Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
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In Antwort auf:Die Steintafeln haben ja - historisch - nie existiert
Tja, wenn wir historisch diskutieren gibts für mich weder Gott noch göttliche Gebote. Genau so wenig wie Logik in der Bibel. Dazu gibt es einfach zu viele Widersprüche. Der Schluss: "wenn es so wäre, wäre das ein Widerspruch und deshalb muss das anders sein" ist für mich nicht anwendbar.
Nun, es gibt ja immerhin noch die Auskunft der Sprachwissenschaftler, was das fragliche Wort im damaligen Zusammenhang wirklich geheißen hat. Der Schluss "Heute wird es meist so übersetzt - das ist Blödsinn - deshalb muss es auch im Originalkontext Blödsinn gewesen sein" ist für mich nicht anwendbar - außer man nähme a priori an "Es steht in der Bibel - also muss es unlogisch sein"
___________________________ Nichts bedarf so sehr der Reform wie die Meinungen anderer Leute. [Mark Twain]
Zitat von PamukIn der Bibel wird nicht einmal erwähnt "Du sollst nicht töten."
Erst die Bibel lesen, dann darüber reden, Pamuk! Was steht bei 5. Mose 5,17? Schau nach! Das ist ja gerade das, was die Bibel als "Gottes Wort" völlig wertlos macht: Das Buch ist nicht nur durch Fehler bei den zahlreichen Übersetzungen, sondern auch beim Vervielfältigen durch Abschreiben hoffnungslos verfälscht worden. Beispielsweise hat 2.Mose 22,17 hunderttausende Frauen als Hexen einen qualvollen Tod beschert. Da haben wir auch einen Übersetzungsfehler, denn dort stand einmal: "Die Giftmischerinnen sollst du nicht leben lassen." Schon die Übersetzung irgendeines Textes in eine andere Sprache ist auch heute noch sehr problematisch. Das Französische zum Beispiel ist heute mit seiner Wortarmut eine harte Nuß, wenn man was in dieser Sprache präzise ausdrücken will. Nicht umsonst war Französisch lange Zeit die Sprache der Diplomaten. Wenn man nichts sagen will, tut man das am besten auf Französisch. Für "gehen, laufen, springen, reiten, fahren usw." haben die Franzosen nur ein Wort: "aller". Andere Sprachen aber können manchmal mit einer ganzen Reihe Vokabeln aufwarten, wo wir wieder nur ein Wort haben, und jede davon hat eine eigene Bedeutung. Das ist das Problem, vor dem die Übersetzer stehen. Nehmen wir das berühmte Jesuswort "Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als daß ein Reicher in den Himmel kommt." "Kamel" und "Schiffstau" klingen im Griechischen sehr ähnlich. Vermutlich hat Jesus gesagt: "Eher geht ein Schiffstau durch ein Nadelöhr", denn das wäre als Metapher wesentlich sinnvoller und bildhafter. Aber es gab auch ein klitzekleines Tor in Jerusalems Stadtmauer für Fußgänger, das man das Nadelöhr nannte. Da gingen nie Reiche durch, denn die gingen auch damals schon nicht zu Fuß.
Zitat von SpaghettusDoch höchstens was für die, die die Bibel wirklich als unverändertes Wort Gottes sehen. Wer macht das schon noch?
Das machen die christlichen Fundamentalisten in den USA, die zum Beispiel Abtreibungsärzte erschießen und die betreffenden Kliniken in die Luft sprengen. Und die heute fordern, daß die Evolutionslehre verboten wird und in der Schule die Schöpfungsgeschichte gelehrt werden soll. Wenn diese Leute ihr Ziel erreichen, wird man in den USA die Homosexuellen jagen wie früher mal die Hexen. Die zahlreichen Tötungsgebote, die Quilin weiter oben erwähnt, wird man dann wieder mit Freuden aufgreifen und anwenden. Wenn ich an den Teufel glauben würde, ich wäre sicher, daß der die Bibel und den Koran geschrieben hat. Und daß er die Religionen erfand. Besser konnte er seinen Zielen nicht dienen.
_____________________________________ Glaubst du noch oder denkst du schon?
Da kann ich die Antwort von Pamuk vorweg nehmen: All das beruht auf dem gleichen Übersetzungsfehler, der sich seit der Übersetzung aus dem Hebräischen ins Griechische übers Latein bis ins Deutsche fortgesetzt hat. Könnte sogar sein.
Nur die Frage, welches hebräische Original das sein soll ist er immer noch schuldig. Dann bräuchte man noch den Nachweis, das dies wirklich das Original ist, den hebräischen Originaltext und jemand, der das richtig übersetzen kann.
Moses wurde in Ägypten am Hof des Pharaos ausgebildet. Hätte ein verständiger Gott dann nicht die Steinplatten eher in Keilschrift gehauen? Dann wäre wenigsten sicher gewesen, dass Moses das auch lesen kann.
Wird wohl schwer zu klären sein. Jedenfalls für uns hier. Da ist es einfach nur logisch, wenn das weiter gilt was seit Generationen gelehrt wird: Du sollst nicht töten. Erst wenn wirklich ein korrekter Nachweis geführt wird, dies wäre falsch, wäre ein Änderung nötig.
Bis dahin gilt weiter, auch diese Gebot ist, wie alle anderen, ethischen Ansprüchen nicht gewachsen.
Siehste, Pamuk, da hast du den Salat. Es gibt je nach Bibel-Ausgabe beide Versionen. Welche ist denn nun richtig? Du bist der übliche Opportunist, du suchst dir raus, was dir in den Kram paßt. Davon wird der Wahrheitsgehalt der Bibel aber nicht besser, eher schlechter. Im englischen Sprachbereich schwört man auf die alte King James Bibel. Da steht: 17 Thou shalt not kill. Da ist beides drin, denn die Angelsachsen, Briten wie Amerikaner gebrauchen "kill" ebenso für morden wie für töten. Fazit: Wie schon festgestellt sind solche summarischen Gebote ohne Differenzierung völlig wertlos. Ich hätte das Gebot etwas ausführlicher formuliert: "Du sollst keine Menschen töten. Aber du darfst dich selber töten. Und wenn ein Mensch wegen unerträglichen Leides getötet werden will, so gib ihm diese Gnade, so wie du deinen Hund töten läßt, wenn er leidet." Doch selbst dieses Gebot ist an sich noch nicht brauchbar: Dazu gehörten einige "Ausführungsbestimmungen", Ergänzungen, die spitzfindige Leute hindern sollen, trotzdem zu morden und sich hinterher rauszureden. Nicht ohne Grund machen heute die Juristen feine Unterschiede zwischen "fahrlässiger Tötung", "Totschlag" und "Mord", obwohl das Ergebnis in allen drei Fällen das gleiche ist: Eine Leiche.
_____________________________________ Glaubst du noch oder denkst du schon?
Ich finde das Gebot "Du sollst nicht töten" in Ordnung, weil ich darin eine tiefe ethische Wahrheit nachempfunden sehe. Sogar wenn es umfassend zu verstehen ist, hätte es eine gewisse Berechtigung, denn es wäre schon besser, wenn wirklich kein Lebewesen meinetwegen sterben müsste, ist zwar sehr utopisch, vor allem auf Kleinstorganismen und Pflanzen bezogen, aber es entspricht einem ethischen Ideal, das mir verständlich ist.
König David durfte den Tempel des Herrn nicht bauen, weil Blut an seinen Händen war durch seine Kriege. Da klingt dieses Ideal auch an. Das Töten wurde genehmigt, aber es machte unrein.
In Antwort auf:Sogar wenn es umfassend zu verstehen ist, hätte es eine gewisse Berechtigung, denn es wäre schon besser, wenn wirklich kein Lebewesen meinetwegen sterben müsste, ist zwar sehr utopisch, vor allem auf Kleinstorganismen und Pflanzen bezogen, aber es entspricht einem ethischen Ideal, das mir verständlich ist.
Mir ebenfalls, aber es ist nicht nur utopisch, sondern schlichtweg unmöglich. Leben heißt Leben nehmen.
______________________________________________ "Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen." -Anonym
Was sollte falsch daran sein, Typen wie Hitler rechtzeitig zu töten? Wir verurteilen die Attentäter nicht, wir feiern sie. Auch die Kirchen haben da nichts gegen. Genau dort ist der Unterschied zwischen morden und töten. Es kann durchaus richtig sein, zu töten. Morden ist schon per Definition immer falsch.
In Antwort auf:Was sollte falsch daran sein, Typen wie Hitler rechtzeitig zu töten? Wir verurteilen die Attentäter nicht, wir feiern sie. Auch die Kirchen haben da nichts gegen. Genau dort ist der Unterschied zwischen morden und töten. Es kann durchaus richtig sein, zu töten. Morden ist schon per Definition immer falsch.
Da werden schon wieder neue Probleme auf den Plan gerufen. Wann wird "morden" zu "töten" und umgekehrt? Wenn die Mehrheit der Bevölkerung dahinter steht?
______________________________________________ "Philosophie besteht aus Fragen, die niemals beantwortet werden können. Religion besteht aus Antworten, die niemals hinterfragt werden dürfen." -Anonym
Mord ist planvolles töten aus niederen Beweggründen (im allgemeinen weil man davon einen persönlichen Vorteil erlangt). Jedenfalls so in unserer normalen Gesellschaft; ob Diktatoren ermordet oder getötet werden, hängt vermutlich davon ab, wie die Beziehungen von dem Regime zu unserem Land sind... Allgemein ist wieder das ethisch gerechtfertigt, was tatsächlich von der Mehrheit der Menschen als akzeptables oder auch normales Verhaltet gewertet wird. Es gibt nicht DAS Falsch und Richtig nach dem man sich immer und überall richten könnte - so wie überall.
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Ne, ich nannte es ja auch utopisch, weil das Leben jemanden zur Tötung zwingen kann, aber auch da wäre von meinem ethischen Grundempfinden her eine andere Lösung angenehmer.
"Ein Mörder ist einer, der keine Staatsfeinde tötet." (Ambrose Bierce) Daß das Gebot "Du sollst nicht töten" völlig wertlos ist, sieht man schon daran, daß die Christen schon immer gern getötet und gemordet haben, und dazu auch heute noch bereit sind. Die fundamentalistischen Christen in den USA, die man "christliche Taliban" nennt, haben ja schon angekündigt, daß sie alle Homosexuellen umbringen werden, sobald sie die Macht dazu bekommen. Und natürlich alle anderen Abweichler auch.
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Glaubt hier jemand wirklich allen Ernstes, dass massenhaft Homosexuelle in den USA umgebracht werden unter dem christlichen Bush? Wie ist es dann möglich, dass sich laufend schwule US-Schauspieler outen und durchaus Erfolg haben?
In Antwort auf:Glaubt hier jemand wirklich allen Ernstes, dass massenhaft Homosexuelle in den USA umgebracht werden unter dem christlichen Bush?
Das glaubt niemand, hat aber auch niemand behauptet. Es ging darum, was die christliche Taliban anstellen würden, wenn sie die Macht hätten. Das die das dann versuchen würden wahr zu machen, habe ich nicht die geringsten Zweifel. Ärzte die sich ihrem Diktat nicht fügen wollten, haben sie bereits umgebracht.
Vielleicht solltes du nicht alles als pauschal abtun, sondern mal darüber nachdenken. Wenn sich Schauspieler outen, dann ganz gewiss nicht welche, die im Biblebelt leben, sondern in den liberalen Zentren. NY ist nun mal nicht die USA.
Wenn das fundematalistische Christen waren und andere öffentlich ankündigen, im Falle ihrer Machtergreifung Homosexuelle zu töten ist jeder fahrlässig, der das nicht ernst nimmt.
Klar, dass diese Leute, welche sowas ankündigen, dingfest gemacht werden müssen, aber es sind nicht DIE Christen, auch nicht DIE Fundi-Christen in den USA, von denen die meisten absolut friedlich leben und nun mitverteufelt werden, weil gewisse Leute nun mal keinen Unterschied machen. Hatten wir das nicht schon? - DIE Juden... Irgendwo sollte man schon mal aus der Geschichte lernen...
In Antwort auf:Die fundamentalistischen Christen in den USA, die man "christliche Taliban" nennt, haben ja schon angekündigt, daß sie alle Homosexuellen umbringen werden, sobald sie die Macht dazu bekommen. Und natürlich alle anderen Abweichler auch.
Das können atheistische Fundamentalisten auch ,.. Die bringen dann sämtliche Gläubigen um, lassen sie zwangskastrieren, oder in einem letzten Anflug von humanität ewig in gesicherte Bunker einsperren... Frag mal unseren "OPA" hier. Der wird dir sicherlich gerne von seinen Plänen berichten...
____________________________________________ In Memory of Soul-Society
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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
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