Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
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In Antwort auf:Die Schlange im Paradies hatte recht: Eritis sicut deus, scientes bonum et malum. = Werde wie Gott und erkenne, was gut und böse ist. Das schrieb Mephisto dem Schüler ins Stammbuch.
Yo und weil das alle Menschen für sich in Anspruch nehmen, gibts zu den Gesetzen auch einiges an kommentaren, Wertungen, Deutungen, Interpretationen; jeder mensch will für sich festlegen, was gut und böse ist. Da brauchen einem die vielen Konflikte, die daraus entstehen nicht weiter zu wundern.
Zitat von Snookerjeder mensch will für sich festlegen, was gut und böse ist.
Unfug. Was gut und was böse ist bestimmt im Zusammenleben der Gesellschaft der Gesetzgeber, bei uns der Bundestag. Aber im Privatleben bestimmt der Mensch selbst. Und wenn dann ein schwarzbekittelter Psychopath kommt und sagt: "Ficken ist Sünde!" sagt der Katholik: "Oh nein, jetzt komme ich in die Hölle!" und der Atheist: "Du spinnst!" Ich brauche niemand, der mir sagt, was gut und was böse ist. Ich kann bei meinen geplanten Taten die Folgen bedenken, und wenn ich dabei zu dem Schluß komme, daß ich damit jemand - egal auf welche Art - ein Leid, einen Schaden zufüge, ja zufügen könnte, dann ist es eine böse Tat. Eigentlich ist es wohl überflüssig das zu erwähnen, aber bevor irgend ein *** damit ankommt: Klar ist, daß auch ich hin und wieder böse Taten vollbrachte. Ich bin auch nur ein Mensch. Aber ich wußte dabei, daß ich das eigentlich hätte nicht tun sollen. Die göttlichen Gebote und Gesetze sind völlig überflüssig. Wir haben was besseres und gründlicheres. Wo steht eigentlich in der Bibel: "Du sollst nicht im Halteverbot parken?" Das steht in der StVO. Und wo steht in der Bibel: "Du sollst die StVO nicht übertreten?" Es ist ein göttliches Gebot, Frauen als Hexen zu verbrennen. Das steht immer noch in der Bibel. Also geh, Snooker,sammele Brennholz. Die Religion und die angeblichen göttlichen Gebote sind hervorragend dazu geeignet, entsetzliche böse Taten zu rechtfertigen. Seit eh und je hat die Religion dazu gedient, Kriege zu führen und Menschen zu foltern, zu verstümmeln und umzubringen.
Zitat von Sunnygirlgibt es doch auch ein ethisches Grundempfinden, das prinzipiell in jedem Menschen angelegt ist. Auch wenn er dagegen verstößt, weiß er im Grunde, dass es nicht okay ist.
Völlig richtig, sage ich doch auch. Aber dann kommt ein Priester und sagt: "Die da haben den falschen Gott! Schlage sie tot! Das ist ein göttliches Gesetz!" Aber noch nie wurde ein Krieg geführt, um den Atheismus zu verbreiten.
_____________________________________ Glaubst du noch oder denkst du schon?
Ich bin auch gegen Religionskriege und die Vereinnahmung durch ein religiöses System, aber der Atheismus ist für mich nicht unbedingt die einzige wahre Alternative. Das wäre ja auch wieder ein vorgegebenes Denksystem. Ich bin da eher für eine philosophische Ethik, ein Grundethos, das in jedem Menschen veranlagt liegt, unabhängig, ob und wie er an Gott oder an ein Denk-/Religionssystem glaubt. Ich meine, ich glaube an einen Gott, der alle Menschen ungeachtet seiner religiösen oder atheistischen/agnostischen Einstellung liebt, und finde eigentlich nicht, dass ich damit den nächsten Krieg anzettle.
In Antwort auf:Sunnygirl schrieb: Ich bin da eher für eine philosophische Ethik, ein Grundethos, das in jedem Menschen veranlagt liegt, unabhängig, ob und wie er an Gott oder an ein Denk-/Religionssystem glaubt.
Um ehrlich zu sein glaube ich nicht wirklich an eine in jedem Menschen angelegte Ethik, so ne Art genetische Moralität. Mitleid (als Empfindung), okay, das hat im Grunde jeder, dafür gibts wissenschaftliche Erklärungen. Aber Moral?
Die wird Menschen erst von der Umwelt vermittelt; und je nachdem, wie diese Umwelt aussieht und wie der heranwachsende Mensch mit dieser interagiert bildest sich ein moralisches/ethisches Empfinden aus.
@Reinecke: Das mag sein, aber das würde nichts daran ändern, dass ethische Werte rein philosophisch vermittelt werden können bzw. eine theistische Philosophie auf dieser Basis ohne jegliche Indoktrination auskommen könnte, die Besinnung auf das Gemeinsame in allen Religionen und Philosophien, das Grundethos. Der gemeinsame Nenner, auf dem die Gesellschaft aufbauen kann und das es zu fördern gilt, so wie die allgemeinen Menschenrechte.
die Sache mit dem Grundethos gibt's ja schon - mit dem Projekt Weltethos von Hans Küng. Wenn man darauf eine Ethik aufbauen will, darf man sich aber nicht auf den Theismus beschränken, weil ja nicht alle Menschen religiös, und nicht alle Religionen theistisch sind - und was dann konkret in diesem Weltethos enthalten sein soll - nun ja, das ist natürlich auch nicht völlig klar - Alles kann man eben nicht aus der 'Goldenen Regel' ableiten...
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
Zitat von Sunnygirl aber der Atheismus ist für mich nicht unbedingt die einzige wahre Alternative. Das wäre ja auch wieder ein vorgegebenes Denksystem.
Der Atheismus ist kein Denksystem. Atheismus bedeutet nichts weiter, als daß der Betreffende nicht glaubt, daß es irgendeinen Gott gibt. Das sonstige Weltbild der Atheisten kann grundverschieden sein.
Zitat von Sunnygirl ich glaube an einen Gott, der alle Menschen ungeachtet seiner religiösen oder atheistischen/agnostischen Einstellung liebt, und finde eigentlich nicht, dass ich damit den nächsten Krieg anzettle.
Nein, das nicht. Aber ein Gott, der die Menschen liebt? Davon ist nun nichts zu bemerken, schau dir doch mal die Geschichte der Menschheit an. Wenn ein solcher Gott existiert, dann ist er offenbar nicht allmächtig, sonst würde er das Elend, die Not, den Kummer, das Leid auf diesem Planeten nicht dulden. Aber ein Gott, der keine Macht hat, ist kein Gott.
Zitat von ReineckeUm ehrlich zu sein glaube ich nicht wirklich an eine in jedem Menschen angelegte Ethik, so ne Art genetische Moralität. Mitleid (als Empfindung), okay, das hat im Grunde jeder, dafür gibts wissenschaftliche Erklärungen. Aber Moral?
Da liegst du aber falsch. Jeder halbwegs geistig gesunde Mensch weiß sehr genau, was gut und böse ist. Es ist nur so, daß der Mensch die Fähigkeit hat, böse Taten vor sich selber rechtfertigen zu können. Nur zu oft liefert ihm dann auch noch eine Religion oder eine Weltanschauung willkommene Rechtfertigung für böse Taten. Im Alten Testament haben wir die Rechtfertigung durch göttliche Gebote, die die Israeliten hatten, als sie gnadenlos ganze Völker niedermetzelten, in unserer jüngsten Vergangenheit hatten wir die Rechtfertigung durch die Weltanschauung der Nazis, mit der dann Millionen Juden getötet wurden. Das gibt es auch in unserem Alltag immer wieder: "Macht doch nichts, die Versicherung zu betrügen, die haben Geld genug." "Es ist alles erlaubt, solange man sich nicht erwischen läßt." Ja, aber man weiß dabei genau, daß man dies oder das eigentlich nicht tun sollte, etwa zu schnell mit dem Auto fahren. Es gibt einige Grundgebote, die völlig selbstverständlich sind, wie etwa Du sollst nicht morden Du sollst nicht lügen Du sollst nicht stehlen. Die gelten immer und überall, dazu braucht man keinen Gott, der sie verkündet.
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Zitat von qilin die Sache mit dem Grundethos gibt's ja schon - mit dem Projekt Weltethos von Hans Küng.
Bei Hans Küng weiß ich immer nicht, woran ich bin. Manchmal habe ich den Eindruck, er pflegt mehr sein Fehde mit Rom (aus welchen Grund auch immer)um im Gespräch zu bleiben. Der Ehrlichkeit halber muss ich aber auch dazu sagen, dass ich nur 'Erkämpfte Freiheit' gelesen habe, was mich aber nicht sehr beeindruckt hat. Immerhin haben sich die alten Studienkollegen Ratzinger und Küng ja schon mal wieder zusammen gesetzt.
Noch was dazu: Die im Menschen angelegte Moral wird leider sehr oft durch die Erziehung und damit auch durch die Einwirkung der Religion nicht gestärkt, sondern verfälscht. Richard Dawkins beschreibt ein sehr interessantes Experiment, das man in Israel ausführte. Man gab einer großen Anzahl Schulkinder den biblischen Text über die Zerstörung Jerichos und der Abschlachtung seiner Einwohner durch Josua. Die überwältigende Mehrheit fand das völlig richtig, die Jerichoer hatten den falschen Gott und waren keine Juden. Dann machte man eine Gegenprobe. Diesmal aber wurde aus Josua ein chinesischer General und "Israel" wurde ein chinesisches Königreich vor dreitausend Jahren. Jetzt war das Ergebnis absolut umgekehrt: Die Mehrheit der Kinder verurteilte diesen Feldzug völlig. Darüber denkt mal nach. In der Erziehung allein liegt der Grund, warum Katholiken und Protestanten, Sunniten und Schiiten, Moslems und Christen sich gegenseitig die Schädel einschlagen. Das mosaische Gebot in der Bibel: "Du sollst nicht töten." bedeutete nämlich damals ganz selbstverständlich: "Du sollst keine Juden töten." Und daran hat sich nichts geändert. Allah sagt: "Du sollst keine Muslime töten!" Alle anderen? Rübe runter! Nicht anders dachten die Christen in den vergangenen Zeiten: "Das ist ein Heide! Töte ihn!" oder heute in den USA die Hälfte der Bevölkerung: "Der Kerl ist schwul, den sollte man abknallen!"
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In Antwort auf:Ahriman schrieb: Jeder halbwegs geistig gesunde Mensch weiß sehr genau, was gut und böse ist.
Selbst das würde ich als These hinstellen. Aber gut: Jeder Mensch hat eine Moral. Aber haben alle die gleiche? ME nein; ein Katholik hält onanieren für böse (zumnindest vor 100 Jahren), ein Moslem Alkohol. Ich hab mit beidem kein Problem. Ein Kind zu schlagen war früher gang und gäbe (viel zu häufig noch heute), d.h. gut; ich bin da anderer Meinung. Ein Bankraub ist illegal und für die meisten Zeitgenossen böse; die RAF oder Bert Brecht sahen das anders. Selbst das Töten von Menschen ist nicht immer und für alle böse, sonst würde das Tucholsky-Zitat "Soldaten sind Mörder" manche Leute nicht so auf die Palme bringen. Von "Lügen" sagen die 10 Gebote nichts; da steht (so wie ich das verstanden habe) nur, man soll nichts falsches über seine Mitmenschen erzählen.
Ich bleib dabei: Es gibt keine universale Moral; höchstens das Verlangen nach (irgend) einer Moral, das ist universal.
In Antwort auf: ein Katholik hält onanieren für böse
Genau das meinte doch Ahriman, wenn er die Verbiegung der "natürlichen Moral" meinte. Was die Kirchen gerade in Hinsicht Sex geleistet haben, ist wahrscheinlich ihr größtes Verbrechen.
Ist doch noch gar nicht so lange her, als wir hier über angeborenen Altruismus diskutiert haben. Der ist inzwischen wissenschaftlich bewiesen. Sowohl bei Menschenaffen als auch bei Menschen. Natürlich ist das keine Moral. Aber das ist doch deutlich positiv zu werten. Starre moralische Werte sind Blödsinn und niemals immer und überall richtig. Schmeiß die Moral über Bord und baue voll auf Ethik.
In Antwort auf:Das mosaische Gebot in der Bibel: "Du sollst nicht töten." bedeutete nämlich damals ganz selbstverständlich: "Du sollst keine Juden töten."
In der Bibel wird nicht einmal erwähnt "Du sollst nicht töten."
Morden bedeutet Willkür. Es ist grundlos und ein Verbrechen...bringst du jemanden in einer Schlacht um mordest du nicht sondern tötest. Deswegen heißt es auch im Talmud "Wenn dich einer töten will, stehe auf und töte ihn zuerst."...Also nichts mit Wange hinhalten.
Der hebräische Text halt. Die gängigen Bibelexemplare sind Fehlübersetzungen. Wenn man eine genaue Übersetzung des AT haben will empfiehlt sich die Buber/Rosenzweig-Übersetzung.
In Antwort auf:Die gängigen Bibelexemplare sind Fehlübersetzungen.
Möglich. Aber was würde das ändern? Doch höchstens was für die, die die Bibel wirklich als unverändertes Wort Gottes sehen. Wer macht das schon noch? Ansonsten war das einzig echte Original doch die Steintafeln. Du hast Belege dafür, dass die in hebräisch geschrieben waren?
Wenn in letzter Zeit immer wieder von Gläubigen behauptet wird, im Original stände im Gebot "morden" statt "töten" hast das mMn nur einen Hintergrund: die, auch durch die Argumentationen der Atheisten gewonnene Erkenntnis, dass eine Gebot "Du sollst nicht töten" einfach Blödsinn ist.
Nein. Die Steintafeln haben ja - historisch - nie existiert. Worum es ging, war die damalige Bedeutung des Gebots - von wem immer das ausging. Dass da nicht von 'x-beliebigem' Töten die Rede war, muss[te] Jedem klar sein, der den Text auch nur halbwegs im Zusammenhang gelesen hat. Wie sonst wären die 'Ausführungs- bestimmungen' zu erklären, in denen es dutzende Seiten lang heißt "... sollst du nicht leben lassen", "...soll des Todes sterben", "...muss getötet werden", "...erschlage mit der Schärfe des Schwertes", "...und sollst sie steinigen dass sie sterben" etc. etc. - wenn das im 'Hauptgebot' verboten gewesen wäre...
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
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