibel, und was ich nicht abkann ist es, wenn irgendwelche Evangelikalen kommen und das AT einerseits als Negativbeispiel nehmen, beispielsweise bei den Kriegen, oder wenn Samuel den König der Amalekiter köpft, oder wenn Eliahu (oder war es Elischa?) nach dem Prophetenwettkampf auf dem Karmel die Baalspropheten tötet... und dann nehmen sie das mosaische Gesetz, und begründen damit ihre Verdammung der Homosexuellen, bw der Homosexualität...
Ich such einfach nach neuen Deutmustern. Aber scheinbar ist da kein großer Unterschied zwischen Christentum und Judentum, in dem Punkt. Daß das Judentum sehr viele Richtungen hat, weiß ich. Ich dachte nur, es gebe vielleicht grad mit den Gewaltexzessen ne Sache, die ich noch nicht gesehen habe...
Daß das Judentum, bzw die Religion der Israeliten schon sehr früh Nächstenliebe und andere ethische Maxime hochgehalten hat, ist mir auch klar. Aber danke für Deine Antwort, ist gut mal zu hören, daß auch andere einen ähnlichen Glauben haben wie ich. Trotz der unterschiedlichen Religion...

Was ich an der Tora bzw den 5 Büchern Mose so überraschend fand, waren die Befehle Gottes zum Feiern. Wenn ein Fest eingesetzt wurde, dann kam das bei mir wirklich so an, daß Gott auch auf eden Fall sicherstellen wollte, daß alle Party machen. So müssen zum Beispiel auch Nichtisraeliten bei israelitischen Festen nicht arbeiten. Auch am Shabbat... inwieweit diese Regelung in anderen Kulturen anzutreffen ist...?

G"ttes Segen
De Benny

Na na, ob die Samariter das auch so sehen?

Aber Du hast Recht: Das Sonntagsschulbild paßt nun wirklich nicht. Vielleicht sollten wir ne Alternativschule gründen... aber wer würde da schon kommen?

die samaritaner ( es gibt noch ca 700 - 800 ) machen das noch heute
und sie sehen sich als die echten Israeliten an, nicht die Juden.

Aber beziehen sich die Höhenkulte nicht auf andere Götter, während die Samaritaner den Gott der Bibel bekennen? Ihre Tora weicht in dem Punkt ab, daß es eben nicht Jerusalem ist, wo geopfert werden soll, sondern der Berg Garizim. Aber das ist ja an sich noch kein Götzendienst, eher ein lokaler Unterschied, oder?

also man muss die Samariter ganz deutlich von den Juden trennen.

Und noch etwas ...ursprünglich wurden aus den vielen kelinen Grppen die später unter dem Namen Israeliten
bekannt wurden mehrere Götter und göttinen verehrt. Darunter Baal, Astarte, EL Eljom, Jahwe, Jahu, usw.
erst später verschmolzen sie diese Götter zu einem einzigen.
Und bei den Höhenkulten wurden oft diese alten Götter verehrt.
Später nach dem Babylonischen Exil wandelte sich dieser Glaube dann unter dem Einfluss des
Zarathustra Kultes zu der REligion die wir heute als Judentum kennen.
Das ist natürlich für viele fromme Juden starker tobak und wird von ihnen vehement geleugnet.
Archäologisch ist es aber Fakt.

Mit archäologischen Fakten versuch ich immer etas vorsichtiger zu sein. Kaum gibt's neue Grabungsergebnisse, werde Teile der alten Faktensammlung revidiert...

Jahwe und Jahu sind zwei verschiedene?

G"ttes Segen
De Benny

Dazu muß man sich de Frage stellen, wer diese Israeliten gewesen sind? In der Region zu der Zeit gab es den Kultus wohl, ich glaube da wurden genügend Funde gemacht. Wenn jetzt die Israeliten gar nicht so eine ethnisch geschlossene Gruppe von Leuten waren, wie es in der Bibel geschrieben wird, und auch nicht alle aus Ägypten kamen, sondern es sich um Menschen aus der Gegend handelte, dann kann es doch durchaus sein, daß der eine oder die Andere einm Astarte-Kult anhing oder sonstigen Kulten... ich hab auch mal ne Scherbe gesehen aus der Gegend, da stand in etwa drauf: JHWH und seine Astarte... G"tt wurde also ne Frau zur Seite gesellt...

G"ttes Segen
De Benny